Reprise du message précédent :

 
Reprends ton très bon exemple de l'efficacité des peines, malgré une soi-disante absence de responsabilité.
 
Tu estimes toi-même que punir est nécessaire pour constituer un nouveau paramètre qui influera sur les comportements. En tant que paramètre mesurable, quantifiable, on peut tout à fait le faire entrer dans une vision matérialiste.
 
 
 
 
Mais la liberté est-elle niée pour autant ?
 
Que nenni : la liberté devient cette capacité à se fixer soi-même des paramètres qui influeront sur sa propre vie. Des buts, des défis, une éthique, etc. Tout ce que l'on décide pour soi, devient partie prenante des conditions qui nous déterminent ; mais comme ces déterminations ont été élaborées par soi-même, on ne peut plus les opposer à la liberté.  
 
 
 
 
Etre libre, ce n'est pas une évidence qui s'impose à nous, mais une exigence envers soi.

Dans la mesure où tout cela(1) est déterminé, simulable et reproductible, cela a-t-il le moindre intérêt?
 
(1) Par exemple:
cette capacité à se fixer soi-même des paramètres qui influeront sur sa propre vie
Tout ce que l'on décide pour soi
 
Car "élaborées par soi-même", si simulables, que veut dire soi-même?
 

 
 
 
Soi-même renvoie à cette prise de conscience que de nombreux éléments nous déterminent, et qu'il s'agit (au moins pour nos choix importants, nos choix de vie) d'apprendre à se fixer des critères afin de faire l'apprentissage de l'exercice de sa liberté.
 
Typiquement, la liberté de l'écrivain ne consiste pas à détruire toutes les normes littéraires, mais à en jouer, à les dépasser, et à s'inventer les siennes.
 
La liberté n'est pas l'absence de règles, mais la compréhension des règles qui nous entourent, l'acceptation des règles qui ne dépendent pas de nous, et l'élaboration de nos propres règles de conduite pour les choses qui dépendent de nous.

J'aurais quelques questions à poser sur le sujet,
 
           - Pourquoi a t-on besoin d'une machine avec au moins autant de particules que dans le systeme que l'on veut prédire si on veut réaliser une véritable prédiction (c'est a dire en avance sur l'echelle du temps) ? Dans un systeme très simple constitué d'un grand nombre de sous-systèmes séparées mais identiques, en connaissant l'etat précis du systeme il devrait etre en théorie capable de donner une prédiction exacte avec une machine comportant seulement davantage que le nombre de particules comprises dans un sous systeme. Cela dit cela s'apparente a la prédiction d'une seule expérience mais d'une façon cela ne permet pas de pouvoir en théorie prédire le comportement d'un systeme avec une machine comportant moins de particules que ce systeme ?
 
           - Pourquoi néglige t-on l'influence de la physique quantique sur le cerveau ? Une fluctuation quantique devrait pouvoir engendrer une conséquence au niveau du cerveau, et en tant qu'élement aléatoire, constituerait un contrexemple au déterminisme, même si ne contredisant pas vraisemblablement le libre arbitre puisque non déclenchée volontairement (evidemment).

 
Moi.
 

 
Assumer l'existences de parties, ça demande déjà de se poser la question. C'est déjà regarder, donc créer.
 
Les parties existent de fait, mais elles restent implicites tant que personne ne les a décrites.

 
Il me semble que spectateur est réservé à une observation oculaire. Observater est plus général : Considérer avec application des êtres, des choses, des phénomènes en vue d'en faire l'étude, d'en tirer un enseignement.
 
Quant à y préférer acteur, eh bien si tu veux, acteur me semble encore plus général, mais j'ai peur qu'on exclue justement (à tord) le fait d'observer du fait d'agir.

 
Comme l'a précisé Von Staubitz, c'est vrai à ceci prés que les déterminations que tu élabores, tu les élabores sans qu'à aucun moment une volonté dissociée des lois déterministes de la physique n'intervienne.
 
Aprés, la liberté est une chose réelle du moment que l'on sait de quoi l'on parle : on parle de moi et d'expérience du vécu. On parle de sentiment.
 
Les sentiments ils existent me dira-t-on ? évidemment. Donc le libre-arbitre existe ? bah oui.

 
Ce que tu décris ne fonctionne pas parcequ'en réalité dans l'univers, tout intéragit avec tout ; il n'existe pas de partie qui soit indépendante du reste, et si elle existait elle ne ferait par définition pas partie de l'univers.
 
Donc, il est impossible de prédire exactement le comportement d'un litre d'eau connaissant le comportement d'un millilitre.
 
Dans les faits, ça marche, mais c'est une approximation.
 
 

 
J'ai proposé une argumentation succinte dans le premier post à ce sujet. Si ça ne te suffit pas, je te dirige vers un ouvrage complet : freedom evolves, de Daniel Dennett.
 

Oui, et la dessus je rejoins la suite du discours d'hephaestos, en y ajoutant que l'existence de l'observateur conscient ne peut se faire que par une inter-dependance des phénomènes : son existence n'est pas une réalité en soi, mais il existe à travers sa relation avec les autres phénomènes, etant lui même sujet observé.
En gros, rien n'existe "réellement" d'une certaine façon, il n'y aurait que des "relations".
Du coup, j'ai l'impression que je rejoins l'idée de départ d'hephaestos, alors que j'avais plutot l'interntion de le contredire... Humm, j'ai dû me perdre en chemin    
 

 
Bienvenue au club...    

Non, tu ne regarde qu'une partie du système, ou, si tu te regardais parfaitement, tu serais Dieu..
 

Bien sûr qu'elles restent implicites (par définition), mais je ne suis pas libre de les choisir. La différence entre marcher et marcher contre un mur ce n'est pas une création de la conscience (une voiture qui fonce contre un mur sera d'accord, malgré qu'elle ne soit pas consciente).

Tu t'approches d'une intuition physique fondamentale, mais ce n'est pas exactement ça. On pourrait dire que les faits sont des relations. En cela on ne pose nullement la présence d'un observateur conscient, mais simplement la présence d'une interaction entre deux systèmes.

Mais en imaginant qu'il y ait par exemple deux parties dans l'univers qui soient strictement identiques et entourées de vide absolu (ou de particules positionnées de la meme facon relativement dans toutes les dimensions par rapport a chaque partie) pour au moins, disons, une minute lumière (pas forcément au meme moment), dans ce cas il devrait etre possible de donner une prévision pour les deux parties avec seulement les calculs necessaires pour une seule partie, pour une minute avant que les deux parties ne commencent a differer ?
 
Edit : Ou un (énorme) catalogue contenant des situations type précalculées, qui permettrait a la machine d'accelerer les calculs ? (Je sais pas ce que ca donnerait du coté "espace disque" et donc utilisation de particules pour stocker ca, et dans le cas précédent il faudrait aussi que la machine stocke tout les calculs déja faits pour pouvoir les réutiliser dans une situation qui adviendrait a nouveau)
 
(Pour le reste du message, ok)

Oui en fait, même l'être conscient ne serait que la resultante d'une interaction entre des systèmes.
Au fond, l'existence est conduite par la logique des sytèmes, ce qui expliquerait que les mathématiques collent si bien  pour décrire la réalité : ils en seraient les fondements, les principes même qui en permettent l'existence.
Pour obtenir l'existence de l'être conscient, il y a besoin d'inclure dans les règles de l'univers une capacité auto-référente, d'où l'incomplétude du système.
 
M'enfin, j'ai l'impression de partir un peu en vrille là, j'avais les idées plus claire avant ton intervention    
 

Je n'ai pas encore lu tout le topic, mais j'ai fait une simple recherche du mot "laborit", et qui ne donne rien.
 
Henri Laborit a écrit un livre qui devrait être reconnu d'utilité publique, intitulé "Eloge de la fuite".
 
Dans ce livre, il explique d'une manière rationnelle à partir de préceptes biologiques, ce que signifie l'amour, la mort, le travail, et la liberté.
 
En fait Laborit s'accorde à dire lui aussi que la liberté humaine n'existe pas, car elle est par définition inconsciente (bon là je résume très grossièrement évidemment ).
 
Si quelqu'un a déjà lu ce livre, je pense qu'il pourra l'expliquer mieux que moi (peut-être Ephaestos ?...).

Sans vouloir juger un livre que je n'ai pas encore lu, j'ai un certaine méfiance naturelle envers les ouvrages qui se veulent plus ou moins scientifiques et qui sont écrits en français. La langue de la science est l'anglais, on peut le regréter mais c'est essentiel si l'on veut avoir une visibilité mondiale de ce qui se fait en science.
 
Par ailleurs, tous les ouvrages importants sont bien entendu traduits en français, le problème de la langue n'est donc pas un problème pour le lecteur mais bien pour l'auteur qui montre en écrivant en français qu'il ne souhaite pas se frotter à tout ce qui existe déjà...
 
Loin de dire que ce qu y est dit est un tissu d'ânerie, je t'enjoins à jeter un oeil l'un des livres que j'ai cité ici (par exemple "la théorie évolutionniste de la liberté) et, si tu en as le courage, à nous dire si Laborit y apporte quelque chose de substantiel.

Par définition, si les deux parties sont identiques, on connaît les deux par la connaissance de l'une. Mais on ne peut ni dupliquer une partie pour en obtenir deux identiques, ni vérifier si deux parties arbitraires sont identiques (car la comparaison va les perturber).

Une bille de plomb est posée a coté de moi ; en admettant qu'il y a exactement la meme bille quelquepart sur Terre (très peu probable bien sur) au meme moment, je ne suis pas censé savoir que cette bille, identique en tous points pour un instant, existe. Pourquoi, par définition, est ce qu'on connait les deux parties en en connaissant une seule ?
 
(Ensuite oui, pour pouvoir prédire quoi que ce soit il faut savoir qu'elles sont identiques et on ne peut pas le vérifier par la mesure, mais pourquoi est il impossible de préparer deux parties pour qu'elles soient identiques ? (au niveau atomique c'est déja possible pour des systèmes très simples, non ?))

violent pour un soir de noel

ouais, mais ça me fait marrer...
Bon je vais me coucher...avant d'essayer de me pendre parce qu'il n'y a pas d'issue!

si tu te pends , ca ne sera pas ton choix mais un determinisme ( jsuis pas d'ac avec hephaistos mais j'ai pas le temps ce soir )

C'est ce que je dis, je verrais bien si je suis mort demain...
Ah ben non en fait, je pourrais pas le voir.

Y a ta mère qui t'a appelé pour les cadeaux?

Si les deux sont identiques, la description de la première suffit..
 

Pour qu'elles soient identiques, elles doivent être identiques jusqu'au niveau quantique, mais dupliquer un état quantique inconnu est interdit par les lois de la mécanique quantique (on peut cependant dupliquer un état connu).

 
 
nan elle m'en a filé plein c'est cool

 
Ok, merci.
Donc on ne peut pas savoir si deux systemes sont identiques jusqu'au niveau quantique, ce qui après tout est evident au vu du principe d'incertitude..

 
Ah si, tu es libre de les choisir ou de ne pas les choisir. Tu ne peux pas choisir comme tu veux en revanche, c'est évident. Mais tu peux ne rien penser, ne rien observer. Ne rien créer donc, comme dirait l'autre

regarder une partie du système c'est regarder tout le système car la moindre particule à "l'autre bout de l'univers" a une influence sur toute partie (négligeable souvent mais quand même).

 
Non, le propos était qu'une voiture, malgré qu'elle ne soit pas consciente, confirme indépendamment l'existence du mur lorsqu'elle s'y écrase.

 
Regarder c'est mesurer (et on parlait de plus d'observateurs conscients) : c'est "acquérir de l'information au sujet de" et non pas "être en relation avec". La relation de tout avec tout est une relation d'existence et non pas d'observation.  
 
En cela, on n'observe jamais la totalité du système : on n'a pas conscience de ses propres neurones par l'introspection, et encore moins de ceux d'une autre personne par l'analyse des fonds d'un café que l'on aurait bu dans un rêve.
 
De manière plus formelle, il est impossible pour tout système physique S de mesurer exactement l'état d'un système S' qui contient S (théorème de Breuer).

 
Je tente une synthèse en deux étapes. Tu as initié ce dernier échange en te référant à une notion d'"observateur objectif", capable de mesurer l'univers sans intérferer et avec une précision parfaite, définissant ainsi un "point de vue objectif" qui serait le seul point de vue selon lequel on puisse définir une vérité, et selon lequel nous serions "un amas d'atomes parmi d'autres". En cela, ce point de vue donnerait lieu à une sorte d'inventaire de particules, qui décrirait tout ce qui est objectif. Ce ne serait ensuite que par la subjectivité que nous choisirions arbitrairement et dans une synthèse de haut niveau, que tel objet est formé par l'ensemble d'atomes qui vont de page 23 à 34 de la liste, alors qu'un extraterrestre, à cause de sa subjectivité différente, pourrait choisir arbitrairement d'identifier tout autre ensemble, par exemple celui qui va de page 21 à 102 en sautant une ligne sur deux, et ainsi créer la réalité d'un autre objet. Ai-je résumé correctement jusqu'ici?

je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire...

 
Ce qu'il y a de particulier et que tu n'as pas mentionné avec l'observateur objectif, c'est qu'il a beau tout voir, il est incapable de jugement. C'est déjà trop s'avancer de dire qu'il voit des particules et des lois ; j'accepte de le faire par nécessité. Le seul observateur parfaitement objectif serait celui qui ne voit rien.
 
(En fait, je crois qu'en effet il y a une contradiction dans le concept d'observateur objectif. Ce qu'on peut faire, c'est être aussi ojectif que possible, en voyant le moins de choses possibles.)
 
Par ailleurs, le choix de décrire l'objet que constituent les pages 23 à 34 n'est pas un choix arbitraire, c'est un choix motivé, qui a un objectif dans le contexte de notre conscience, et qui par ailleurs est tout à fait justifié par des relations d'ordre ayant une réalité objective certaine. Mais on ne le ferait pas, justement, si l'on n'en avait pas l'intérêt.
 
Mais je veux bien que tu finisses la synthèse quand même (indéniablement nécessaire, je crois)

D'accord, on ajoute que l'observateur objectif est incapable de jugement (et que pour cette raison il ne pourrait identifier des synthèses de haut niveau).  
 
On peut tout d'abord noter que l'existence même de subjectivités, qui paraîssent "objectivement" distinctes et particulières (sans que des super-subjectivités les observent à leur tour pour les faire exister ainsi en vertu de leur super-jugement), semblerait déjà en contradiction avec une telle notion d'ensembles objectifs motivés par un jugement conscient.
 
Ensuite, c'est important que tu ait ajouté que cet observateur ne voit pas uniquement un amas d'atomes (c'est à dire, une liste de particules élémentaires), mais également les lois qui régissent leurs interactions, car c'est le point qui fait la différence.
 
Dès lors qu'on intègre les lois, qui imposent des correlations entre les états des particules, et qui rendent les particules interdépendantes, des termes non simplifiables apparaîssent dans les relations, et l'existence de ces termes ne sera pas moins réelle que celle d'une particule. A mon sens, notre conscience est l'un de ces termes.  
 
La "vision objective" en tant que description parfaite de l'univers ne pouvant donc pas être seulement un amas d'atomes, mais devant être la totalité de leurs relations, elle devra nécessairement s'identifier avec la réalité elle-même, c'est à dire, elle cesserait d'être une description, mais serait la réalité même avant toute description.
 
On pourrait ainsi inverser les termes du problème.
- au lieu de considérer les états élémentaires (quantiques) comme les états objectifs et universels, identifiés par l'"observateur objectif", on pourrait plutôt les considérer comme des faits nécessairement relatifs à un observateur bien particulier ou à une classe d'observateurs, et,
- au lieu de considérer les relations entre ces états comme des constructions synthétiques de la subjectivité, on pourrait plutôt les considérer comme objectives et universelles.
 
Ce qui ne me paraît sans rappeler la démarche de la relativité générale. Pour laquelle :
- toute notion "absolue" de points particuliers de l'espace-temps est privée de tout sens, et,  
- seules les relations invariantes par le groupe des difféomorphismes assument une signification physique.

Ce que tu veux dire c'est que l'observateur objectif est incapable de jugement. Ce qu'il voit n'a aucune signification pour lui, parce que l'interprétation est déjà subjective, en ce sens il "ne voit rien". Pour autant, ne rien voir fait pas de toi un observateur objectif. C'est ça?

ou qui voit tout ?

et si au contraire l'observateur objectif était capable de tous les jugements/interprétations ? Il sait que telle ensemble représente telle idée pour telle observateur ; il a conscience de toutes les subjectivités.

 
Je n'ai pas compis où était le problème à se regarder soi-même, puisque c'est bien la définition de la conscience ?
 
A ça, tu as répondu un peu plus haut : "Non, tu ne regarde qu'une partie du système, ou, si tu te regardais parfaitement, tu serais Dieu." Est-ce que par là tu veux dire que la conscience n'est pas consciente de l'intégralité de ce qui la constitue ? Là on risque de digresser encore assez violemment, mais enfin puisqu'il n'y a plus de débat sur le déterminisme, on aurait tord de se gêner... Dans les faits, être conscient, ce n'est en aucun cas être conscient de ce que l'on est, c'est se faire une idée de ce que l'on est. Et, par conséquent, seul ce moi imaginaire a une existence. C'est d'ailleurs le moi du "je pense, donc je suis", la seule chose dont j'aie la certitude absolue. Qu'est-ce que c'est alors que le vrai moi, le moi objectif ? à part un tas d'atome, je ne sais pas...
 
 

 
Là je crois que tu as achevé de me perdre. En fait, je crois que j'aurais du réagir bien avant, depuis la tartine beurrée. Parce qu'en réalité, outre le fait que je ne croie pas qu'une tartine beurrée existe en tant que telle en l'absence de sujet pour la regarder, je crois que la conscience n'est pas une relation d'ordre objective au même titre que la tartine beurrée. La conscience est une expérience vécue ; on peut décrire ce qui la constitue, mais on ne peut pas la montrer objectivement. La conscience n'est pas un cerveau en état de marche.