Reprise du message précédent :

 
Ben ecoutes vas y chope moi des case-report sur medline, je serais ravis et tres curieux de les lire    
 
 
 

 
Non, c'est une infection bacterienne, c'est tres bien connu. Quand au stress, au mieux il peut agir comme un faible facteur de risque de cette infection.
Quand aux ulceres qui donneraient des cancers, là aussi c'est totalement faux: la confusion reside dans le fait que bien souvent on traite un cancer de l'estomac comme un ulcere car il se ressemble bcp au debut de la maladie.
 
 

 
Si elle soigne aussi bien les gens que n'importe quel placebo, je trouve scandaleux a titre personnel et comme médecin que la sécu rembourse pendant que boiron a grand coup de desinformation fumeuse s'en met plein les couilles.
La secu rembourse sur le principe du SMR (service medical rendu), les placebo ne sont pas remboursés, l'homéopathie ne devrait plus l'etre.

oui
 
Le vidal est la compilation des RCP (Résumé des Caractéristiques du Produit) de la plupart des médicaments (mais pas tous) commercialisés en France. Les notices dans les boites sont des extraits des RCP, ils enlèvent entre autre les parties pharmacodynamie et pharmcocinétique.
 
Effectivement la plupart des effets indésirables sont inscrits dans les RCP. Néanmoins, il est courant que l'on découvre des effets indésirables après commercialisation d'un produit (toutes les situations ne peuvent être testée sur un échantillon), ils sont déclarés par les professionnels de santé aux structures de pharmacovigilances et ensuite, tout ça remonte aux agences de santé qui décident de la modification à apporter ou non au RCP (je simplifie beaucoup).

 
Je bosse pas dans la médecine moi. Si tu insistes je peux te renseigner en PM demain soir après avoir vu une spécialiste du cancer, mais je serais le premier étonné que ce soit référencé. En général, ce que l'on ne comprend pas n'existe pas. On l'a vu sur les phénomènes physiques comme les "boules de feu", considérée comme une invention du public ignorant et imbécile jusqu'à ce qu'on trouve une ébauche de théorie, et pourtant les physiciens sont nettement plus ouverts aux concepts originaux.
 

www-ulpmed.u-strasbg.fr/medeci [...] ulcere.pdf
Et de toute façon c'est pas forcément "la psychologie déclenche une maladie". Cela peut tout simplement être le "psyché peut rendre l'organisme plus ou moins vulnérable".
 
 
La sécu rembourse des trucs autrement plus scandaleux comme le prozac... Pourquoi cette obsession contre l'homéopathie, sinon par dogmatisme ?
 

Psychological Changes Preceding Spontaneous Remission of Cancer  
http://ccs.sagepub.com/cgi/content/abstract/3/4/288
 
A mechanism of the spontaneous remission and regression of cancer
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Abstract
 
Complete spontaneous regression of Merkel cell carcinoma
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] query_hl=3
 
Bon au moins ça fait plaisir de voir que qquns se sont penchés sur la question. Chuis mauvaise langue, sont pas si bouchés que ça. Tu vois, j'accepte de me remettre en question. C'est à la portée de tout le monde...

 
c'est mieux de quoter complètement

 
le prozac a un effet positif, identifié, et documenté.
l'homéopathie est un charlatanisme qui en plus se pare de dogmatisme. et le problème n'est pas tant de rembourser l'homéopathie (ie de l'eau, du lait et du sucre) que de rembourser l'homéopathie vendue par Boiron au prix auquel elle est vendue, et en continuant à prétendre qu'elle est autre chose qu'un placebo.

 
Je me suis mal exprimé.
Il y a confusion la pluspart du temps, parceque ce qui est un facteur de risque de cancer c'est l'infection a helicobacter pylori, qui est elle même responsable du cancer gastrique. Ces 2 maladies, qui sont differentes, arrive chez les memes patients. D'ailleurs une gastrite chronique a helicobacter pylori est aussi un terrain a cancer. Le facteur de risque n'est pas l'ulcere mais la bactérie. Tous les ulceres ne seraient pas causés par hélicobacter pylori. Souvent, la confusion vient d'un cancer que l'on a pris et traité comme un ulcere car il en mimait l'aspect.
 

 
Par dogmatisme...et puis quoi encore? Le monde a l'envers, jte jure
au contraire, parceque les etudes ne montrent aucune superiorité au placbo, et que le service medical rendu est trop faible  

 
Ca change rien au fait que sa proposition est fausse... et elle était pour le moins catégorique.
 

 
Oui et il est prouvé que c'est une belle saloperie. Mais bon, mieux vaut rembourser un truc donc on est sûr qu'il fasse des dégats qu'un truc dont on est pas sûr qu'il fasse du bien. Perso l'homéopathie je ne m'en sers pas, j'en ai une confiance modérée en particulier celle qui sort des usines (et donc la remboursée). Mais je vois des gens chez qui ça marche et personne à qui ça fait du mal, alors à quoi bon être catégorique.
 

 
Il y a une haine viscérale de l'homéopathie au sommet de l'ordre des médecins. Il faudrait que je retrouve cet article de cet éminent médecin qui expliquait que l'homéopathie = régime nazi, comme les médecines parallèles d'ailleurs. Un degré de rigueur intellectuelle tout scientifique... L'ordre a une tradition ultra-corporatiste et conservatrice qui ne date pas d'hier, et qui a peu d'équivalents à l'étranger.  
Je serais surpris que vous n'ayez pas un a priori contre l'homéopathie, et que vous ne vous soyez pas renseignés a posteriori...
Et que vous ayez lu toutes les études sur le sujet, car il me semble que la recherche est loin d'être unanime là dessus. J'ai pas les sources immédiatement sous la main.
Ah oui, j'aurais apprécié un peu de gratitude, tu m'as dit que tu serais "ravi" pour les liens pubmed.

 
J'ai pas regardé les liens pubmed, d'ici j'aurais que les abstract alors qu'avec un peu de bol lundi matin je pourrais lire les articles entiers
Mais merci
 
Sinon la recherche serieuse est unanime et l'étude du lancet clos comme il a été dit le débat, jusqu'a ce qu'une étude aussi sérieuse prouve le contraire.
Je n'ai pas de haine de l'homéopathie, si ca fait du bien aux gens tant mieux, ceci dit je ne supporte pas:

• Les gens qui ne se soignent qu'a l"homéo avec un mépris de la medecine traditionnelle, et qui espere guérir de leur cancer/anevrime de l'aorte/HIV avec cela. Ca arrive, j'en ai déjà vu et ca se termine en catastrophe.
• Le pipo de Boiron qui veut nous faire croire que c'est supérieur a un placebo et qui fait pression (spot radio...) sur l'opinion public pour contrer le deremboursemet
• De cotiser a la sécu et de voir que l'homéo reste remboursé en partie. Le systeme de remboursement se base sur le SMR, donc allons jusqu'au bout du principe

 
C'est bien. Parait que les flemmards qui lisent que les abstracts des articles auxquels ils se réfèrent, c'est assez courant à ce qu'on m'a dit  
 

J'ai peur qu'il soit difficile de trouver beaucoup de recherches objectives. Il y a des sujets idéologiques, et l'homéopathie en fait partie, comme la douleur chez les fétus par ex où bcp de gens très respectables perdent étonnament leur sang froid et bien malin qui triera le vrai du faux.  
Tant qu'on ne se penchera pas sérieusement sur les théories des "énergies" (sous-jacentes à l'homéopathie) pour en trier le vrai du bidon, on ne saura peut être jamais. Même si elles sont une véritable hérésie pour l'Ordre, et qu'elles contiennent bcp de fantasmes délirants, c'est un aspect trop important de l'histoire de l'humanité pour qu'on puisse se permette de l'ignorer complètement. Ceux qui ont déjà tenu une baguette de sourcier au dessus d'une source me comprendront...
 
_Les gens qui se soignent exclusivement à l'homéopathie, c'est con pour leur gueule, mais de là à leur en vouloir . C'est ceux qui prechent ce genre de choses à qui il faut en vouloir, mais ce sont plutôt des marginaux + ou - secteux. Ceux qui dénigrent catégoriquement les médecines "parallèles" ne valent pas mieux dans l'absolu.
 
_Boiron est un labo pharmaceutique, donc forcément t'as pas fini de t'indigner. Business is business comme on dit partout maintenant... Je pense que la mauvaise foi doit être aussi forte dans chaque partie. Je ne serais pas surpris qu'à Boiron on ne soit pas du tout sur de l'efficacité des produits. Et vice-versa pour l'ordre des médecins. Tu connais la blague avec le pape, kroutchev et gagarine?
 
_pour le remboursement sécu, il s'agit de penser avant tout à la santé des gens, et pas de ce qui est juste ou pas pour tel ou tel labo. Tu peux me traîter de pragmatique, mais je m'en fous que Boiron s'engraisse en vendant du vent (si tel est le cas) si ça fait plutôt du bien aux gens.

 
Oué enfin j'avais en tête l'idée d'un seropositif qui ne se soignait pas et qui encouragait a faire de même, mais il est evident que si qqun en arrive a se soigner son cancer a l'homéo, c'est que qqun la convaincue ou poussé a le faire....et effectivement là ca en deviens criminel.
Pour le coup du remboursement, a ce compte là on rembourse absolument tout puisque ca a au moins un effet placebo. Il faut rester sérieux, l'homéo c'est du confort, si ca fait du bien aux gens tant mieux mais il se la payent eux mêmes, je demande pas a la sécu de me rembourser mes cours de squash, pourtant ca me fait énormement de bien, je suis en pleine forme et depuis que j'en prend je ne tombe plus malade.

 
hmm confort oui et non. Si ça concerne des pathologies dont la médecine moderne ne peut absolument pas te débarrasser, genre les dermites ou autres, c'est pas si mal que l'homéo soit remboursée. Après c'est vrai qu'il y a peut être des abus dans les prescriptions, mais c'est le même pb qu'avec tous les vieux qui se font prescrire 12 dolipranes par jours et 3 scanners pour rien. Faire des restrictions c'est toujours le risque de sanctionner des gens qui en ont vraiment besoin, ce qui est moralement embettant.  
Il faut aussi avoir en tête que l'homéopathie coute bcp moins cher que les médocs "normaux", et que si elle n'est pas doublé d'un traitement "conventionel", elle peut au final se révéler économique.
Sur le sport je ne vais pas te contredire, on ferait mieux de prescrir des cours de squash (remboursés ) plutôt que du prozac et autres saloperies aux "dépressifs" légers...

Que reproches-tu exactement au Prozac ?
 
"Je vois des gens chez qui ça marche" -> placebo, cette question là a sa réponse depuis longtemps.
 
 

Les scientifiques combattent l'obscurantisme, je trouve ça éminement respectable. Et c'est de notoriété publique que les homéopathes sont très bien représentés Conseil de l'Ordre (comme toutes les élections dont peut de médecins s'occupent, ce sont les minorités militantes qui s'en tirent le mieux).
 

UN médecin, et tu en tires une généralité sur "le sommet de l'ordre des médecins". Par ailleurs il faudrait que tu retrouves cet article oui, que l'on puisse juger sur pièces
 

Ce n'est pas le cas d'une part, et d'autre part à l'étranger on ne trouve pas d'homéopathie, ou très peu. C'est une spécificité française.
 
 

Pour ma part jusqu'à l'âge de 20 ans j'ai vu "homéopathie" inscrit en gros sur les pharmacies, et j'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'un synonyme de phytothérapie. Quand on m'a présenté le "principe" évidemment j'ai éclaté de rire et cherché à voir si ça fonctionnait. Les études sérieuses disant que non, ça m'a suffit.
 

Le "dépressifs", pourquoi ce terme entre parenthèses ? Je peux t'assurer que quand t'as été "dépressif" pendant 6 mois, avec une seule envie, qu'une balle te traverse la tête (se trouer le crâne pour se soulager comme on arracherait une dent cariée qui fait hurler), t'es content de trouver un toubib et un traitement adapté plutôt qu'une batterie de connards qui te parlent de te mettre un coup de pied au cul sans savoir ce dont ils causent.

Amen mon frère, que la Très Sainte Science (la paix sur elle) soit avec toi
 
 
Boh les taux de TS par exemple
 
 
 
C'est bien d'être aussi catéogrique quand on a soit même essayé et lu objectivement 30 études des 2 bords. Et bien sûr tu n'as aucun a priori sur l'acuponcture, l'ostéopathie, la médecine chinoise etc... Enfin si je me trompe ça veut dire que tu n'es pas un croyant, tant mieux pour toi.
 
 
 
Purée c'est d'une candeur. Les scientifiques sont des être humains qui parfois combattent les théories qui n'appartiennent pas à leur corps (voire leur conception du monde). CF les rivalités interdisciplinaires dans toutes les universités du monde, la perte d'objectivité (dans les 2 sens) dès qu'on touche aux questions "morales"... Cte mythe du scientifique immaculé c'est trop ridicule.  
Après il se peut qu'ils aient raison de critiquer l'homéopathie, mais appeler l'homéopathie obscurantisme... c'est faire appel à un concept tellement subjectif et connoté que ça en dit plus sur celui qui s'en sert qu'autre chose.
 
 
 
Oui ok c'était une généralité, j'était fatigué. Ceci dit le courant anti-homéopathe existe dans l'ordre, et il est bien passionné pour des gens qui sont censés être l'objectivité et la rigueur même. J'ai retrouvé le dit article:
 

http://perso.wanadoo.fr/union.rati [...] leles.html
Le type n'est pas n'importe qui, et je doute qu'il représente une attitude si marginale que ça. Notez la source: "union rationaliste"
 
 
 
Ben va aux Pays Bas et en Allemagne déjà tu vas voir. On peut aussi dire que la médecine chinoise n'est pas très répandue dans le monde donc ça vaut rien. Je suis pas sûr de la validité du raisonnement.
Quand on t'as présenté le principe tu as éclaté de rire: ça en dit long.
J'aimerais voir des exemples d'études "sérieuses" et "non sérieuses" sur la question (moi je sors de sources heing, alors au boulot). J'ai peur que le résultat soit un critère d'appréciation conséquent...
 
 
 
 
Ah tiens quand on est concerné là tout de suite le ton change. Héhé
"Dépressif" léger car soit on est dépressif soit on l'est pas, on met souvent plein de choses comme les anxiétés ds la catégorie dépression.
Il n'est pas question de "coup de pied au cul", il y a pas marqué conservateur là, au cas où tu n'aurais pas remarqué. C'est juste que l'activité sportive semble guerrir aussi bien certaines dépressions, les anxiétés etc, sans les risques, dépendences et problèmes à la fin du "traitement" que posent souvent les anti-dépresseurs.  
Par ailleurs j'ai eu des graves pbs d'anxiété avec TS aussi, je m'en suis pas sorti avec des médocs (si si j'ai essayé) mais avec reglement des pbs de fond devant un psy... Mais c'est un peu obscurantisme comparé à la sainte pillule...

les risques de TS sous antidépresseurs (quelqu'ils soient, même le millepertuis) tiennent au fait qu'ils élimine l'inhibition psychomotrice ("on a envie de ne rien faire" ) avant de redresser l'humeur ("on a envie de se suicider" ). C'est pour ça que les ATD ne sont souvent pas prescrits seuls mais en association avec des produits limitant le risque de passage à l'acte.
 
Et il n'est pas question de sainte pilule, l'ATD est un plâtre sur une jambe cassée ; il permet de réparer ce qui est cassé mais comme le plâtre, il ne réapprendra pas à marcher.
 
D'ailleurs, les pilules n'existent plus depuis pas mal d'années maintenant.

Hmm c'était une image. Par rapport au fait que la psychologie est souvent un peu dénigrée car pas une "science exacte".
Chez les vrais dépressifs, les psychoteux et tout, les traîtement chimiques sont souvent aussi indispensables qu'efficaces, je remets pas ça en question hein. Je le vois chez certaines personnes de mon entourage, et je suis bien content que les "pilules" soient là, oeuf corse.

Je me tape complètement d'avoir essayé en effet. Pour l'instant j'ai surtout vu la synthèse des études en question, qui dit que l'homéopathie ne fonctionne pas. Point. Fais péter tes études qui disent le contraire, et on en discutera.  
 
L'acupuncture a été testée, en plantant à des endroits à côté des méridiens. Le verdict, c'est que l'effet est le même : placebo. Tu ne m'en voudras pas d'avoir un mauvais a priori quand on reprend un discours façon "énergie qu'il faut faire circuler". Là en général, je pense au bon gros charlatanisme de base. Bouh, c'est un apriori, d'ailleurs c'est bien simple : si on ne pense pas comme toi on a nécessairement des a priori. Les rares "preuves" que j'ai vu de l'acupuncture ont suffit à la discréditer, notamment quand il a s'agit de la comparer aux anésthésiques occidentaux et qu'on s'est rendus compte qu'ils avaient été anesthésiés au préalable.  
 
La médecine chinoise c'est bien gentil, ça rend des services dans un pays qui n'a pas les moyens de fabriquer des molécules comme les notres, mais le jour où elle aura comme l'allopathie doublé l'espérance de vie on pourra en discuter, ok ?
 

Qui le font PARFOIS. Gros procès d'intention de ta part. En général il me semble bien que c'est la science qui fait reculer l'obscurantisme, et pas Elizabeth Teissier, Hanneman et sa "dynamisation" qui tient bel et bien de la magie. Désolé.
 

Ca n'a rien de subjectif et de connoté. Que tu le veuilles ou non, l'homéopathie est du domaine de la croyance et non de la science qui a, elle, depuis longtemps tranché (même si les homéopathes n'apprécient pas et refusent les méthodes de la science). En l'occurrence je pense qu'il s'agit d'une croyance crasse et épaisse qui ne rend pas que des services, et quand la croyance se pare des avatars de la science on appelle précisément cela l'obscurantisme.
 
 

Il me semble encore une fois que les homéopathes sont très bien représentés au Conseil de l'Ordre (l'élection encore une fois favorise les minorités actives). Je te trouve gonflé l'aller parler de cabale alors que le Conseil de l'Ordre a infligé un blâme à des médecins (Marcel-Francis Kahn, Leroy) ayant condamné la pratique de l'homéopathie, c'est toi qui viens parler d'objectivité et de rigueur ? On n'a plus le droit de dire ce que l'on pense de l'homéopathie.  
 

Tu m'excuseras, mais on est bien loin de ce que tu affirmais hein. Kahn replace la décision d'autoriser les rebouteux dans son contexte : une période troublée où les Nazis qui n'étaient pas les gens les plus rationnels ni les plus grand disciples des lumières étaient au pouvoir. Ca ne me semble pas comparer les homéopathes aux Nazis.  
 
 
 

Merci, je connais ce qu'il se passe au Pays-Bas : c'est un pays où l'on n'hésite pas à dire de boire un jus d'orange et de se coucher à quelqu'un qui a la crève au lieu de lui dire de bouffer une pilule de sucre hors de prix.  
 
 

Je ne parlais pas de l'étendue de l'homéopathie pour en faire un argument en sa faveur Tu affirmes que l'on ne retrouve pas d'anti-homéopathes partout dans le monde, ce qui me parait assez évident étant donné qu'il n'y a pas ou peu d'homéopathie ailleurs qu'en France. L'argument me paraissait clair, pourtant
 
 

Ah ben ouais, excuse moi, j'ai toujours eu l'habitude d'un raisonnement étayé et pas de principes magiques pour me convaincre. Quand on m'expliquer que plus c'est dilué, plus ça fonctionne, je me demande connement pourquoi l'eau du robinet ne guérit pas de tout, étant donné qu'elle porte peu ou prou la trace de toutes les molécules possibles et imaginables, qu'elle est parfaitement dilué et "dynamisée".
 
Moi on m'a présenté la démarche de Hanneman : il constate que la quinine prise par un patient sain fait apparaître certains symptômes d'une maladie qu'elle combat, il en tire immédiatement un principe, et hop, le voilà qui établit toute une liste de substances qui provoquent des symptômes de certaines maladies. Voilà une formidable liste de médicaments, mais tous nocifs, d'oû la dilution, d'où le principe magique et jamais vérifié de la dynamisation. C'est une démarche tout sauf scientifique, qui se comprend très bien si on la situe dans le contexte (à l'époque en France on pratiquait la saignée ce qui n'était guère mieux - à bien y réfléchir c'était pire), mais qui justifie pleinement un éclat de rire aujourd'hui.
 

T'es gonflé de demander ça alors justement que l'étude du Lancet est ce qui a relancé ce fil.  
 
 

Les deux sont souvent liés, dépressif tu es moins armé pour faire face au stress, la paranoia bat son plein, etc...
 
 

Ok, excuse-moi j'ai mal interprêté. L'activité sportive favorise la création d'endorphine qui est une drogue douce, tu as raison. J'ai la chance d'y être particulièrement sensible, donc ça me rend de bonne humeur quand le reste va bien (limite euphorique en tout cas). Ca n'a pas aidé pour ma dépression, néanmoins.  
 
 

Des fois tu identifies le problème de fond, mais le combattre n'est pas si évident hein, la chimie aide bien. Parfois la psychothérapie est inutile en effet, les antidépresseurs servent simplement à reprendre pied, pour pouvoir mener une vie normale histoire que les choses se rétablissent d'elle-même.
 

La psychologie clinique n'est pas dénigrée. Certaines pratiques de la psychanalise le sont, et à raison, je suis désolé mais quand je lis les délires de Lacan et ses trips d'ignare en maths je comprends la réaction de certains. Par ailleurs il y a eu récemment un rapport sur les pratiques psychanalytiques qui n'était pas élogieux pour toute une catégorie de la profession : justement celle qui prétendait refuser les méthodes d'évaluation usuelles parce que c'était mal d'essayer de vérifier s'il y avait des résultats ou non.

 
désolé, mais le principe est risible, ou plutôt les deux principes sur lesquels l'homéopathie est fondée :
 
1er principe : on combat le mal par le mal : les "susbtances" supposément administrées par l'homéopathie induisent les mêmes symptômes que la maladie qu'elles doivent guérir.
 
2ème principe : comme lesdites substances en question sont toxiques (ben oui), on les dilue jusqu'à ce qu'il ne reste rien. Rien, rien, rien, aucune trace, pas une molécule du produit originel. donc quand bien même le 1er principe aurait une application (mais comme la médecine occidentale est obscurantiste, il n'est pas question de le lui reconnaître, évidemment), la dilution lui dénie tout effet. après on peut toujours essayer de se raccrocher aux branches avec une théorie farfelue d'un scientifique déchu, c'est pas ça qui rend l'homépathie efficace (ie plus efficace qu'un placebo).
 
le combat d'arrière-garde, il n'est pas de "vouloir faire taire" l'homéopathie ; il est de vouloir à tout prix croire et démontrer que l'homéopathie est autre chose que ce qu'elle est, un placebo. quand les défenseurs de l'homéopathie l'auront admis, je pense qu'on pourra discuter plus sereinement.
à ce titre, l'homéopathie peut tout à fait être utilisée pour les maladies bénignes à rémission spontanée, en lieu et place de médicaments aux effets secondaires parfois gênants ou contribuant à sélectionner les résistances bactériologiques. dans ce cadre-là, l'homéopathie peut être remboursée, mais sûrement pas au tarif Boiron.

Ouh là ça devient exponentiel. On va essayer de faire synthétique.
Votre croyance en la science est dérangeante car elle est sans réserve. La science peut se planter joyeusement, la science a ses dogmes qu'elle n'aime pas remettre en question (ex "Dieu a dit les cellules du cerveaux ne se regénèrent pas" ah ben si finalement "Dieu a dit que le cancer suit tjrs une progression linéaire" ah ben non finalement).  
 
Pour l'obsession de la démarche scientifique, c'est du domaine du religieux. Vous avez une croyance aveugle en l'avancement de la connaissance humaine. Parle de physique quantique au siècle des lumière, on rira aux éclats de croyances aussi irationnelles. Quand un truc marche (et dieu sait que des gens qui se soignent efficacement avec l'homéopathie, y'en a plein), je m'en fous qu'on ne l'explique pas ou que l'explication ne soit pas perçue comme scientifique. Avec cette logique, on aurait interdit l'utilisation de l'aspirine parcequ'on ne savait pas pourquoi/comment ça marchait, on l'a découvert très tard. C'aurait été vraiment très malin.
 
Pour la médecine chinoise, voyez les pays d'asie qui font apprendre simultanément les deux approches (occ et orientales) aux jeunes médecins. Elles sont considérées comme complémentaire, et ça a l'air de marcher très bien pour eux. Je doute que vous ayez une connaissance étendue de la médecine chinoise, et pourtant vous avez un a priori que c'est du vent/du charlatanisme. Vous êtes vous demandés d'où provenait cet a priori? Les préjugés ne sont jamais là par hasard. Il y a beaucoup d'irationel chez les "scientistes".
 
Je le répète, j'ai pas spécialement foi en l'homéopathie et je me donne pas trop la peine d'essayer. Ca ne m'empêche pas de respecter la pratique. Dans le sud ouest quand t'as un zona, le médecin t'envoies voir un guérisseur qui - gratuitement - arrête la progression de la maladie. Rire au nez de ces pratiques, qui ne sont certes peut être qu'un super-effet placébo (cela ne leur enleverait rien), n'est pas pour moi un signe d'ouverture d'esprit, et ça s'apparente plutôt au comportement général (très humain) de rejet de la déviation par rapport à une norme.
 
PS: je me retire du débat. Trop de taf. Je ne sais pas qui a raison sur l'homéopathie, mais j'espérais juste vous amener à plus de remise en question en particulier dans le côté "scientiste". Il y a des religions/idéologies in all but name (la "république", l'"Europe", la "science", la "raison", l'"économie" etc.). Rejeter est imbécile, mais prudence, recul et toujours garder Copernic dans la tête, ça coûte pas cher.  
Ouh lala qu'est ce que je raconte pas comme conneries  

 
on frise le ridicule qd meme    
Pour faire simple, la connaissance scientifique se base aujourd'hui sur des études bien menés, qui sont les seules a pouvoir dire si il existe un effet ou non.
Le reste, l'experience personnelle de ma grand mere ou de ma concierge, n'apporte pas la preuve. Juste une suspicion a confirmer par une étude sus-cité.
Quand au dogmatisme avec ton exemple sur les neurones, c'est qd meme fort exagéré: Personne n'a dit que les neurones ne se regenerent pas, c'est le grand public qui fait ce raccourcit: Les scientifiques disent plutot qu'on a jamais mis en evidence un regeneration neuronale dans l'état des connaissances actuelles d.
Il a été montré que certaines cellules neuronales peuvent se regenerer, donc il faut nuancer ce propos. Ceci dit ca remet pas en question que 99.9% des neurones ne se regenerent pas.
 
Exactement comme pour l'homéo: on a jamais mis en evidence un effet supérieur au placebo. P-e qu'on le mettra en evidence plus tard, pour l'instant non, et toutes les études qui sont irréprochables concordent pour montrer une non-supériorité au placebo.
 
L'homéo en tant que telle n'est pas condamnable, par contre il faut là etre aveugle pour ne pas voir que jusqu'a present aucune étude serieuse n'a montre une efficacité plus élévé qu'un placebo: le jour ou l'homéo aura montré sa supériorité alors la communauté scientifique mondiale ne le considerera plus comme un placebo.
 
Mais attention, etre un placebo peut avoir un interet certain. Mais ca ne devrait pas etre remboursé selon les modalités de choix de la sécu, et si ca l'était comme la dit corran ca devrait etre conventionné avec boiron, ce qui n'est pas las cas ajd. Les tarifs sont scandaleusement chers pour de l'eau et du sucre, et le ponpon c'est qu'on remboruse ces tarifs...

 
elle n'aime pas se remettre, mais elle le fait quand même. Ce n'est le cas ni de l'homéopathie, ni de l'acupuncture, ni des autres pseudo sciences. La différence entre une science et une pseudo science c'est la démarche. Il n'y a pas de démarche de remise en question à l'intérieur d'un domaine pseudo scientifique.
 

 
Dieu ne dois pas savoir tant de chose que ça puisqu'il n'y a pas plus d'effet avec l'homéopathie qu'avec le jeter de sel par dessus l'épaule gauche. Ce n'est pas une croyance, c'est une réalité (maintenant, libre à toi de ne pas croire en la réalité).
 
On aurait du interdire l'aspirine quand on voit le nombre d'effets indésirables qu'il a. Et il y a de nombreux médicaments allopathiques pour lesquels on a pas de mécanismes vraiment précis à proposer (les triptans dans la migraine par ex). Ce n'est pas pour ça qu'ils ne sont pas utilisés.
 

 
Comme chez tout le monde, mais au moins, on essaye de le remettre en question, c'est déjà ça.
 

 
Le zona régresse spontanément dans la plupart des cas
 

 
En anglais, on dira que tu mets en place un "straw man". Il n'a jamais dit ça.
 

 
Et qui a remis en question ces dogmes? Quels journaux ont publié ces renversements de dogmes? Tu ne vois pas qqch de paradoxal entre le début et la fin de ta phrase?

On ne croit pas en la science, tu confonds démarche scientifique et scientisme. La science, ce n'est pas de la scolastique, tu y trouves des raisonnements, l'opposition dans la démarche est pregnante. Bien sûr qu'un scientifique peut se tromper, mais si tu confonds science et croyance tu n'as pas compris grand chose.  
 
Là ou moi j'oppose deux démarches, toi tu te contentes de faire des amalgames, et tu n'es pas dans le terrain de l'argumentation. Que crois-tu faire ? Discréditer la science, faisant ainsi que tout ce qu'elle dit est a priori suspect ? Bonne chance. Arme toi d'un livre de Hume.
 

Tu te plantes sur toute la ligne, le fait religieux est accepté sans discussion, point. Il est du domaine de l'émotion, et est parfaitement figé, il ne se remet pas en cause et échappe à la raison. La science observe, théorise, émet des modèles et les vérifie, se mesure aux faits. Où trouves-tu ceci dans la religion ? Nulle part. La science, c'est l'utilisation de la raison pour appréhender le monde, la religion ne s'embarrasse pas de ça.
 
Personne n'a une "croyance aveugle" en l'avancement de la connaissance humaine, la connaissance humaine progresse, c'est un fait, et on l'observe. Si un jour la connaissance humaine cesse de progresser on s'en rendra compte.  
 
 

Toujours le même discours, fermé aux arguments. Le fait est que dans le cas d'une étude en double aveugle, où l'on compare l'homéopathie et le placebo, la première ne fait pas sensiblement mieux que la deuxième. Ce n'est pas juste une question d'explication d'une observation pratique, il n'y a pas de résultats, que veux-tu que l'on te dise là où on est obligé de te répéter qu'une somme d'expériences personnelles sans cadre défini ni méthologie ne permet pas de tirer des conclusions, parce que les facteurs parasites sont conséquents ? C'est très bien les expériences personnelles, ça indique des directions de recherche, si les recherches disent qu'il n'y a rien de plus que du hasard s'entêter est irrationnel sauf si l'on a une bonne raison de le faire (progrès des moyens de détection par exemple). Là ce n'est pas qu'on n'arrive pas à trouver pourquoi ça marche c'est qu'il s'avère que ça ne marche pas mieux que le placebo.  
 
Si l'homéopathie donnait des résultats, que l'explication semble tenir debout ou non n'aurait aucun impact, en science on ne peut jamais opposer un principe au résultat d'une expérience pourvu qu'elle soit correctement menée. Le parallèle avec la physique quantique est nul et non avenu.
 
 

Non, avec cette logique si l'aspirine n'avait eu aucun effet notable on ne l'aurait pas utilisée. Elle a un effet quantifié avec un minimum de rigueur, on sait qu'on ne doit pas la donner en cas d'hémorragie, etc. Encore une fois tu confonds tout.  
 
Ici tu es dans le cas oû tu te balades en forêt avec ton copain cancereux, et où tu lui dis "avec cette branche d'arbre je peux te guérir" parce que la branche d'arbre a la forme de ton ami torturé par la douleur, et où la branche n'a aucun effet notable. Le principe est foireux, et n'obtient pas de résultats. Mais tu affirmes tout de même que ça fonctionne et que ceux qui constatent que non ne sont que des esprits fermés et qu'ils se plantent parce que la médecine s'est déjà plantée.  
 
L'homéopathie c'est exactement ça, un principe inventé dans une époque où l'on était relativement ignorants, et où la "médecine traditionnelle" (la saignée, les humeurs) était particulièrement décevante. Le principe n'avait aucun fondement autre qu'une vague intuition, et n'a jamais donné de résultats probants.
 
 

Encore une fois on en rediscutera quand effectivement ça aura l'air de marcher très bien pour eux. Pour l'instant ce n'est pas le cas, on guérit le cancer, on transplante des organes, ce sont des succès à apporter au crédit de l'allopathie que tu ne trouveras pas dans les légendes des os de tigre qui ont des vertus aphrodisiaques. Bien entendu que la médecine asiatique ne se réduit pas à ça, d'ailleurs les Japonais guérissaient facilement des fractures il y a 400 ans alors que l'on en était encore à la fumisterie de la saignée, mais à l'époque la démarche rationnaliste était la leur et l'obscurantisme était notre apanage. Ce n'est pas moi qui met la médecine asiatique au niveau de l'homéopathie hein, moi je me borne à constater que manifestement l'allopathie permet d'obtenir de bien meilleurs résultats car elle observe d'une part, et cherche les causes profondes des pathologies d'autre part.
 

Le scientiste, c'est toi, qui confonds science et croyance. C'est la définition du terme, celui qui pense que la science peut apporter la réponse aux questions philosophiques. La science ne s'intéresse qu'aux faits et à leur discussion.
 

Un effet placebo, pas un "super-effet placebo". Rien de plus. Quant à ces pratiques leur dangerosité n'est pas à démontrer lorsqu'elles empêchent une prise en charge de la maladie par des techniques qui ont fait leurs preuves d'une manière irréfûtable. Par ailleurs comme il a été dit le zona évolue de manière favorable la plupart du temps, parfois il y a des complications assez sérieuses.  
 

Non. Il y a des déviations par rapport à une norme qui sont parfaitement intégrées dès lors qu'il y a des résultats.  
 

On ne croit pas en la république ou la démocratie, c'est un contrat social, c'est tout. Il se trouve que l'on pense que c'est le mieux à même de protéger les intérêts du plus grand nombre et des minorités, mais là aussi on a des arguments pour le dire. Je ne suis pas né avec la foi en la démocratie, j'y adhère, c'est parfaitement rationnel.  
 
De même pour l'Europe, ce n'est qu'un accord entre pays qui veulent vivre ensemble selon certaines règles. Tout le reste se discute, si c'est bien ou mauvais, c'était l'enjeu du TCE récent, les discussions étaient animées mais argumentées, personne ne disait "l'Europe c'est bien parce que j'y crois et c'est tout". L'économie n'est qu'un outil, souvent un jeu de mathématicien amateur. Le danger, c'est quand l'économiste se transforme en expert et commence à faire de la politique, à mettre son outil au service de sa croyance pour la faire passer.
 
 

Ce n'est pas rejeter qui est imbécile, c'est rejeter sans raison, sur un a priori, et sans vouloir observer les éléments. Si on l'a fait et que ça ne donne rien il n'y a aucun mal à rejeter, c'est comme ça que l'on progresse en sciences.
 
Tu as raison, il faut garder Copernic et Galilée dans un coin de la tête. Eux, scientifiques qui observaient et étaient rationnalistes, étaient opposés dans leur démarche à l'obscurantisme de l'Eglise, qui n'avait pas de fait scientifique pour elle mais juste la foi irraisonnée. Ne renversons pas les rôles, merci.

 
Tu connais rien à la science. Il ne s'agit pas de croire ou non, il s'agit de regarder les FAITS en face, ce que tu es incapable de faire justement à CAUSE de tes CROYANCES IRRATIONNELLES. Or ces faits montrent que l'homeopathie est une escroquerie (chose dont on ne doutait depuis longtemps mais ça restait encore du domaine de la croyance, si on veut être pointilleux). Maintenant on en a la preuve expérimentale, en plus de la preuve théorique (puisqu'il n'y a AUCUNE molécule active). CQFD
 
Evite donc de te poser en donneur de leçon, tu es celui qui le plus pétri de préjugés et d'apriori    
 
 

Eh ben j'en prends pour mon grade Je l'ai mérité en partie (ne serait ce que pour mon ton grotesque) mais pour l'irrationel et l'ouverture d'esprit je suis pas convaincu d'être le dernier, je ne vise personne, mais s'il vous plait lynchez moi pour des bonnes raisons, ça manque pas quand même.
Ce qui est agaçant ceci dit c'est que c'est souvent les mêmes qui envoient balader les travaux de recherches sociologiques par ex. comme des "balivernes" "élucubrations" ou "fausse science" - alors qu'ils ne se sont jamais donné la peine de lire un ouvrage entier. Je subit des lynchages systématiques sur les topics sociaux par des mecs dont l'analyse se limite au "bon sens" et à la "nature" (vous me direz chuis sur HFR, certes). Bon si c'est pas votre cas ça vous honore et je ferme ma gueule.  
Puis bon vous êtes gentils mais un petit LSHS qui se donne autant de mal à s'intéresser aux sciences dures, hein bon un peu d'indulgence kwa bordel.
 
Edit: Je veux pas détourner le topic any further, mais le post qui suit est monumental et je suis bien obligé d'admettre que je visais une personne en fait  

 
Rapport avec le topic : 0.000%
Taux d'explication de ta haine envers la science dure parce que tu es frustré/envieux : 99.95%
 
   

Ne confondons pas tout, c'est bien toi qui refuse le résultat des études. Quant au fait que ce sont des balivernes, c'est le cas, mais il me semble que mes messages ne se réduisent pas à un mot vide d'argumentation. La prochaine fois je me souviendrai que ça vaut mieux de le faire.

 
  je ne refuse pas les résultats d'analyse. J'ai juste dit que la question était trop controversée pour qu'on puisse se faire une idée avec 2 3 études. Si j'avais que ça à foutre, je lirais une 30aines de manips sur le sujet, étudierais les protocoles etc; ce serait la seule façon d'obtenir un avis sérieux c'est une évidence . Et je le répète, pour moi il n'est pas du tout invraisemblable que les anti-homéopathie aient raison sur le fond.
 
Pour la socio je suis déçu, se fermer une aussi grande porte de savoir pour des questions de complexe de supériorité disciplinaire et de rivalité de corps, c'est complètement con. Aussi peu reluisant que l'imbécilité du litéraire qui est pris de nausée quand il voit un bouquin de sciences, pour exactement les même raisons puériles. Je suis sur que vous avez du respect pour la philo, alors que c'est kifkif avec la socio ds la méthode. C'est l'étiquette qui ne vous plait pas, c'est humain je ne vous jette pas la pierre.
M'enfin c'est vous qui y perdez.  
 
Les messages de mes lyncheurs n'ont généralement aucune source, ne font appel à aucun travaux de recherche, et se contentent de débiter les idées reçues classiques. Je ne crois pas que vous apprécieriez cette attitude sur les topics sciences "dures".
 
Bon quelqu'un prend mon relais pour défendre l'homéopathie et se faire lyncher?
[e] parceque c'est abusé, j'y crois même pas vraiment

Le truc, c'est que la synthèse de TOUTES les études sérieuses a été faite par l'Université de Berne, c'est justement le but de l'étude parue dans le Lancet
 

Je ne parlais pas de la sociologie, mais de l'homéopathie. J'imagine qu'en sociologie il doit y avoir du vrai et du faux, je n'y connais pas grand chose. Je me souviens que Bourdieu avait des critiques à l'encontre des méthodes scientifiques, mais c'est trop vague pour que je me prononce.
 

Je connais. Le principe de parler de "la nature humaine", des "instincts" une fois que l'on n'a plus rien à dire, on me l'a déjà fait le coup Effectivement je n'apprécie pas ces méthodes, mon reproche concerne ton amalgame entre la science et la croyance, alors que je ne crois pas.

 
elle n'a jamais été controversée que par les tenants de l'homéo.
 

 
le papier publié par Lancet est une méta-étude : c'est une étude d'études, en l'occurrence 110.

 
Et même plus précisément:
 

 
http://www.thelancet.com/journals/ [...] 2/fulltext

J'aime bien l'édito du Lancet:
 

 
http://www.thelancet.com/journals/ [...] 8/fulltext
 
 

 
 
Que Lancet sorte des phrases comme "Pendant trop longtemps, l'homéopathie a bénéficié d'un "laisser-faire" politiquement correct", expression extrêmement connotée s'il en est, ne contribuent pas au sentiment d'objectivité; ça n'a rien à foutre là. Un "il faudrait repenser l'attitude des services de santé envers l'homéopathie" n'aurait pas nécessité beaucoup plus de neurones pourtant; je pense qu'en tant que rigoriste tu ne me contrediras pas. Après c'est pas pour ça que l'étude est bidon, bien sûr; si tu l'as lu je te fais confiance.  
Si les anti-homéopathes ont peut être raison, ils perdent de la crédibilité en déployant tant de haine pour un truc aussi bénin - ça reste bénin, même si 0,001% est assez gogole pour remplacer la chimio et la trithérapie par du sucre. Il y a des choses bien plus graves dans le domaine de la santé.
 
Pour la socio je suis bien content d'avoir mal compris, parceque j'avais (et j'ai ) l'impression que tu fais partie des interlocuteurs rationels d'HFR, même si nos opinions divergent.
Je ne fais surtout pas d'amalgame croyance/science. Les deux peuvent se rencontrer parfois, cerains (rares heureusement) ont une vision religieuse de la science "dure" au sens ou c'est une conception totalitaire: la science "dure" est valeur absolue et régit l'univers la société l'individu; tous les autres savoirs ne sont rien (allez voir le topic science/religion pour des cas graves).  Au passage, j'ai autant de respect pour la science que la religion, c'est à dire: beaucoup. Ce qui relativise mon "attaque" j'espère. M'excuse pour la mauvaise foi.

 
Je trouve ça assez "grave" de taxer les Français pour enrichir des escrocs.
 
Les gens qui jouent au loto par exemple on s'en tamponne, ils paient leur ticket avec leurs thunes (et une partie de ces thunes va dans les caisses de l'état ce qui est pas plus mal).

 
Vu que c'était un édito, je ne trouve pas ça dérangeant.
Par contre, c'est clair que ce genre de phrase n'aurait rien à faire dans un article
 

Bah à ce sujet, popovski a raison : ce n'est pas grave, c'est surtout une question de principes.
 
Bon, sur ce, je vais finir mon WE en beauté

Quelqu'un sait kek chose a propos du silicium organique le G5 (pour ne pas le siter.....)

Tu parles de ça? http://www.euromemo.be/silicium_organique.htm
 
C'est cool avec ça on peut soigner:

 
Vachement efficace...

marrant ce site, en tout cas, vu la formule, je ne tenterais pas d'en consommer, c'est du sable ce truc.
 
(et puis bon, leur référence est pour le moins inconnu au bataillon dès qu'on sort du cercle type onnouscachetout)

 
   
 
oui mais bon apparemment ça soigne tres bien la crédibilité

je suis étonné que cela ne soigne pas les troubles de l'érection, pas plus que cela fasse gagner au loto et revenir l'être aimé

Résultat garanti!