Reprise du message précédent :
Bah le libre-arbitre est un concept relevant et même central pour ces domaines puisqu'il faut supposer que les acteurs sont intelligents et capables de faire des choix.
 
Si en physique il ne fait pas de sens d'appliquer la notion de liberté à une particule, cela ne vaut pas dire que la notion de notre liberté doit être absente de notre façon de penser (hephaestos dit même qu'il faut penser et faire comme si on était libre ! - c'est quand même plus simple et cohérent de penser qu'on est libre).
 
Par analogie la notion de couleur pour une particule "n'existe pas", ce qui n'empêche nullement la couleur de rester une notion pertinente pour un matériau.

C'est un problème de définition de libre-arbitre
Intelligent est capable de choix ne signifie pas que fondametalement ces choix soient de ton fait. Come tu le dis, ce choix est une illusion.

En fait le language est plein de bon sens et considère qu'il est pertinent de considérer les personnes séparément de l'univers.
Tu peux bien dire qu'en fait c'est pas toi mais l'univers entier qui décide si tu veux du café ou du thé, cela n'avance pas à grand chose dans la compréhension de la vie.
En fait la physique procède de la même manière en réfléchissant sur des éléments isolés et séparé alors que les éléments sont en réalité en interaction permanente. Ce qui compte, c'est que "ça marche" et permet de comprendre certains trucs, même si cela n'explique pas tout.
 
De plus je ne pense pas que ce soit seulement un problème de définiton: dire que quelque chose "n'existe pas", ce n'est pas donner une autre définition, mais c'est nier la pertinence du concept, et je trouve ça stupide concernant le libre-arbitre.

Bonjour,
Onfray citait Spinoza quand il expliquait ceci: "Imaginez qu'on lance une pierre. Cette pierre va monter, atteindre son apogée puis redescendre selon la loi de la gravité. Donnez le langage à cette pierre, et elle vous dira que oui elle a sauté et est redescendu quand elle l'a décidé".
 J'ai bien aimé cette image pour expliquer l'illusion du libre arbitre.

Absolument pas...
 
Dire que dieu n'existe pas est absolument différent de nier le concept "dieu"...

On en revient souvent au même concept : il y a trois formes de vérité.  
 
1- Il y a la vérité vécue, la seule source de connaissance qui soit indubitable. J'ai froid, je vis, je suis libre. C'est ce que je sens. On y donne des mots dans une vaine tentative de transmettre cette vérité, mais par nature elle n'est pas transmissible ; ni d'un individu à l'autre, ni en soi-même au cours du temps.
2- Il y a (peut-être) la vérité objective. Le monde tel qu'il est vu de l'extérieur. Cette vérité là est inatteignable à l'homme par nature, pourtant on est convaincu de son existence, on est tous persuadés que le monde existe sans nous. Donc on a construit au sein de notre existence une troisième forme de vérité :
3- La vérité rationnelle, celle qui veut décrire le monde objectivement, avec des mots humains, celle qui mesure les distances en comparant avec son bras, et qui compte sur ses doigts. Celle qui invente la relativité, la physique quantique et toutes ces choses-là. Cette vérité est vouée à être imparfaite, par nature.
 
On a donc trois formes de vérité absolument disjointes, et très limitées. L'une intransmissible, l'autre inatteignable, et la dernière, fausse.
 
La seule qui soit compatible avec un quelconque discours est la troisième, c'est la science et la philosophies telles qu'on les connait habituellement. C'est à ce titre que la liberté n'existe pas, en tant qu'objet constituant le monde objectif pour ce qu'on en connait. Pourtant elle existe de façon bien plus forte (car de manière indubitable) en tant qu'expérience vécue, si tant est qu'on parle de la même chose, mais on ne le saura jamais ; et elle existe par voie de conséquence comme expérience racontée, ce qu'on appelle une illusion parce qu'elle ne coïncide avec aucun objet.

 
Je trouve ça clair et efficace concernant la "vérité", y a beaucoup de posts compliqués, voire imbitables sur ce topic, pas celui-ci.
 
Cependant, concernant le libre-arbitre, comme je l'ai déjà évoqué précédemment, même en tant que vérité vécue, je pense pouvoir dire qu'il n'est pas évident qu'il existe:
Si on réfléchit vraiment aux choix qu'on fait dans la vie réelle, il ne me semble pas que ceux-ci proviennent d'un endroit secret de son être permettant de choisir "librement" droite ou gauche, ou fromage ou dessert.  
Dans le pire des cas, ce choix est guidé par ses envies (sur lesquelles on a pas beaucoup de (libre) influence il me semble), ou alors par la raison, à savoir tel choix va m'apporter plus de bonheur, moins d'ennuie que tel autre (après son expérience, son intelligence).
Mais je ne me sens pas choisir pour autant "librement" quoi que ce soit.
 
Ca veut dire quoi 'libre" ? Indépendamment de tout contexte, de toute contrainte ? Quels choix pourrait-on faire librement ?

Je dirais que libre signifie non entièrement contraint par ce qui n'est pas soi. Or autant la raison que les envies font partie de soi, cela ne fait pas de sens de dire que ces deux aspects réduisent la liberté de la personne.
 
On ne peut pas parler de libre-arbitre sans considérer le sujet - si on refuse de considérer que le sujet existe, alors il ne sert à rien de se poser la question s'il est libre ou non !

Je ne suis absolument pas d'accord avec les parties en gras:

 
Il est faux de dire que la "vérité" (je dirais plutôt connaissance) vécue ne serait pas transmissible d'un individu à l'autre. Elle peut tout-à-fait faire l'objet de discussions parfaitement sensées et enrichissantes. Les conceptions issues de ces perceptions se transmettent d'ailleurs de génération en génération depuis des millénaires. L'exclure du discours serait complètement arbitraire et très limitatif.
 
Ensuite la philosophie ne s'occupe pas que de ta troisième connaissance comme tu l'indiques, mais puise allégrement dans la première.
En fait c'est une tromperie que d'affirmer l'inexistence d'un concept applicable à la première connaissance sur la base de la troisième connaissance pour lequel il ne s'applique précisément pas, et en plus d'en tirer des conclusions philosophique comme le fait par exemple "La clef du Pardon" ! Autrement dit: le fait que la connaissance "rationnelle" ignore la notion de libre-arbitre ne peut être utilisé en dehors du champs de cette même connaissance "rationnelle", à moins de considérer que cette troisième connaissance se doit de dominer sur la première, ce qui n'est pas possible car tu dis qu'elles sont "disjointe" (je n'utiliserais pas ce mot: elles peuvent se recouper mais pas s'inclure).
 
Pour terminer je trouve très naïf l'idée qu'un concept devrait coïncider avec un objet pour "exister": cela empêcherait toute structuration de la réflexion. Par exemple l'exemple de la couleur: le rouge de la fraise existe-t-il ou pas ? Oui et non, mais on s'en fiche, ce qui compte c'est la pertinence du concept.
 
Par contre affirmer haut et fort qu'un concept "n'existe pas", ce n'est pas neutre du point de vue du langage et on devine tout de suite que cela ne s'applique pas qu'aux particules et aux cailloux et vise en fait à promouvoir une certaine vision de soi.

 
 
Il ne peut y avoir d'incitation sans postulat d'une forme de liberté.

Ah mais je ne nie pas qu'il existe "une forme de liberté". Je nie l'existence d'un libre-arbitre fondamental qui se détache de la causalité physique.

 
Bah c'est sûr que si tu pars dans ta définition du libre-arbitre "s'oppose à la physique", il n'y a pas à discuter
 
Mais tu dois bien rendre compte d'une liberté, et fort heureusement cela ne s'oppose en rien à la physique.

Dés lors qu'elle est mise en mot, l'expérience n'est plus l'expérience ! Ce qu'on transmet est passé par le filtre de la classification et du jugement pour être transformé en discours, il a gagné en objectivité mais perdu en vérité.

Est-ce que pour autant on ne peut pas en parler ? Évidemment que si, il y a des tas de gens qui en ont fait l'objet unique de leurs écrits philosophiques, ça a même donné lieu à un courant moderne entier de la philosophie, la phénoménologie. Cependant la phénoménologie ne prétend pas atteindre le phénomène, elle est vouée à le dénaturer en l'objectivant.

C'est justement le but de cette discussion à laquelle tout le monde n'adhère pas.
 
Certains comme moi sont persuadés que nous ne sommes que des automates, et ne sommes dont pas réellement libre intrinsèquement.
D'autres pensent qu'un liberté émerge, de comportement cahotiques de la physique quantique, ou par la présence d'une âme, par exemple.

Il y a deux livres d'expériences psychologique, montrant que nos choix, nos envies, même notre vision du monde est largement influencé par ce qui nous entoure.
Cela démontre bien qu'on croit prendre des décisions de manière arbitraire et logique mais c'est tout autrement.  
Un exemple montre même jusqu'au choix de la couleur d'un vêtement en fonction de la température qu'il fait dans une pièce!

Oui ça s'appelle l'effet d'amorce.

 
L'effet d'amorce ? Je ne connais pas. Et dans un hypermarché, par exemple, une expérience montre qu'en mettant des musiques liées à un produit (celtique pour les produits bretons) cela va influencer l'acheteur à prendre des produits bretons. est-ce que ça peut être regroupé dans "l'effet d'amorce" ?

Oui.

Il s'agit d'une stimulation qui réveillent des circuits neuronnaux qui sont en rapport indirect avec un élément qui peu à première vue sembler sans aucun rapport.

Une expérience frapante (de mémoire): On donne à une série de sujet soit un café soit un coca galcé. Les sujets boivent et rendent la boisson. Ils s'entetiennent ensuite avec un candidat puis débriefent et indiquent si ils embaucheraient ou non cette personne.
Résultat, ceux qui ont eu le café ont trouvé le candidat chaleureux et l'embaucheraient volontier, et il se produit l'inverse pour ceux qui ont eu le coca.

Il y a plein d'autre expériences comme ça, nottament avec des stimulation inconscientes (type image subliminable) et la mise en évidence d'effet d'amorçage.

 
Ca confirme donc que l'on ne fait pas forcément des choix de manière arbitraire car conditionné ou du moins orienté par des stimuli extérieurs.

Être des automates ne signifie pas ne pas avoir la liberté postulée et nécessaire à toutes les sciences sociales et humaines; cela signifie 'se mouvoir par soi-même' et renvoie en effet généralement à dire qu'on obéit à une mécanique.
Mais obéir à une mécanique ne dit rien sur la liberté, ni d'ailleurs (le sujet est disjoint) sur le déterminisme.

L'absence de liberté est un postulat supplémentaire, tout matérialiste et mecaniciste qu'on a le droit d'être il faut bien postuler la cage ou la chaine avant de dire qu'on est prisonnier.

Bien sur!
La discussion est plutôt: est ce qu'il existe des choix qui ne sont pas uniquement le résultat d'une causalité entre un état initial ainsi que tous les stimuli qui ont eu lieu jusqu'au moment du choix?

Encore une fois, on ne parle pas de liberté mais de libre-arbitre, qui lui n'est pas disjoint du déterminisme.

On peut faire un choix en toute liberté, sans être totalement libre de choisir.

Il n'est pas disjoint que si tu l'aliènes du monde physique, dans ce cas si tu montres le déterminisme tu empêche tout nouveau fait exogène d'avoir une marge de manoeuvre.

Mais si tu es matérialiste la personne physique est le système, et sa conscience 'est' en gros son système neuronal, donc dire être doué de libre-arbitre est facile, cela correspond à avoir une cervelle avec un minimum d'autonomie par rapport à l'extérieur. Et le déterminisme n'a plus rien à faire là.

Le problème n'est pas celui de la capacité de l'action, mais de la réalité du choix.
 
On est d'accord pour dire que les causes de nos actions sont internes. Mais pour qu'il y ait liberté, il faut que nos actions soient effectuées par opposition à d'autres, le choix est fait parmi plusieurs possibilités, sinon ce n'est pas un choix. C'est le statut des choix qui ne sont pas faits qui pose problème. Quand je dis que je suis libre, j'y crois parce que je sais que je pourrais me comporter autrement. Pourtant, cette autre action que j'aurais, crois-je, pu choisir, elle n'a jamais existé et n'existera jamais.

 
Oui c'est le principe même du choix. Quel est le rapport avec la liberté ?

Le rapport entre choisir et être libre ?

Autant les facteur qui vont guider le choix contraignent certainement notre liberté mais je reste libre de faire l'action du choix. A la rigueur le non-choix (impossibilité de choisir) pourrait traduire un manque de liberté.

C'est quoi un choix ?

Ben pour moi à la base, c'est une action, issue d'une réflexion.

Est-ce que tu n'as pas besoin, pour choisir, d'imaginer des actions possibles ? De te dire qu'elles pourraient être vraies ?

Pour faire un choix, il "existe" déjà des situations. Après c'est ta réflexion qui va faire le tri, et c'est là où je pense que l'on n'est pas totalement libre, au moment de regrouper toutes les informations pour acter le choix.
 
Donc pour te répondre, je ne me dis pas qu'elles "pourraient" être vraies, je me dis qu'elles le sont. Seulement, mon choix décidera pour laquelle j'opte.

La chose qui rend virtuelles les 'autres possibilités' c'est la réalisation (parmi les possibles un seul se réalise dans notre expérience du monde et les autres sont virtuels pour nous), et éventuellement le déterminisme par anticipation de cette réalisation.
Mais, précisément si tu ne t'aliène pas du monde physique avec un concept d'âme et est matérialiste dans ta conception de l'être (doué de conscience, libre etc.), tu fais partie de cette réalisation ou déterminisation ; une grande part de la mécanique qui détermine le résultat se déroule en ton être, donc c'est bien par toi que la non-réalisation des autres possibles se fait.

Tu es pleinement soumis à la mécanique mais tu en es un rouage , tes caractéristiques propres déterminent l'action.

Sinon, pour redevenir concret , tous les matins tu as le choix dans ta routine pour aller au boulot, et tu peux constater si tu varies ou non les choses en tenant un journal de cela.

Si je varie par rapport à quoi ? À ce que je fais les autres jours ? Je sais que chaque jour est différent, ce n'est pas ça faire un choix, ce n'est pas uniquement changer.

La réalité de l'autre possibilité elle apparaît dans ce cas par le fait que des choses similaires se sont déjà produites, et par analogie on en conclut qu'elles pourraient se produire à nouveau. On voit le monde ainsi, comme un arbre avec des possibles, et des probabilités. (C'est pour ça aussi à mon avis que la vision probabiliste de la mécanique quantique plait à beaucoup de physiciens, en dépit du bon sens.) Le fait est que, quoi que je choisisse, l'alternative n'existe pas, un seul résultat advient.

C'est la tautologie ' ce qui se réalise se réalise'; mais nous faisons partie du processus de réalisation donc nous ne sommes pas exclu de cette tautologie.

Je sais. Ce qui m'intéresse ce n'est pas ce qui se réalise, mais ce qui ne se réalise pas. C'est ce qui ne se réalise pas qui qualifie la liberté : on est libre parce qu'on aurait pu agir autrement. Qu'est-ce que ça signifie ? Comment est-ce que tu parviens à te convaincre que tu aurais pu choisir autre chose ?

 
Si on prend un exemple simple. Il y a deux verres sur la table un verre de menthe et un verre de grenadine: Je choisis le verre de grenadine. Ta question est donc de savoir comment on parvient à se convaincre que j'aurais pu choisir le verre de menthe ?

Il dit que tu crois choisir le verre de grenadine, mais qu'en réalité c'est un processus qui t'as amené à faire ce choix.
Et comme ce processus est hors de ton contrôle...
 
Tu vas oui mais ce processus c'est moi! Mais ce toi, il s'est construit de la même manière, par un processus hors de ton contrôle.
 
D'où l'absence de libre-arbitre.

C'est complètement hors-sujet. Tu viens d'un spermatozoïde et d'un ovule et alors? Tu es un être construit et influencé par tes expériences et alors? Le jour où tu seras jugé pour, je sais pas, excès de vitesse, tu diras que certes c'était toi qui avait le pied sur la pédale mais que tout cela dépend de facteurs exogènes ?

C'est exactement le sujet.
 
L'argument de "puisque c'est comme ça et que c'est pas ma faute je peux faire n'importe quoi" ne tiens pas, car tes décisions dépendent également des règles sociétale, tu te construits dedans. Et les "choix" que tu fais dépendent des conséquences judiciaires qui s'ensuivent.

 
aucun  
Pour être vraiment libre il faudrait n'être influencé par rien du tout, et si on était influencé par rien du tout on existerait pas.