Reprise du message précédent :

Deja on ne peut pas se baser sur une experience.
On ne peut savoir que si il y a une enquete sociologique serieuse.
Si ca marche sur les bébés peut etre que ca aurait aussi marcher sans medicaments.
Si ca marche sur les animaux peut etre qu'il y a d'autres facteurs comme le paysan qui a fait de gros effort d'hygiene dans son elevage.

 
c la différence entre une étude randomisé en double aveugle sur des gors échantillons, qui objective tout résultat en enlevant la dimension subjective, et en considerant les améliorations suéprieures a un placebo et les non améliorations, et une "case report" ou revue de cas ou qq gens satisfait expriment leur sentiments.
 
Je vais te donner un exemple, une étude parfaitement remarquable pour plusieurs raisons: elle est francaise, méthodologiquement parfaite (randomisé, double aveugle tout le toutim), gros échantillon, c déroulé en CHU, ce sont les homéopathes qui ont fait les prescriptions et tout c fait selon leur désirs, et le parametre mesuré était objectivable: durée de reprise du transit apres une chirurgie abdominale.
 
un échantillon recoit par les homéopathes (qui ne savent pas s'ils donnent l'homéo ou le placebo!) de l'homéo
l'autre échantillon recoit le placebo
 
Résultat: aucune différence entre homéo et le placebo. Ca ne veut pas dire aucune efficacité: il y a une amélioration. Tu interroges les gens qui ont eu une amélioration (et ils seront des milliers!), ils te diront: l'homéo, ca marche, la preuve sur moi!
Mais, sur l'ensemble de l'échantillon, en fait c indifférent du placebo
 
 

 
Etude a la méthodologie douteuse, jamais publié si ce n'est sur des sites obscurs. Je te met au défi de me trouver une seule étude publié dans la littérature scientifique.
 
(quand je parle de méthodologie douteuse, je donne de l'homéo a 45 chiens et je mesure la tension, chez 12 y a une baisse de tension (hasard?) et hop ej dit que g 12 chiens qui ont réagis a l'homéo   )

Je ne pense pas que la medecine occidental se borne a la science.
Je suis etudiant infirmier et c clair que quand on donne un medicament on ne le donne pas comme si on gavait une oie.
De plus on essaie (si on a le temps) de parler le maximum avec le patient pour essayer de soulager sa douleur.
Par contre des medecins ne fonctionnent pas comme ca mais cela ne veut pas dire qu'ils soient moins bons. Certaines personnes preferent etre soigné de maniere scientifique et evite de parler de leurs angoisses au soignant. Apres c leur choix et ce n'est pas pour ca qu'ils se soignent mal.
De plus il y a quand meme les psychologues et les psychiatre qui fonctionnent differament et j'ai meme vu une psychiatre autorisé une sortie a un patient atteint de schizophrenie pour qu'il se fasse exorciser.

 
c'est tres alambiqué comme raisonnement, tu pars du principes que de toute façon ca ne peut fonctionner et tu cherches à justifier d'emblée les effets par d'éventuels facteurs non pris en compte, pourquoi ne pas modifier sa façon de voir les choses, cad laisser de coté l'éternel sceptiscisme ambiant qui nous caractérise si fort et rester ouvert à des choses qui peuvent à priori dépasser nos aptitudes de compréhension actuelles ?  
 
j'ai l'impression que chez beaucoup de gens: "si la science ne peut prouver, c'est niet nada, ca n'existe pas"
 
Encore une fois je pense vraiment que la science ne couvre pas tout, et qu'il faut admettre qu'il puisse exister des choses en dehors du champs d'investigation scientifique (actuel du moins)
 
Dire non c'est se limiter.

le fait que l'homeopathie n'a pas de base scientifique ne m'enpeche pas par contre d'etre contre l'homeopathie.
Un placebo est sovent mal accepté par le patient alors que l'homeopathie est consideré pour le patient (pas pour tous biens sur) comme un medicament donc on a un double avantage.
On a l'effet placebo et on evite la surconsomation de medicaments.

 
 
Dire oui a tout sans esprit critique c la porte ouverte a toutes les fenetres    
 
Relit mon exemple: ca ne cherche pas a chercher une cause ou une non cause, mais juste a observer de maniere neutre et objective les eventuels effets bénéfiques

 
 
je comprends pas tout, mais c'est pas grave
 
 

 
Il y a d'énormes différences entre les résultats et ce que les gens peuvent constater d'eux même, en ne parlant pas de protocols de test sur des échantillons...tout ca..en regardant et en écoutant simplement, je dis juste que c'est quand meme troublant..je n'affirme rien, je n'infirme rien, mais un effet placebo peut il faire disparaitre de l'eczema là ou les traitement alopathe ont échoués ? idem pour des verrues sur les doigts ? et bien d'autres choses encore ?
 
oui apres tout, je veux bien croire que c'est un effet placebo, mais dans ce cas, putin que l'esprit humain est capable de belles choses, par la simple pensée inconsciente que l'ont prends un réel médicament efficace on obtienne de telles améliorations (et durable parfois), je dis chapeaux , il faut absolument essayer de maitriser ce potentiel en nous jusqu'ou cela peut il aller ?

Je ne faisais que supposer des choses.
Par contre il est important que pour que ca soit prouvé il y est une etude sociologique serieuse de faite la dessus.
Il y a enormement de choses en medecine qui est utilisé et qui marche mais que la science ignore comment elle marche mais qui est prouvé que ca marche (remarquez le style litteraire de ma phrase qui ferait baver d'envie vitor hugo). C d'ailleurs comme ca le plus souvent que la medecine avance.  
Pour ca j'ai deux exemples dans ma petite tete.
Si tu prends les eletrochocs utilisé en psychiatrie (attention maitnenant ce n'est pas barbare du tout il y a anesthesie generale et curarisation) qu'on appelle maintenant electroconvulsivotherapie. On sait qu'elle declenche une crise d'epilepsie mais on ignore reelement pourqoi ca marche. Et pourtant ca a sauver des depressifs majeurs du suicide.
Le deuxieme exemple est le tegretol qui est un antiepileptique.
Les japonais se sont apercus que les epileptiques soignés au tegretol et qui avait un probleme de depression (bon d'accord je sais je ne connais que la psychiatrie il n'y a que ca qui me plait) leur permetait de se guerrir et don agissait comme un antidepresseur (pour etre plus exact comme un normothymique (regulateur de l'humeur)) donc maintenant le tegretol est utilisé aussi comme medicament contre les psychoses maniaco depressives.

Au sujet de l'eczema c logique qu'un placebo puisse marcher vu que  ca peut etre d'origine psychologique.

 
 
merde g du rater mon explication
Ce que je voulais dire, ce que considerer uniquement les témoignages des gens qui sont satisfait, même s'ils sont nombreux, ce n'est pas une preuve
Il faut faire une étude avec une méthologie complexe (je t'épargne les détails) qui montre la réelle efficacité contre le placebo. Ca ne montre pas que l'homéo a pas d'effet! Mais que l'homéo a pas plus d'effet que le placebo
 
Ceux qui ont eu l'homéo, avec une amélioration, des milliers (troublant hein ) ils ont clamés que l'homéo ca marchait! Oué mais ceux avec le placebo, exactement pareil    
Définitivement oui, un placebo peut faire disparaitre des verrues ou un eczema.
 
 L'important, c que ca disparait. Alors si l'homéo t'aide, alors l'homéo est une exellente chose.
Mais, pitié, ne dit pas que la science se voile la face ou ne peut comprendre l'homéo: la science c pour le moment borné a juger l'efficacité de l'homéo, on a vu le résultat

 
Je suis d'accord mais je pense qu'il faut éviter les etrêmes, que ce soit rationaliste ou l'opposé
 
Je te crois sur parole quant aux études objectives et neutres, moi, par exemple, depuis 1an je suis sujet à de l'eczema partout sur le corps sans pouvoir savoir d'ou ca vient en cause de désespoir je viens de demander conseil au pharmacien, il m'a conseillé un flacon homéopathique à gouttes, si ca fonctionne, ca voudrait dire qu'il suffit de penser tres tres fort à quelque chose pour que oh, tout rentre dans l'ordre en avalan n'importe quoi..
 
mais est-ce qu'on y pense vraiment en avalant un truc homéopathique ? là non plus, je ne comprends pas comment une pensée furtive peux radicalement pafois faire apparaitre des améliorations visibles (pas d'études, suffit de parler autour de soi, tout le monde connait au moins une personne ayant essayer l'oméopathie)

Quand tu penses a des vacances ou a un lieu agreable tu as alors un sentiment de bien etre donc ca veut dire que ton corps a reagi a ta pensé et qu'il y a eu un largage d'hormone qui t'as fait sentir mieux.
Quand tu prends un medicament tu c pourquoi tu le prends ca te rappelle que tu as un probleme d'eczema ton corps va alors reagir.
       bon d'accord je me tais

 
 
etre raisonnable, pour moi, c'est ne jamais juger ou déjuger qqchose avant de lire des études sérieuses sur la question
Apres tu peut avoir une conviction, mais tu ne peut etre objectif qu'en lisant ces études. C la base de toutes démarches scientifiques, les faits, justes les faits, débarressé de toute considération subjective
 
L'esprit humain est capable de chose extraodinaire. Quans tu dit que tu n'y crois pas, qui te dit que ton insconscient lui n'y crois pas (je fantasme juste et je rigole, juste pour dire que pour le moment on ne sais pas expliquer l'effet placebo. Ca viendra, inutile d'inventer des théoris farfelus ou de donner du crédit a l'homéo)
 
Un exemple:
 
un marin se fait enfermé dans un chambre froide dans un cargo, avec des vivres. Pendant des mois il décrira son agonie dans une athmosphere glaciale, ces extremités qui gelent une a une, l'air glacial qui respire qui lui brule le poumon, son nez qui nécrose...on el retrouvera mort. Les marins qui le trouvent notent que l'athmospshere était a 20°c: la chambre froide était inactive.

 
 
Justement, je crois que ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée et validée de façon pragmatique qu'elle n'existe pas
 
c'est ca LA grande question je crois.
 

 
 
Equilibre énergétique/électrique ? comme tu dis, on n'en sait rien et pourtant ca fonctionne, et c'est tant mieux que l'on ne s'en prive pas pour soigner certaines personne puisque ca fonctionne
 
 
le fond du probleme c'est ca, le pragmatisme scientifique ne pourra jamais à mon avis expliquer comment et pourquoi ca marche..alors que dans d'autres cultures (tibétaines, chinoises..) on SAIT comment ET pourquoi parce qu'on a pris en compte d'autre paramètres pour expliquer, ce sont des autres méthodes, et là dessus on a énormément à s'enrichir d'eux, et vice versa je crois..
 
d'autres cultures, d'autre méthodes..nous ne possédons pas la pannacée unniverselle de la médecinne
 

 
Je ne dis pas le contraire comme je l'ai dit plus haut, c'est peut etre effectivement uniquement du placebo..
 
maintenant reste à démontrer comment le placebo fonctionne et tenter de reproduire ca sans placebo..j'sais pas si j'arrive à me faire comprendre
 
 
 

 
 
c ton droit, mais alors on rentre dans le domaine de la croyance et de l'irrationnel, puisqu'objectivement ca ne marche pas et tu te bases uniquement sur des témoignages
Puissance du placebo: dans l'étude que je vient de lire sur un antalgique utilisé en rhumato, sur une echelle de 1 a 10 le placebo améliore la douleur de 3! (et le médicament de 5)
 
 

 
 cite moi les parametres pris en compte et les autres métodes

 
 
c tout a fait clair pour la 1ere partie    
En fait, c vrai qu'on ne sait pas, et c d'ailleurs une breche dans laquelle s'engouffre bcp de médecine parralele.  
 
Par contre je comprend pas le "reproduire sans placebo", tu veux dire juste en y pensant?  
On estime que le "moral" et "l'optimisme" est un facteur important de survie dans les cancer par exemple
Qqun qui a une maladie sans syndrome dépressif associé guérit mieux, aussi. Ca se voit. Mais nous ne sommes pas encore vraiment maitres de nos émotions, alors controler qqchose comme ca je ne sait pas si c a la portée de l'homme.
C'est une voix de recherche active, on verra dans qq année

 
Je n'essaie pas de donner du crédit à l'homéopathie par tout les moyens, je veux bien encore une fois tout à fait croire que c'est uniquement du placebo
 
L'exemple du marin est typique, d'autres cultures que nous ont pris conscience bien avant nous de ce potentiel et ont même appris à le maitriser, nous pas.....................

 
on est alors relativement d'accord, moi je me bat pas contre l'utilisation de l'homéo, j'intervient juste quand on parle de la "réalité scientifique" de l'homéo!

 
Je pense que tu me comprends mal ce n'est pas de l'irrationalité, je dis juste que les chinois par exemple, par le biais de leur médecine traditionnelle arrivent mieux à cerner ce coté "obscur" que NOUS ne comprennons pas..et ne sachons pas maitriser.
 
 
 

 
je ne sait pas s'ils le comprennent mieux    
L'acupuncture,par exemple, sous un couvert assez philosophique, est tres empirique
Et n'oublie pas que cela soigne "des petites maladies bénines", la médecine traditionnelle chinoise n'a jamais guérit un enfant leucémique Ca reste pour des petites pathologies, comme les maladies de peau, les douleurs chroniques, les verrues, tant de maladie réputés placebo-sensible!
 
 
 

 
Voiiilaaaa....:jap:
 
Pour ma part je crois sincérmement que c'est à notre portée, sinon tout un peuple n'aurait pas consacré 2500ans à cela en vain..mais ça s'écarte du plan scientifique, on rentre plus dans la sphère spirituelle là..
 
Et c'est justement là qu'un point de rencontre tres intéressant peut avoir lieu, un enrichissement mutuel bénéfique  

 
les chinois je sais pas mais les tibétains par exemple, leur philosophie assez éloignée du plan scientifique maitrisent bien mieux que nous les émotions, les états d'âmes, les humeurs pour m'y intéresser d'assez pres je peux dire qu'ils vivent dans une stabilité émotionnelle et dans un optimisme constant qui est tres tres suprennant pour nous, alors pour moi la réponse est oui, il est tout à fait possible de contrôler ce potentiel et de le "diriger" dans la bonne direction..
 
mais ce n'est pas chose aisée, je l'accorde    
 
 
Tiens faudrait faire une étude pour connaitre le nombre de pathologie cardio vasculaire due au stress là bas, au dépressions, au suicide...

 
 
impossible a faire scientifique (comment savoir si c du au stress, ou au gras, ou a la pollution ou à...) mais de toute facon les maladies cardiovasculaireset l'atherosclerose est un marqueur des pays industrialisés...tu en auras pas en éthiopie, mais ca ne se résume pas a une question de stress (habitude alimentaire, tabagisme...)
 
De toute facon on commence a voir que les gens non stressés sont moins souvent malades...

Pas mal tout ça !  
 
Je suis soigné par acupuncture et homéo...depuis plus de 20 ans.
De part mon métier, j'ai quitté ma région d'origine pendant 5 ans ; j'ai eu recours a la médecine allopathique pendant cette période.
Deux exemples simples :
- un champignon sur les ongles des pieds
- de la tension
Pour les champignons, je me suis traiter pendant cette période avec toute la flopée de médocs filmogène sans aucuns résultats, sinon une dégradation toujours plus grande de mes ongles coup de l'opération 1 consulte par mois/5 ans accompagné d'un renouvellement d'ordonnance.
Pour le tension idem avec une prescription de plusieurs produits pour "trouver le bon".
De retour dans ma région, j'ai retrouvé mon vieux toubib...
Les champignons en qq semaines plus rien avec quoi? des bains de pied avec une dilution d'eau de javel.
La tension, en 1 mois régularisée avec des suppo d'organothérapie, et un régime alimentaire pour une perte de poids (15kg).
Coup de l'opération : 2 consultations, un berlingot de javel et 2 boites de suppos !!!!
 
Ne confondons pas ouvriers spécialisés de la distribution médicamenteuse et médecin...[quote]
 
Quand a l'effet placebo de l'homeo....Pourquoi existe-il des véto homéopathe ? Les chevaux, les chiens, les vaches, auraient-ils une conscience similaire à la nôtre ?
Quand on compare homéo et allo, considère-t-on, que dans un cas nous parlons de chimie moléculaire et dans l'autre de physique atomique ??? Les règles sont extrêmement plus subtiles et encore bien méconnues pour ce vanter d'une quelconque explication ; l'un d'entre vous aurait-il trouvé les secrets de la matière, aurait-il pu mettre en équation le rapport conscience/matière ? Si c'est le cas, nous ne sommes pas loin de l'immortalité !!! Amen !

Bah je vois pas pourquoi. L'astrologie, les méthodes minceur miracles, ça se vend très bien, la première depuis des siècles et des siècles. Vu qu'il y a un effet (le placebo), les gens sont convaincus (il suffit de les écouter raconter leur histoire), et voilà tout.
 

Non, ça c'est l'un des arguments, le plus fort étant de faire remarquer que les études sérieuses (i.e. qui ne sont pas réalisées de A à Z par un labo d'homéo - au hasard Boiron) ne montrent qu'une efficacité égale au placébo et donc que les études semblent rejoindre la théorie suivant laquelle s'il n'y a rien, ça ne peut pas agir (d'ailleurs ça explique au passage qu'il n'y a pas d'effet secondaire vu qu'il n'y a pas d'effet premier).
 

En fait, je n'ai jamais pu trouver la trace d'études faites sur des animaux. Juste la parole d'un ou deux vétos isolés qui affirment "que ça fonctionne" sans plus de rigueur ou de précision dans la démarche. Le reste est de la légende urbaine.
 
Par ailleurs, pourquoi l'effet placebo ne fonctionnerait-il pas sur les enfants ou les animaux ?
 
-> la plupart des arguments en faveur de l'homéopathie, ce sont soit des études au protocole douteux, soit des "chez moi ça marche", et ce toujours dans le cas de pathologies à l'évolution systématiquement favorable en quelques semaines (ce qui permet de dire "ça a marché et pas l'allopathie" ). Le problème, ce n'est pas tant qu'on prenne du sucre pour faire jouer le mental (et pitié : arrêtez de dire que la médecine nie son impact ça fait des dizaines d'années que tous les généralistes en tiennent compte ), c'est le fait que certains labos en profitent pour s'enrichir en vendant du sucre très cher, la pauvreté du débat scientifique (la théorie est aussi fumeuse que les délires de Hubbard tout de même), et les effets de bnords (les gens qui ne se soignent qu'à cela et qui en crèvent ou en paient les pots cassés toute leur vie).

J'ai voté 'oui', l'effet placebo ca Roxxe, quand en plus c'est couplé avec l'effet curatif bénin de certaines plantes (par exemple, l'arnica), ca roXxe encore plus.
 
/edit : d'ailleurs je suis déjà allé voir un homéopathe pour mon môme, et ya rien à dire, ces gars sont des as : ils décryptent aussi bien qu'un astrologue les craintes et les angoisses des parents, ils savent écouter, rassurer, et à la fin de la séance ils matérialisent la guérison sous la forme de petites billes de sucre au nom évocateur. Comment pourrait-ce ne pas marcher ?

Un truc qui me fait toujours sourir avec l'homéopathie : ses deux principes fondementaux (guérir le mal par le mal, et la dilution/mémoire de leau) sont exactement les mêmes que ceux de la magie dans les sociétés primitive tels que les a décrit l'ethnologue Frazer dans son livre "Le Rameau d'Or" : Loi de la Sympathie et Loi du Contact. De la magie à l'homéopathie, il n'y a qu'un pas

 
C'est vrai que ça fait chère le sucre, mais j'ai une parade:
Je dilue moi même mon tube d'homeo acheté en pharmacie. J'ai acheté mon premier tube en 1986 et je me soigne toujours avec. J'en suis tout de même à ma 10000ème dilution; la mémoire de l'eau...

 
Oh le con, faut que je propose ça à ma femme !!!
 
   

En même temps je ne fais que suivre les préceptes de l'homeo: plus de dilution donc plus d'effet.
Je ne comprends pas pourquoi les consommateurs d'homeo achètent leurs tubes en pharmacie alors qu'ils peuvent faire leur dilution eux même.
Les labos Boiron devrait recommander cette technique, je ne comprends pas pourquoi ils ne le font pas.

 
Excellent
Faudra que je la ressorte  

Pourquoi ça ne marcherait pas sur les animaux, ou les enfants en bas âge ? Parcequ'il faudrait qu'ils aient conscience que le "bonbon" va les soulager...

Non. Et puis qui te dit qu'ils n'en auraient pas conscience d'ailleurs ?

Pour les annimaux, on parle plus d'une "sensibilité" que d'une conscience... Peut-être que certains d'entre eux "sentent" que le "soignant" leur veut du bien au moment précis ou il administre le placébo encore faut-il qu'ils fassent la relation entre le "bonbon" et leur symptome et là, il s'agit d'un résonnement conscient du a un apprentissage ou plutôt a un conditionnement sociale : on nous a appris que cette substence fabriquée devait nous soigner ; c'est garce a ça que le placébo fonctionne.
Maintenant, il se peut qu'ils sentent que certaines substences sont bonnes pour ce qu'ils ont, mais là on n'est plus dans le domaine du placébo.

Ce qui est pratique, c'est que l'eau du robinet a rencontré lors de ses voyages plein de molécules super soignantes dont elle se rappelle bien.
 
Donc pas besoin d'acheter de l'homéopathie, l'eau plate marche beaucoup mieux, et en plus elle apporte des minéraux à foison.

C'est qui "on" ?
 
-> on ne sait pas comment le placebo fonctionne sur l'Homme exactement, comment l'écarter d'office sur l'animal ou le nourrisson ?

 
De toute façon, tout résultat ne provient pas de l'effet placebo. Quand on traite des maux relativement bénins, les rémissions spontannées peuvent donner l'illusion de résultats au traitement homéopathique, sur les animaux par exemple.
Et oui, l'organisme sait aussi se soigner tout seul. D'où l'intérêt de vrais tests comparatifs plutôt que de simples constatations de 'résultats'.

Bien les tests et stat'... mais je crois que dans la recherche de la mise en évidence de la relation "esprit/matière", l'Establishment est bien loin d'accepter médiatiquement toute espèce de mise ne évidence ; ce serait la remise en cause de la condition humaine actuelle...Si nous avons le pouvoir de somatiser une maladie jusqu'a son développement pathologique, nous avons le pouvoir de nous en guérir. C'est une sorte de conditionnement total ou le doute est presque inexistant, comme la fois non ?

N'importe quoi
 
Le corps médical (que tu appelles "l'establishment", bouh le complot) est parfaitement conscient de l'impact de l'esprit sur le corps, par contre il connait les limites de cet impact, pas comme toi. Si tu ne vois pas trace d'enquêtes qui attribuent un rôle plus fort que le placebo à l'homéopathie, c'est parce qu'elles n'existent pas, pas parce qu'on les cache.

 
Nawak  
 
L'effet placebo est parfaitement reconnu et accepté par "l'establishment" comme tu dis, même si il reste très mal compris. Après, il faut pas non plus tomber dans l'excès inverse comme t le fais et s'imaginer que toute maladie est due à "l'esprit" et à lui seul. Quasiment toutes les maladies à commencer par les plus graves (cancer, maladies cardio-vasculaires, sida, etc... ) ont des causes physiques plus ou moins connues (carcinogènes, cholestérol, agents pathogènes ...) qui n'ont rien de "mentales". Ou bien, quand tu as cinq grammes d'alcool dans le sang, tu as pas besoin de somatiser beaucoup pour être malade, hein.  
Et quelqu'un qui est en train de faire un infarctus, ça risque de pas l'aider beaucoup de faire du yoga.