Reprise du message précédent :
(Je précise que j'ai décroché )

Tu compose quel numéro ?

Pour alimenter le topic, voici un documentaire Arte en deux parties (récupéré sur le topic aviation, me demandez pas pourquoi )
Le documentaire fait un état des lieux sur notre connaissance de l'inconscient et de son rapport avec le conscient, et sous entendu, de la façon dont le conscient ne prend pas de décision.
 
C'est long mais c'est bon!
 
Partie 1 :  http://www.youtube.com/watch?v=qSu_v92vYx4  
Partie 2 : http://www.youtube.com/watch?v=zInGEKyRD48

Intéressant à noter.
 
Juste parce que ça recoupe aussi ce que se disait précédemment, le fait de séparer conscient et inconscient ne fait pas du conscient le seul constitutif de la 'vraie' personnalité. Les deux constituent la personnalité.
J'ai l'impression que souvent on ne considère pas ce qui n'est pas le conscient comme la personnalité ; sans doute aussi parce que Freud a coupé la personnalité en "moi" "surmoi" et "ça", les deux derniers termes tendant à faire croire que le "surmoi" et le "ça" sont distinct de l'individu (qui serait le "moi" conscient).

Effectivement, pour moi la personnalité intègre ces deux éléments (conscient et incoscient), mais également les réaction du corps (hormones, sens).

C'est une forme de communication assez similaire à celle d'un artiste en réalité. Il essaie de dire ce qu'il pense sans passer par la phase de formalisme à laquelle on est habitué, qui rend le monde objectif et donc communicable. On gagne en vérité, mais on perd en fiabilité : On ne sait pas ce qu'il dit, mais c'est juste.

Les artistes ont souvent comme objectif le beau. Le beau et le vrai c'est très proche. C'est ce qui différencie Jovalise d'un artiste à mon sens, je ne crois pas qu'il se pose la question du beau.

 
Plus de nos jours. (enfin par "nos jours", comprendre depuis longtemps)
Les artistes sont dans l'esthétique, c'est-à-dire le rapport sensible au réel, et le 'beau' du coup dénature désormais à leur yeux cela. Je pense même que la fuite du 'beau' et l'excès inverse des provocations sont obsolètes désormais, on est dans du post-rapport au beau, et il ne reste que le WTF de la phase provocatrice (à coups de caca dans des boîtes etc.).
 
La philosophie et la science du "vrai" par l'esthétisme est assez rare, mais louable pour quiconque y arrive aujourd'hui. Enfin ça nécessite une grande maîtrise pour être plus que du WTF, et je ne suis pas sûr du talent et de la justesse de jovalise (notamment pas qu'il exprime le 'vrai' simplement dans des termes esthètes, c'est un peu n'importe quoi même en le prenant le plus favorablement possible).
 
Mais du coup la démarche du philosophe esthète ou de l'artiste esthète peut être dans chaque cas très "actuelle", loin d'être démodée, et ça se rapproche à condition de ne pas être dans l'amateurisme sur cela et le simple n'importe quoi.

On s'éloigne pas un peu de la question là?
 
Ou alors: "La création (artistique) existe-t-elle?"
Je clos le débat: non.
 
Voilà, on peu clore le topic

Le cerveau traite toutes information comme une instruction, donc, on a pas le choix.
Mais dans l'espace virtuel que l'homme s'est construit avec ça capacité à discriminer les chose, il s'est donné l'illusion du choix.
En revanche le corps, qui contient le cerveau, lui a le chois, dans un espace à trois dimension il peut avancer reculer aller à droite à gauche, donc, l'homme du point de vue physique relatif au continuum à le chois, mais pas l'Homme, le concept, pas moins humain d'ailleurs.

À moins d'être prisonnier et sous l'emprise d'un maître impitoyable et omniprésent, le libre arbitre existera toujours au-delà des considérations planétaires qui nous éloignent de notre petite vie de simple citoyens. Et même si le libre arbitre ne serait qu'une illusion, pour l'individu qui décide de dire "NON" son choix reste courageux surtout si le oui assure prudence et sécurité. Sans libre arbitre la notion de courage n'existe plus.
Ce serait triste.

Que l'homme s'est construit ? Les gènes nous ont donné un gros cerveau et la conscience qui va avec. Cette conscience a évolué par sélection naturelle darwinienne, et n'est pas le fait de l'homme, mais du déterminisme. Et l'homme n'a pas le monopole de la conscience dans l'évolution.
 
N'est-ce pas le cerveau qui commande le déplacement du corps ?

Pas toujours.
 
Ne mélangeons pas tout, c'est tout ce que je vous demande. Le cerveau ne fait pas partie du corps. C'est bien connu.

En même temps il est difficile d'extraire un cerveau sans ouvrir une boite crânienne et sectionner un nombre invraisemblable de connections nerveuses qui sont destinées, précisément, au corps.
Et quels sont les cas où un muscle se contracte sans impulsion cérébrale ? Le cœur, je te le concède a son propre synstème de génération d'influx nerveux, pour autant il est sujet à régulation par le SNC :
http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C5% [...] _cardiaque
 
Mais ce cœur, bien que fort utile, ne donne pas la direction du mouvement, laquelle est liée aux contractions des muscles squelettiques, qui eux sont commandés par une plaque motrice ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_motrice ), avec une commande motrice qui part du cortex cérébral, même s'il existe des systèmes de contrôle locaux comme les réflexes :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] motrice%29
 
La direction donc, est donnée par le cortex.

En résumé :
http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d [...] m_mou.html

 
Nan, mais c'est bon, moi je suis au courant ; Continu.

Oui enfin "sans libre arbitre", plus aucune qualité humaine n'a de sens (enfin si ça en a, mais aucunement lié à un quelconque "mérite" ), pas plus le courage que la couardise ou n'importe quelle autre qualité/défaut

Le libre arbitre c'est ça: http://claudeguillon.internetdown. [...] article=94

Bonjour,
 
Le libre arbitre n'existe pas. Du coup c'est l'équilibre qui n'existe pas ou l'état stable ?

 
 
Bonjour Hephaestos,
 
J'ai écrit un livre dont le titre est mon pseudo, car je ne me suis inscrit sur ce forum que pour vous contacter. Ce titre n'est d'ailleurs qu'une autre formulation de ce que vous avez écrit: "Le déterminisme, c'est la tolérance absolue."
 
En effet ce livre porte sur l'inexistence du libre arbitre mais surtout sur toutes les conséquences humaines et sociales que cela implique. Dans le première partie, traitant des informations et expériences consacrées à ce sujet, j'ai cité votre contribution, et fait un copier-coller de votre paragraphe "Et la physique quantique, hein, tu oublies la physique quantique ?" (seulement ce paragraphe). J'ai cité votre pseudo ainsi que le nom et l'adresse du forum.
 
J'ai déjà plusieurs réponses positives d'éditeurs, mais avant de finaliser mon ouvrage je tiens à vous demander votre autorisation d'utiliser ce paragraphe. De même si vous souhaitez que je cite un autre nom que votre pseudo, cela ne pose pas de problème.
 
Bien cordialement,
 

Si le caractère indeterminé du comportement des particules n'a aucune influence sur la question du libre-arbitre, pourquoi est-ce que le caractère determiné en aurait-il un ?

 
ok.

Tu as raison, et c'est donc à deux titres que la physique quantique n'a pas sa place dans cette conversation :
- D'une part, la raison humaine obéit à des lois physiques déterministes (c'est l'argument que j'utilise dans le passage cité).
- D'autre part, l'indéterminisme physique ne suffit pas au libre-arbitre. Il faudrait l'indéterminisme influencé par une cause extérieure sensée : une âme. Le hasard de la physique quantique n'apporte aucun espoir quant à la possibilité d'avoir un esprit indépendant de la matière.

Il y a une troisième raison qui est que, contrairement à ce que veut la culture populaire, la physique quantique est déterministe.

Le problème avec cette discussion est que chacun de ces trois points est valide et complexe, et mérite des approfondissements qui apportent des éclaircissements très pertinents sur la question qui nous intéresse et sur d'autre questions connexes, la nature du savoir, de la conscience.

Mais au fond je suis d'accord avec ta remarque (si je l'ai bien comprise) : c'est intellectuellement décevant d'utiliser ces arguments sur le déterminisme pour contredire le concept de libre-arbitre naïf, qui est faux par construction et qui n'a pas besoin d'invalidation physique.

 
 
Merci !

Topic intéressant, dommage qu'il soit vieux.
 
En lisant le FP, je me suis dit "mais quid des phénomènes chaotiques?", il existe bien dans la nature des systèmes déterministes, mais qui ont une issue non prédictible correctement, car nécessitant une connaissance infinie des conditions initiales.
En recherchant dans le topic, j'ai vu que tu y réponds en disant que pour la nature, il est possible et souhaitable d'endiguer ce genre de phénomènes dans le cerveau, il est donc raisonnable de penser qu'ils sont correctement endigués.
Que ce soit possible, certes. Que ce soit souhaitable, c'est déjà plus discutable.
Mais avant d'y venir, je dois dire que ce n'est pas parce que quelque chose est possible et souhaitable que c'est ce qui est.
Exemple: l'histoire évolutive a bien montré qu'il était "souhaitable" d'être un placentaire plutôt qu'un marsupial, vu que quasiment partout les mammifères placentaires ont remplacé les marsupiaux. Pour autant, lorsqu'un kangourou ou un opossum se regarde lui-même, il aurait tort de se dire "vu qu'il est possible et souhaitable d'être un placentaire plutôt qu'un marsupial, il est raisonnable de penser que je suis un placentaire et non un marsupial".
Si vraiment un système est possible et souhaitable, alors tout ce qu'on peut en déduire, c'est que, si on lui laisse un temps infini, la nature a produit/va produire quelque part un tel système, c'est tout. Ca ne nous dit rien sur le caractère chaotique ou pas de ce qui se passe dans notre cerveau.

Tout à fait.
 
De toutes façon, compte tenu de sa complexité, le cerveau dans sa globalité est vraisemblablement chaotique. Cependant il n'y a pas de fonctions unitaires chaotiques connues, l'essentiel des mécanismes observés sont des mécanismes de renforcement. En même temps si on avait un générateur de nombre pseudo-aléatoires intégré dans notre cerveau (ce qui est loin d'être inenvisageable comme tu le soulignes), ça ne nous rendrait toujours pas notre libre-arbitre

'Ça ne changerait en rien la question du libre-arbitre ' plutôt, si on n'en a jamais été privé

J'attends toujours qu'on me trouve une contrainte 'positive' qui fasse tomber la notion de libre-arbitre à l'eau , tout ce que tu fais c'est expliquer que le déterminisme n'en constitue pas une je te remercie

(Non contraint = libre. Je ne suis pas libre d'aller à gauche ou à droite le matin pour aller au boulot que s'il y a une contrainte qui m'en empêche, comme un mur.)

L'idée c'est de nier l'existence du libre-arbitre naïf, celui des religions en particulier, selon lequel il y a des causes extérieures aux lois de la physique tout en étant liées à notre personne qui permettent de décider nos choix.

Le libre-arbitre pas naïf ce serait quoi exactement ?
Peux tu donner un exemple ?

Le libre-arbitre naïf c'est qu'on a une âme ou un homoncule qui tire les ficelles ; le cerveau avec sa mécanique ne servant que d'intermédiaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Duali [...] _l'esprit)

Je ne parlerais même pas que c'est 'naïf' car c'est déjà un rajout inutile. Mais on est d'accord.

Tout cela c'est pour moi comme partir de la vie, avoir quelqu'un qui rajoute et lie à cela une substance nouvelle 'âme' ; puis quelqu'un d'autre qui réfute cette substance. Faut pas renier la vie dans la manoeuvre...

Bonjour,
Je ne sais pas si mes questions on une place ici ?  
Si le libre arbitre n'existe pas, puis-je me considérer en tant qu'animal comme un vulgaire automate ?
Si je suis un automate quelle est sa fonction ? quelle est la cause ?
L'absence de libre arbitre est-elle le signe du destin ?
J'espère avoir des réponses avec le même fond de réflexion.
Merci pour vos réponses.

La physique n'empêchant pas le libre-arbitre, je ne vois pas le problème.

Comment ça la physique n'empêche pas le libre-arbitre?
 
La physique, c'est le jeu de règle qui régit le fonctionnement "mécanique" du monde et donc de ton cerveau. Même si la physique était différente, tu obéirai toujours à ces lois physiques, et donc n'aurai toujours pas de libre arbitre.

Oui.
 

Pas vulgaire, non.

La notion de fonction est de cause n'ont pas cours quand on décrit le monde, ce sont des attributs narratifs qui ont un sens quand on raconte une histoire, pas quand on décrit le monde.

De la même façon, le destin suppose un narrateur qui imagine des causes et des conclusions. On n'a pas de trace de narrateur, en l'absence de Dieu qui se manifeste on ne peut pas voir de destin dans un monde qui, au cours du temps, obéit toujours aux même règles.

merci hephaestos,

En l'absence de narrateur comme tu le nommes, je ne saurais lui donner quelque qualificatif que ce soit.

S'il n'y a pas de finalité, finalement n'est-ce pas libre ? Ne suis-je pas libre ?

Nous ne somme pas libres ; il n'y a pas de finalité ; pas de narrateur à l'horizon ; Pourtant les règles serait toujours les mêmes ; c'est un gros n'importe quoi dans lequel je n'ai pas le choix. C'est une grosse entourloupe, si je peux m'exprimer ainsi.
Ne doit-je m'efforcer à contrariez les plans de ce truc ?
 
Quel est l'intérêt de promouvoir la vie ?
(c'est un lien métaphysique entre la physique et la méta).

Évidemment que si.

 
Ok, j'ai rien compris, mais je suis content quand même.
 
Merci hephaestos.

Je vois pas en quoi la mécanique est incompatible avec l'économie, la sociologie, la justice... Ce sont des modèles et des paradigmes differents mais la mécanique n'en empêche aucun...

Je ne vois pas le rapport

En quoi le libre-arbitre est nécessaire pour l'existence des domaine sus-cité?

Bah le libre-arbitre est un concept relevant et même central pour ces domaines puisqu'il faut supposer que les acteurs sont intelligents et capables de faire des choix.
 
Si en physique il ne fait pas de sens d'appliquer la notion de liberté à une particule, cela ne vaut pas dire que la notion de notre liberté doit être absente de notre façon de penser (hephaestos dit même qu'il faut penser et faire comme si on était libre ! - c'est quand même plus simple et cohérent de penser qu'on est libre).
 
Par analogie la notion de couleur pour une particule "n'existe pas", ce qui n'empêche nullement la couleur de rester une notion pertinente pour un matériau.