Reprise du message précédent :
je m'en fous
j'attire les moustiques comme le sucre attire les fourmis.
Je voyage dans des pays tropicaux, et même avec les produits répulsifs, faut que je fasse attention lorsque j'approche la fin de la durée d'effet du produit.
donc dès que le service des maladies infectieuses et tropicales aura le vaccin, je le demande !

il n'y a pas à faire de lumière sur le vaccin mais une étude épidémiologique sur les effets secondaires du vaccin.
comme démarche cela n'a strictement rien à voir !

tu as risqué la santé de ta fille qui était, par son âge, très fragile à la gastroentérite sans réel argument derrière si ce n'est ta peur basée sur rien de concret.
un vaccin est là pour empêcher une maladie de survenir ou au pire de limiter les dégâts au cas où tu ignorais le véritable but...  

Pourtant la balance bénéfice risque est largement positive justement, je te chercherai les articles après si tu veux, mais ça se trouve très facilement.

ça ne sert à rien
déjà quand un individu lambda te parle sur un forum qu'il faut étudier le poids bénéfice / risque d'un vaccin qui a été mis sur le marché, c'est un anti-vax.
les vaccins doivent suivre le protocole de n'importe quel médicament où on regarde justement le poids bénéfice / risque.
la mise sur le marché permet d'avoir une plus grande échelle sur les effets secondaires, mais on sait déjà que le vaccin est bénéfique.

Je suis loin d'être anti-vax  et pourtant, il me semble cohérent de dire que tous les vaccins ne sont pas forcément à généraliser à toute la population, sans discrimination.

Exemple le plus classique, avec celui de la grippe.
Ou celui de la varicelle, pour lequel on ne peut pas dire que le débat est facilement tranchable.

 
J’avais pas mal creusé le sujet à l’époque ou je le posais la question, je m’étais même rapproché des meilleurs connaisseurs du dossier à l’époque. Mais qu’on ne se méprenne pas, ils ne m’ont pas dit de laisser tomber, c’est ma décision perso sur la base de ce qu’ils m’ont dit, notamment que le consensus à l’époque était bien positif.
 
Après, ce qui est important de comprendre sur les vaccins, c’est que c’est encore plus complexe que les médicaments qui soignent eux des gens déjà malades. Le vaccin s’adresse à des gens en bonne santé, donc tout bouton, toute patho, tout symptôme qui surgira dans les jours voire les années qui suivent peuvent lui être imputé. Parfois à raison et c’est à la pharmacovigilance qui l’étayera, mais si souvent à tort. Mais on ne peut empêcher les gens de tirer des corrélations dans tous les sens, surtout avec l’aide d’internet...

 
Si c’est de moi dont tu parles, ravi d’apprendre que je fais parti des antivax    
Plus sérieusement, une balance b/r, ce n’est pas figé, ça évolue surtout après sa mise sur le marché quand la taille de l’échantillon de patient grandit. Nier cela c’est apporter de l’eau à leur moulin.

J'ai fait un peu de biblio sur le sujet il y a quelques années, voila quelques sources :
 
1. Diarrhée à rotavirus : un vaccin utile chez certains nourrissons seulement [Internet].  Disponible sur: http://www.prescrire.org/Fr/3/31/2 [...] spx?page=2
 
2. Chikhi-Brachet R, Bon F, Toubiana L, Pothier P, Nicolas J-C, Flahault A, et al. Virus diversity in a winter epidemic of acute diarrhea in France. J Clin Microbiol. nov 2002;40(11):4266‑72.
 
3. anx_140006_fr.pdf [Internet]. Disponible sur: http://ec.europa.eu/health/documen [...] 006_fr.pdf
 
4. 7eb489d5f69d36267849ea0cc91103e3.pdf [Internet]. Disponible sur: http://ansm.sante.fr/var/ansm_site [...] 1103e3.pdf
 
5. Rotavirus : le HCSP suspend la recommandation de vaccination [Internet]. Medscape. Disponible sur: http://francais.medscape.com/viewarticle/3601396
 
6. Rosillon D, Buyse H, Friedland LR, Ng S-P, Velázquez FR, Breuer T. Risk of Intussusception After Rotavirus Vaccination: Meta-analysis of Postlicensure Studies. Pediatr Infect Dis J. juill 2015;34(7):763‑8.
 
7. Velázquez RF, Linhares AC, Muñoz S, Seron P, Lorca P, DeAntonio R, et al. Efficacy, safety and effectiveness of licensed rotavirus vaccines: a systematic review and meta-analysis for Latin America and the Caribbean. BMC Pediatr [Internet]. 13 janv 2017;17. Disponible sur: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5237165/
 
8. Society CP. Recommendations for the use of rotavirus vaccines in infants | Canadian Paediatric Society [Internet]. Disponible sur: https://www.cps.ca/en/documents/pos [...] s-vaccines
 
9. MODULE 3 - Réactions aux vaccins - Les bases de la sécurité des vaccins [Internet]. Disponible sur: http://fr.vaccine-safety-training. [...] ccins.html
 
10. Rha B, Tate JE, Weintraub E, Haber P, Yen C, Patel M, et al. Intussusception following rotavirus vaccination: an updated review of the available evidence. Expert Rev Vaccines. nov 2014;13(11):1339‑48.
 
Ma conclusion de l'époque :

 
C'est un sujet un peu complexe, parce qu'il faut considérer la balance bénéfice-risque au plan individuel mais également au plan médico-économique si le vaccin fait l'objet d'une recommandation, d'un remboursement et a fortiori d'une obligation.
Même si le risque d'EI est très faible, il faut déterminer si la vaccination est coût-efficace ce qui n'a pas été vraiment fait pour le rotavirus.

Je pense pas que culpabiliser un parent face à la non-réalisation d'une pratique qui n'est pas spécialement recommandée soit très intelligent.
 
Culpabiliser tout court non plus, d'ailleurs.

Evite la caricature il n'a pas dit ça...

Effectivement du point de vue du remboursement ou de l'obligation je n'ai pas d'avis, pour le bénéfice individuel l'avis de mon pédiatre recoupe celui de la littérature, donc la question est tranchée de mon côté.

alors pour relativiser mon pré-jugé sur tes écris, es tu dans le domaine de la biologie humaine, la virologie, ou tout autre domaine que je ne cite pas mais qui est en rapport direct ou très étroit avec l'épidémiologie des maladies humaines ? (je sais que c'est mal écris, mais je ne suis pas dans la partie)
parce que lu comme ça, ouais, ça fait anti-vax qui se trouve une excuse alors qu'il n'y connait rien mais sur internet on dit pas mal de chose donc on doit emettre un doute et ne rien faire.
 
les études montrent qu'il y a un effet bénéfique extrêmement important vers le vaccin
les études montrent que les risques sont clairement moindre que la maladies elle-même
les études montrent clairement que les effets négatifs sont également très minoritaire par rapport aux taux de contamination de la maladie
 
le fait que le vaccin a potentiellement des effets secondaires sur une faible minorité, ne doit pas être une excuse pour ne pas vacciner
le fait que le vaccin a une efficacité inférieur à 100%, ne doit pas être une excuse (oui je sais, tu n'a pas évoqué ce cas)
 
le fait que le vaccin soit récent et que l'étude épidémiologique ne soit pas suffisamment échantillonné n'est pas une excuse : c'est un seuil que tu peux toujours relevé de façon arbitraire, quel est ton seuil ?
 
le poids risque bénéfice a déjà été fait et penche largement vers le bénéfice
En ce moment, on se pose seulement la question si économiquement ça vaut le coup de faire une vaccination généralisé car une obligaiton rend le coût entièrement à la charge de la sécu et la maladie est bien pris en charge. C'est tout
la question porte sur le coût économique, pas sur un risque sur la santé
 
j'espère que les éléments qui ont porté mon jugement sont plus clair.
 

biais de confirmation : toutes les personnes que je connais qui ont CE discours sont anti-vax. Je n'ai pas une seule exception.
 

et pourquoi donc ?
depuis quand le fait de "pondre" un gosse rend sage ?
la fonction biologique qui permet à l'espèce humaine de se reproduire n'implique pas du tout un niveau minimum d'intelligence ou de sagesse.
en quoi conforter une attitude de peur, basé sur rien de concret ou sur des faits erronés, en ne disant rien est intelligent ?
 
un parent qui a peur sur de mauvaise base ne se raisonne pas par autrui, la peur ne se raisonne pas, elle se maitrise pour permettre la réflexion. Et c'est la réflexion qui permet de taire la peur. MAIS C'est un travail individuel. Seule la personne concernée peut faire cette démarche.
 
Donc culpabiliser un parent qui ne vaccine pas son gosse est principalement l'unique moyen de pousser la réflexion, au pire, tu créer une peur et la girouette change de sens.
La vaccination est également utile pour la santé publique or un parent est à 90% un égoïste qui ne voit QUE son gosse et crois (et donc ne pense pas, ne sais pas) que la statistique en veux à la vie de son chiard.    
 

Eh ben, heureusement que t'es pas tous les jours en face de parents qui doivent faire vacciner leurs enfants. C'est typiquement ce comportement qui crée des antivaccins.
 
D'aurant que ce qu'il dit n'est pas erroné ni basé sur rien de concret : le vaccin contre le rotavirus n'est pas recommandé actuellement et a été retiré des recommandations suite à une alerte sanitaire. Comment tu peux prétendre, du haut de tes grands principes, asséner à un parent que ce qu'il fait est mal ?

 
Alors je ne vais ni me justifier, ni me cacher derrière un biais d’autorité, je me fous complètement de te convaincre. Je le dis sans colère, ça m’a même fait beaucoup de me vivre en antivax ou antimedicament vu le nombre de labo dans lequel j’ai travaillé  
 
Mais sache que ce que tu dis est erroné, on ne sait jamais totalement ce que vaut cette balance. Les labo et l’ansm investissent beaucoup dans la pharmacovigilance, et ceux constamment, même longtemps après la sortie d’un médicament.
Des medoc comme le thalidomide a peut être été utilisé 15 ans avant qu’on voit son action tératogène. Le di-antalvic aussi, retiré pour une surmortalité prouvée dans les pays du nord de mémoire (en libre accès, c’est vrai). Et je ne parle même pas des anorexigènes trop célèbres du type fenfluramine comme l’isomeride ou le ponderal. Bref, on ne prend pas de médicament sauf à en avoir vraiment besoin, un vaccin uniquement si c’est recommandé.
 
Dire le contraire, encore une fois, c’est faire le lit des anti qui eux ne voient que ces cas là pour se faire une certitude et refuter tout en bloc.
 
Edit : pour être plus clair, il est évident que les vaccins sont une des trouvailles qui a le plus contribué  à l’augmentation de la durée de vie....il n’y a d’ailleurs que dans les pays où certaines patho ont disparues grâce à eux qu’on les critique parfois. Ailleurs, là où on ne peut se la payer, on ne se pose pas de question et on aimerait en avoir.

 
Nonn, ça n'a pas de sens ce que tu dis. Ca voudrait dire que parce qu'un médicament a été mis sur le marché, alors la balance bénéfice - risque est forcément positive pour n'importe quel patient. Or toute décision thérapeutique repose toujours sur l'évaluation de la balance bénéfice - risque par un médecin, il ne suffit pas qu'un médicament ait obtenu une amm pour qu'il soit ipso facto considéré comme bénéfique pour tout patient    tu ne peux pas décider de prendre du melphalan, du leponex ou de l'oflocet juste comme ça, sans consulter de médecin, juste parce que osef de la balance bénéfice risque, le médicament est sur le marché donc ya pas à se poser la question, c'est sur le marché donc c'est forcément positif quoiqu'il arrive  

 
On est sur un topic qui prône l'esprit critique ici, donc merci de sourcer ce chiffre  

Je dis que l'étude bénéfice risque a été faite pour son autorisation sur le marché.
toi, moi, le pekin de base, on est tous potentiellement dans le coté positif. Les cas négatifs ne nous visent pas spécifiquement, ils n'en veulent pas à nos vies.
Donc si un médoc est prévu pour un humain de plus de 16 ans et de plus de 50kg, alors ils est prévu qu'il soit bénéfique pour ces gabarits là. Raconter  : oui mais tout le monde n'est pas potentiellement du coté positif, etc. C'est de la merde si cela sort du pékin de base.
Un médecin est là pour te soigner, c'est son but. S'il te prescrit ou te conseille un vaccin, mais merde pourquoi tu refuserais ?  
 
Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas, je n'ai jamais dis que sous un coup de tête on devait prendre n'importe quoi, je dis que ceux qui refusent de prendre un médoc qui est sensé les soigner sont les derniers à avoir de véritable arguments pour refuser, et dans notre discussion bien précise, un vaccin, il faut être crétin de ne pas le prendre car les statistiques des effets secondaires ne visent pas une personne en particulier et que putain de bordel de merde, les cas où on a eu des cas négatifs, le parents peureux ne sont pas foutu de sortir sur quel type de personne ça est arrivé.
 
Donc les parents qui me sortent : oui mais on ne connait pas vraiment le poids bénéfices risques, c'est en fait de la vrai merde. Les cas où on a des effets négatifs il y a une échelle énorme qui passe aux ganglions inflammés, à la mort du patient ! Et c'est documenté, mais demander une étude épidémiologique du même niveau q'un DTP  sur un vaccin nouvellement arrivé, c'est de la merde d'anti-vax qui veut qu'on connaissent même la marque du slip de chercheur pour s'assurer que c'est un végan. Ca ne sert à rien ! On ne peut pas avoir cette info !
 
Les études épidémiologiques des vaccins (et merci de rester sur ce sujet car les digressions vers les médocs, vous aller voir un autre, mais pas moi) montre un gain et recommande le vaccin, mais putain go. Dire : oui mais c'est pas obligatoire donc il y a anguille sur roche ; ça reste de la merde d'anti-vax car cette personne n'est pas capable d'argumenté que le vaccin aura un négatif sur son chiard.
 
@Dustb : ce n'est pas un argument d'autorité que je demande mais un minimum de référence qui me permettrais de prendre en compte ton discours ou non, parce qu'un technicien de surface qui bosse dans des labos, c'est quelqu'un qui bosse dans un labo mais qui n'est pas du tout une référence pour que j'entende son avis qui est contraire à la littérature.
Tu dis que le vaccin n'aurais pas été bon pour ton gosse ? Alors ça signifie que ton gosse rentre exactement dans les cases des cas où on a vu un effet négatif grave (oui parce que si c'est juste une rougeur au niveau de la piqure, hein...) Tu connais donc les cas négatifs et le profil de ceux qui ont eu c'est effets négatifs. On est bien d'accord ?
 
@hyenal1 : ce n'est pas faux, là je faute  

Plus de 100 euros pour le rotarix, ça doit faire cher la vie sauvée, le vaccin anti-méningo C peut se rhabiller

 
Me voila femme de ménagé maintenant. Allez, je laisse tomber, les extrémistes de tout bord se rejoignent.

les femmes / hommes de ménages sont utiles au passage  
mais force est de constater que tu n'as aucun argument pour étayer ton attitude envers le vaccin qui était conseillé pour ton gosse

T'es pénible.
https://www.mesvaccins.net/web/diseases/32-rotavirus

https://www.has-sante.fr/jcms/c_200 [...] -rotavirus
 
Au lieu de faire des attaques persos et des procès d'intention, utilise des arguments, merci.

Condescendante

vous êtes également pénible : https://vaccination-info-service.fr [...] -rotavirus

quand j'écris que la statistique n'en veut pas à la vie du gosse, qu'est ce qui n'est pas compréhensible ?

La statistique affirme que la balance bénéfice-risque doit pas être si terrible que ça si la recommandation est remise en question.

Euh, c'est énorme ce chiffre. La mortalité par diarrhée à rotavirus es estimée à 3/100000 en France (cf santé publique france).

Heureusement que le chiffre que tu donnes est largement surestimé par rapport aux données épidémiologiques mondiales, sinon la balance serait clairement en défaveur du vaccin.

Ah mais tu n'écris pas ça, justement.
Tu écris, et je te cite de nouveau (tu devrais te mettre en accord avec toi même) :

Donc, il n'est pas recommandé, et on trouve des arguments contre.

D'après ce que j'ai compris, c'est un peu un principe de précaution exagéré qui a été pris en France ; les décès étant liés à un défaut peu explicable de prise en charge, vu que l'invagination intestinale aiguë est VRAIMENT douloureuse t'es pas censé garder ton bébé à la maison pendant 36h (si tu as été informé des risques du vaccin).

pourquoi tu fais un rapprochement entre le cas grave d'un vaccin et le taux de mortalité d'une maladie grave ? Ca n'a rien à voir    
taux contamination de la gastro entérite chez les moins de 2 ans : page 29 et 30, pour la gironde uniquement

la probabilité d'avoir une hospitalisation à cause de la gastro-enterite chez les moins de 2 ans (voir le tableau) est largement plus importante que l'hospitalisation du un effet du vaccin.
page 30, pour la gironde

 
j'ai des chiffre par région, et pas national si ce n'est les chiffres qui suivent
 
a part vouloir explicitement trouvé un moyen de contredire un fait : la vaccin contre la gastro est plus sûr pour l'enfant que la maladie, la démarche est douteuse en comparant des morts d'une maladie et l'hospitalisation suite au vaccin. A la rigeur comparons le taux de mortalité de la maladie avec celui de ldu vaccin : entre 14 et 17 déces contre 2
mortalité de la maladie - 2018

et si on compare l'hospitalisation /cas grave:
maladie : 182 000
vaccin : 1208
 
mais à part ça...

 
que l'état ne fasse pas la campagne vaccinal pour raison budgetaire (le mettre dans le calendrier impose, selon notre principe français, de solidarité nationale, que le coût soit pris en charge par la sécu) n'a strictement rien à voir en le poids bénéfice risque d'un vaccin
le fric et une étude épidémiologique n'ont rien à voir
les choux et les carrotes ça se mélange et c'est bon dans les pot au feu, mais c'est tout.
 

je m'auto cite également
mais ce n'est pas grave, mais il faut absolument me contredire après tout...
   

mais si vous voulez absolument vous buttez sur ce principe de précaution exagéré contre le fait que le vaccin est plus sûr que la maladie. Que statistiquement le vaccin est plus sûr et qu'un vaccin est toujours mieux que la maladie
libre à vous

je vois exactement le contraire dans ces chiffres...  

Je prend le train en route, j'ai peu être pas compris le sujet du débat mais pour la balance/bénéfice risque l'avis de la commission de transparence de la HAS (dans le lien plus haut, posté par chépuki ) est limpide :

N'y a-t-il pas également une question de responsabilité quant aux conséquences éventuelles d'un vaccin, qui serait difficile à vivre pour un parent ? J'entends par là qu'en cas d'effets secondaires graves, le parent s'en voudra probablement toute sa vie d'avoir choisi de faire vacciner son enfant alors que ce n'était pas obligatoire. Le parent est actif du problème de son enfant. A l'inverse, la maladie, même si elle a des conséquences plus grave, arrivera sans que le parent ne se sente responsable car "c'est la vie" (et on ne pourra jamais prouver après coup que le vaccin aurait correctement protégé l'enfant de manière certaine dans cette situation). Le parent est passif du problème de son enfant.

Quelle est la valeur émotionnelle de cette responsabilité ?

+1. A part fragilité particulière, je n'en prescris jamais et me garde de le proposer. Sans compter le prix du machin, 120€ x plusieurs centaines de milliers de naissances par an, pas certain que le nombre d'hospits et de vies sauvées rattrapent le truc, tout rapport bénéf/risque mis à part.

Parce que c'est le principe de l'évaluation de la balance et des risques...

Et j'ai pas parlé du taux de mortalité "d'une maladie grave" mais de celui des diarrhées à rotavirus en France.

 
+1
En revanche pour le Bexsero là je suis plutôt partisan, il a une véritable utilité  

Il est important de se battre collectivement pour que la couverture vaccinale soit suffisante concernant les maladies à impact potentiel pour les femmes enceintes et les personnes âgées, et individuellement contre les maladies mortelles qui ont disparues ou presque en France.
Le reste, surtout quand cela n’est pas imposé, est plus du domaine de la relation avec le médecin traitant, du reste à charge, du niveau de risque, etc...
 

quelle serait la valeur émotionnelle des parents qui doivent supporter les complications dû à la grastro entérites qui a entrainé l'hospitalisation de leur gosse ?
en quoi les parents sont responsable en vaccinant leur gosse et plus du tout en ne le vaccinant pas ?

la maladie grave est la gastro entérite du nourrisson
sur tu prenais la peine de lire ce que je cite, tu ne te serais pas poser la question

l'extrait de l'HAS parle de coup du vaccin par rapport au taux d'immunisation, pas de danger du vaccin.
L'HAS parle de fric, de flouze, de pépète, pas de santé

maintenant si le vaccin couterait 1€, auriez vous exactement le même discours ?

Si tu lisais les messages à tête reposée et avec un peu humilité ou de -pardon- gentillesse, tu verrais que "discours" de gabug n'est visiblement pas celui que tu lui prêtes.

ok donc pour toi :

- on évalue l'efficacité d'un traitement uniquement en faisant le rapport de 2 probabilité, sans tenir compte d'aucun autres paramètres ?
Tu affirmes également que: une fois un gamin vacciné la probabilité de choper le virus est de 0 % (et qu'il ny aurait donc qu'une souche)
Que toutes les hospitalisation derrière ce cœur sont dûes au même virus, heureusement ciblé par le vaccin.

Est ce que jai bien résumé les hypothèses qui soutiennent ton calcul ?

mon fils risque t il de devenir homosexuel si il est atteint d'invagination de l'intestin ?

Bah je pense que la responsabilité émotionnelle est justement plus faible lorsque le parent est passif (ne rien faire, pas de vaccin), que actif (choisir de faire le vaccin alors que ce n'est pas obligatoire).

Je ne suis pas spécialement anti-vax, ni ne défends les anti-vax, mais je peux comprendre néanmoins certains parents qui jugent que la balance bénéfice/risque pour leurs émotions (celles des parents) penche en faveur de la non-vaccination. C'est moralement et éthiquement très discutable, car le bénéfice/risque pour la santé de l'enfant penche vraisemblablement dans l'autre sens, et c'est cet aspect qui devrait l'emporter. Mais les émotions gouvernent la raison, et l'altruisme n'existe pas, même envers nos propres enfants.

Comme dans la plupart des pseudo-sciences et des médecines alternatives, pour contrer un croyant il faut discuter des causes de sa croyance, et non pas apporter des arguments scientifiques froids et cartésiens, aussi corrects soient-ils.

il y a effectivement quelque mélange dans les intervenants de mon coté
 

merci de me citer (bonne chance) pour valider cette affirmations (que je n'ai pas faite au passage) :
une fois un gamin vacciné la probabilité de choper le virus est de 0 %
 
ensuite pour les hospitalisations, je prends les données fournies sur les hospitalisations.  

Gastro-enterite-a-rotavirus
Mes interventions portent sur le vaccin à rotavirus que simplifie en disant vaccin contre la gastro-enétite.
 
pour l'homme de paille, faudra repasser.

je pense exactement le contraire , il est mal de ne rien faire si un mode de prévention existe
et pour le coté morale, jugeant que c'est mal, c'est donc de mon point de vue immoral

c'est pourtant comme ça qu'on doit prendre des décisions sur le bien fondé ou non de la vaccination
les données disent OK, alors c'est Ok. Si elle disent NOK alros c'est NOK
Le reste n'est qu'excuse provenant de croyance basée sur des archaïsmes ou des profondes ignorances, à défaut d'une manque flagrant d'intelligence/de sagesse.

une croyance ne peut être discuté, car le "t'as gueule c'est magique" arrive très vite.
Une croyance n'ayant comme fondement que des arguments fallacieux et/ou irréfutablse on ne peut changer un croyant.

C'est jamais aussi simple que ça.
Si ça l'était, contrer le discours antivaccinal ne poserait aucune difficulté et ca serait un non-problème.

Ca jamais aussi simple qu'on le voudrait, mais concernant le discourt anti-vax oui il est "facile" à contrer et ça a déjà été fait. Mais de là à convaincre les anti-vax, faut pas rêver. Et c'est valable dans bien d'autres domaines, à partir du moment où ton interlocuteur est capable de tout rejeter en bloc (sans raison valable) alors tu ne pourras pas le convaincre quoiqu'il arrive, même si à la base c'est un non-problème.