Reprise du message précédent :

 
aucun  
Pour être vraiment libre il faudrait n'être influencé par rien du tout, et si on était influencé par rien du tout on existerait pas.

Oui c'est ma question.

Oui précisément , la justice existe car elle incite les actions dans un sens différent de ce qu'elle seraient sinon, ce qui suit un postulat qu'on PEUT INCITER quelque chose, autrement dit qu'il y a quelqu'un qui ex ante est libre de changer le cours de sa propre action.

Sans ce postulat les incitations / répressions ne servent à rien.

Ce postulat est compatible avec une vision mécaniste du monde , la seule chose importante est que l'incitation porte sur là ou se trouve l'aiguillage, sur la personne qui a le pied sur la pédale dans mon exemple.

Eh bien des facteurs ont pu influencer inconsciemment mon choix (l'effet d'amorce évoqué plus haut) qui fait que j'ai choisi le verre de grenadine. Si il avait fait plus chaud, peut-être aurais-je choisi le verre de menthe, car la menthe symbolise plus le rafraîchissement.

"Si la justice n'existait pas", "si il avait fait plus chaud".

Si je comprends bien la liberté existe grâce à ces mondes imaginaires où les choses se passent autrement ?

 
Ben ce n'est pas un monde imaginaire, car il y a des jours où il fait plus chaud que d'autres. A un moment M si il fait 25°, oui il ne peut pas faire 35° à ce même moment, donc ça peut être un "autre" moment (imaginaire, lui). C'est juste qu'à un moment où l'on va faire un choix, des paramètres, des circonstances, des éléments vont "influencer" ce choix. Est-ce que ça veut dire que l'addition de tout cela se traduit par un déterminisme ? C'est un peu fort.
 
Ce qui est étrange, c'est que tu t'intéresses au choix qui n'a pas été fait. D'ailleurs il n'est pas imaginaire, il existe en tant que "choix non acté".

Mais, le fait qu'un élément extérieur, en l'occurrence la justice, influence l'action d'un individu n'implique aucunement que l'individu est libre de changer le cours de sa propre action. C'est comme dire que les tuteurs existent car ils incitent les plantes à pousser dans une direction différente de celle dans laquelle elle pousserait sinon, ce qui suit un postulat qu'on peut inciter quelque chose, autrement dit la plante est libre de changer la direction où elle va. Ça n'a aucun sens. La direction de la plante est déterminée par des facteurs auxquels elle est assujettie, sur lesquels elle n'a aucun pouvoir. Le tuteur n'est qu'un facteur de plus visant à favoriser une direction plutôt qu'une autre.
La justice, c'est la même chose: ce n'est qu'un facteur dans le processus décisionnel, dont le rôle est de favoriser une action plutôt qu'une autre.
Le fait d'avoir ou non un cerveau n'a aucune espèce d'importance.

Après, dans un cadre de réflexion moins rigoureux mais plus pratique, ont peut considérer que la liberté se résume au champ d'actions possibles, au nombre d'alternatives disponibles. Ça ne rend pas l'homme plus maître de ses choix, mais le sentiment de liberté y est intimement lié.

Qu'est-ce qu'il y a de fort à dire que les conditions initiales déterminent l'issue d'un phénomène

Eh bien ça cloisonne l'individu dans une prison où les choix ne sont finalement qu'une succession d'éléments extérieurs et que l'homme ne serait finalement que l'interrupteur. Après peut-être que c'est le concept même du terme "liberté" à définir.
 Admet-on qu'être libre c'est s'associer à des choses qu'on ne maîtrise pas et qui participent aux choix que nous faisons ? Ou la liberté est-elle vraiment le plein contrôle de nos décisions. Après on peut se demander si le mot liberté concernant les choix de l'Homme est viable ?

Ce qui est imaginaire c'est qu'il fasse 35° degrés maintenant, manifestement tu le comprends bien.

Du coup, ce qui fait que c'est possible, c'est qu'il a déjà existé une situation qui ressemblait mais différente ? Il a déjà fait 35°, et j'ai déjà bu de la menthe, donc c'est possible que les deux arrivent... ?

Je ne vois pas où tu veux en venir. J'ai l'impression que toi non-plus ?

Ah oui, il existe en tant que tel, en tant que choix imaginé et non réalisé. Mais pour croire en notre liberté, nous devons nécessairement croire en la possibilité de ce choix qu'on n'a pas fait. C'est pour ça qu'il est essentiel dans notre discussion cet événement qui n'existe pas, cet événement qui était possible avant que l'on choisisse. Quel est son statut, est-ce que quelque chose de possible existe ?

Dans le cadre d'une description objective du monde, cette notion n'existe pas. Il y a ce qui est, et ce qui n'est pas. Le possible est une notion humaine, une propriété sensible de notre monde.

 
Cela ne change pas le fait que nous nous sentons donc libre, puisque cette notion de possible existe pour l'Homme.
 

Je pense que le libre arbitre ne peut pas être présent dans tout nos choix. Certains sont purement personnels, d'autres sont influencés par des facteurs extérieurs.

Oui. Nous nous sentons libres, et nous faisons l'expérience du choix et des possibles.
 
À ma connaissance, personne ne nie cela.

 
Donc, on peut en déduire que nous sommes libre.

En quelques sortes, à ceci près qu'il n'y a rien à déduire. La liberté n'est pas une connaissance objective d'une propriété de notre monde, elle est une expérience que l'on vit.
 
Et comme rien n'y ressemble dans le monde que l'on connait objectivement, certains la qualifient d'illusion, par opposition à certaines expériences auxquelles on associe, à tort, des propriétés objectives du monde.

La liberté étant une notion humaine, il est évident qu'on ne va rien trouver de semblable en dehors de l'homme.
C'est pareil pour la conscience, notre expérience suffit pour nous rendre compte que nous sommes conscient de notre propre existence et cela ne demande aucune preuve "objective" supplémentaire. Il serait stupide de qualifier la conscience d'"illusion" pour autant.

 
Navré, j'ai relu de nombreuses fois mais je ne saisis pas trop la deuxième phrase.

En effet, ça ramène l'individu à ce qu'il est fondamentalement: la même chose que le reste du monde, et donc soumis aux mêmes principes.

Disons qu'à partir du moment où ce que l'on est et les choix que nous faisons découlent directement de phénomènes sur lesquels nous n'avons aucune emprise, il me semble difficile de dire que nous sommes libres stricto sensu. La nature même de l'homme fait que nous sommes esclaves des lois qui gouvernent notre univers, au même titre que n'importe quoi d'autre.
En ce sens, la liberté est une vue de l'esprit. Et comme je l'ai dit plus haut, la liberté tel qu'on la vit peut amha se résumer aux options qui s'offrent à nous, chaque alternative fournissant un degré de liberté supplémentaire lors de la prise de décision.

Mais ces phénomènes ne sont pas extérieurs à l'homme, ils font partie de lui !
 
L'ensemble est toujours plus que la somme des parties, or l'homme est cet ensemble qui possède une intelligence et une conscience, sa liberté ne pourra être comparée à d'autres "objets" sans intelligence ni conscience - même si ces objets seraient ses propres constituants.
 
L'existence de loi déterministes n'enlève rien de ce constat. Un vrai choix (au sens humain) est un choix réfléchi selon les circonstances.
Si tu considères qu'un vrai choix est entièrement déterminé par l'état antérieur du monde, tout ce que tu fais c'est de dire que ce choix est déjà présent et accompli dans cet état antérieur, y compris la réflexion selon les circonstances (le déterminisme fonctionne en effet dans les deux sens !). Cela anéantit certes la notion intuitive d'écoulement du temps mais ne contraint pas le choix en question, car quelque soit le temps où tu remontes, rien ne sera enlevé au caractère réfléchi de ce choix.

Mais c'est quoi pour toi la réflexion?
Ce processus ne serait pas soumis aux lois de l'univers?

Effectivement, les phénomènes en question font partie partie intégrante de l'homme, et leur manifestation constitue l'essence de ce que nous sommes.
L'homme est donc le résultat continuel de nécessités causales qui le lient aux phénomènes qui lui sont extérieurs et, par voie de conséquence, déterminé par ces phénomènes.
Je ne vois donc pas trop en quoi cela empêche de comparer sa liberté à celle d'objets dépourvus d'intelligence ou de conscience. Le degré d'actions possibles varie entre une pierre, une plante, une fourmis ou un homme. La liberté, non.

Le fait que nos actions découlent d'un processus complexe dont nous ayons conscience ne les rend pas moins inéluctables. Or, je ne vois pas comment le libre-arbitre ou la liberté peuvent être compatibles avec un destin tout tracé.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense qu'on n'est pas sur le même plan de réflexion, tout simplement.

 
Pas de l'homme en général, mais de soi ! On ne fait pas l'expérience de la conscience ou de la liberté chez l'autre : on pense qu'il en est doué par analogie, et on vit ce qu'on croit être l'expérience de l'autre par l'empathie.
 

C'est la notion d'illusion qui est inutile, elle ne veut rien dire. On l'utilise en général pour désigner une différence entre un jugement issu de l'observation et un jugement issu de la connaissance objective du monde. Là où on se trompe, c'est que l'observation est la seule source de connaissance vraie que l'on ait, c'est absurde de dire qu'une illusion est une erreur. Sauf si, de son observation, on tire des conclusions sur la nature du monde qui seront en contradiction avec nos précédents jugements ; là il faudra trancher. Si, de notre expérience de la liberté, on déduit très logiquement comme d'autres l'ont fait avant l'existence d'une âme, on se trompe. C'est en cela, en ce que ce que la liberté nous dit directement de notre monde est faux, que la liberté est une illusion.

 
 
Tu fais se heurter le concept à la tautologie "ce qui est est ce qui est". Ce faisant je pense que tu n'invalides pas tant le concept que tu montres que la conceptualisation que tu mets en sous-jacent est 'creuse'.  
Car il n'y a pas que la notion de liberté que tu remets ainsi en cause, il y a aussi le possible  (s'il ne diffère pas du tout de la réalité, le concept ne sert à rien et n'a pas d'existence).
 
 
De plus, je conteste la caractérisation du 'possible' comme une propriété sensible. Ce n'est pas parce que le postulat de la liberté est important en sciences humaines que c'est sensible et humain (j'ai un peu lu en-dessous).
 
Pour ne pas reprendre les sciences humaines, prenons un domaine très formel, compatible avec le monde physique mais mathématique par essence : la théorie des jeux, et tout simplement le jeu d'échec parmi ces jeux. Jeu déterministe à connaissance parfaite.
Si je reprends ta définition du possible, cela revient à dire qu'une partie jouée est ce qui est joué, ce qui se réalise (unique possibilité). Remarque intéressante, qui vient du matérialisme (la partie correspond à ce qui est effectivement joué) et nous dit en somme que derrière toute l'abstraction, au moment de la réalisation eh bien le déroulement du jeu n'échappe pas aux règles physiques du monde, au fait que dans le cerveau des joueurs il y a des réactions biochimiques etc. Remarque contestable déjà, car une partie jouée peut se matérialiser de différentes manières   (jeu physique ou sur ordinateur ou par courrier), et surtout car une partie peut se définir comme une simple succession de coordonnées dont l'enchaînement lexical répond aux bons axiomes, et n'a pas besoin d'être jouée et d'avoir un déroulé; donc elle n'est pas nécessairement matérialisée et contrainte par les règles de la physique. Mais surtout, remarque qui est le degré 0 de l'analyse et ne fera pas de toi un Kasparov.
 
Remplaçons ce terme de "possible" (qui pour toi renvoi à la réalisation) par "licite" ou "loisible" ou ce que tu veux pour renvoyer non plus seulement à la réalisation, mais à tous les coups possibles au sens de autorisés par les règles.   Donc dans une partie nous avons des évènements interdits   (dans la limite du cadre de la partie)(ex. bouger le fou tout droit), des possibilités "licites" au regard du jeu (bouger le fou dans les diagonales possibles), et le coup effectivement joué dans la partie (la réalisation).
 
Ta remarque consiste à dire que n'existe que le coup effectivement joué, et le reste c'est du "sensible". On pourrait dire que l'analyse de l'arbre des possibilités n'est qu'une méconnaissance de ce qui sera effectivement joué, imaginer des coups 'possibles' en regardent tout ce qui est licite serait une approximation.
C'est oublier que ce qui est effectivement joué est joué A CAUSE des coups possibles, y compris ceux qui in fine ne sont pas joués et restent virtuels. Très souvent (je ne suis pas un joueur d'échecs attention) la maximisation des marges de liberté est une stratégie en soi. Et donc il y a une manifestation positive de ce qui est virtuel au regard de la réalisation physique.
 
 
Tu sais très bien je pense que dans ce je viens de décrire il n'y a rien de 'sensible' et qu'on pourrait causer des minimax et des propriétés de quasi-compacités des espaces dans lesquels on axiomatise tout cela, l'essentiel est de retenir que les dimensions 'virtuelles' jouent, même si la trajectoire finalement est toute droite et n'explore pas tout l'espace.
Aussi même si la subjectivité est un axiome de toute la modélisation   (à chaque coup, le joueur A joue en 'maximisant' sur {SON COUP} X { TOUT CE QUE PEUX FAIRE JOUEUR B } et inversement) somme toute on discute d'un espace objectif, l'ensemble lexical des parties licites.

C'est intéressant parce que du coup tu donnes une nouvelle définition du possible. Plus haut on m'a répondu quand j'ai posé la question que le possible c'est ce qui arrivait dans d'autres circonstances (l'exemple qu'on m'a donné c'est qu'il était possible qu'il fasse 35° parce que c'était déjà arrivé). Je pense que c'est effectivement comme ça que naît en nous la notion de possible, je pense qu'elle est construite ainsi, par l'expérience.
 
Maintenant tu me dis que ce qui est possible c'est ce qui est compatible avec les règles. C'est une autre description du possible qui est également juste, et qui a le mérite d'être transcriptible en termes mathématiques, c'est pour ça que c'est celle là qu'on utilise en statistiques et en probabilités. Il me semble qu'en effet nous construisons le possible en simulant le futur, en le construisant à partir des règles que l'on connait empiriquement de notre univers. Parmi ces règles, celles du jeu d'échec, mais aussi les lois de la physiques assorties des approximations auxquelles nous sommes assujettis. On modélise notre méconnaissance sous forme de probabilités, c'est vrai pour les échecs (où l'espace des possibles est discret et permet une simulation systématique), et c'est vrai pour le reste (où l'espace des possibles est continu et où il faut tout estimer).
 
C'est quoi quelque chose de possible ? Concrétement, c'est quelque chose que l'on envisage, c'est pour ça que je dis que c'est avant tout une expérience.  
On peut avoir une définition objective du possible, auquel cas on pourrait définir ça comme un résultat possible compte tenu de nos connaissances. C'est la définition de la physique statistique, mais elle ne coïncide pas toujours avec l'expérience que l'on en a.

 
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis.
 

 
Donc le possible a une existence réelle ?

Je ne vois pas trop ce que ça veut dire "autorisé par les règles" si on l'applique à la nature et à l'évolution temporelle d'un ensemble de particules (qu'ils forment ou non un humain) : étant donné les conditions initiales, les positions et vitesses des différentes particules, les "règles" n'autorisent qu'une seule solution pour l'état du système à t+20 secondes, par exemple (je mets de coté les considérations sur la physique quantique, étant donné que nulle "liberté" ne peut en provenir). Du coup "autorisé par les règles" se superpose parfaitement à "effectivement réalisé".

En physique statistique, autorisé par les règles c'est tous les états quantiques entre des bornes définies arbitrairement correspondant en général à des conditions aux limites, ou à des bornes physiques fondamentales. Typiquement, tous les spins sont soit à 0, soit à 1, et on dénombre toutes les possibilités en partant de là. En faisant ça on fait des hypothèses sur la nature de notre ignorance, on dit qu'on ne sait pas ce que valent les spins mais on sait ce qu'ils peuvent valoir, et on en déduit des mesures macroscopiques.
 
Du coup effectivement les règles ça ne peut pas être les règles de la physique : ce sont les lois de la physiques + notre ignorance estimée.

Par contre je pense qu'il est important d'insister sur le fait que le possible au sens scientifique du terme, ce n'est pas le possible sensible. Ce sont deux choses qui se ressemblent parfois, ce n'est pas pour rien qu'on y donne le même nom, mais en aucun cas ce qu'on imagine comme étant possible n'obéit à un quelconque formalisme. Et, au risque d'insister, je répète qu'il n'y a pas, qu'il n'y aura jamais, qu'il ne peut pas y avoir de passerelle entre les deux notions, l'une étant une expérience vécue et l'autre un jugement synthétique sur le monde objectif.

Tu ne vas pas au bout du raisonnement fait dans ce cadre déterministe.
 
Tu dis effectivement qu'il y a une correspondance 1 à 1 entre l'état à t et à t + dt.
C'est valable quelque soit dt, y compris pour dt négatif (i.e. vers le passé).
Nous avons donc aussi une correspondance 1 à 1 entre l'état à t et à t - 10 siècles par exemple.
 
Supposons qu'un processus de choix intelligent (observation et remplacement des freins du son vélo) se produit à l'instant t et qu'en découle un état particulier (vélo arrêté au feu rouge) à t+1h.
Or nous savons qu'il y a une correspondance 1 à 1 entre l'état à t+1h et l'état à t-10 siècles.
Cela veut dire que l'état à t-10 siècles contient déjà la réflexion et le choix fait à l'instant t, ainsi que ses conséquences à t+1h.
Mais il serait faux de dire qu'à t-10siècles il n'y a aucun processus intelligent, puisque cet état contient déjà les conséquences du choix, qui n'est possible que si le choix lui même est aussi contenu.
 
En définitive tout ce que fait le déterminisme, c'est de tuer la notion d'écoulement du temps et de rendre tout événement présent à n'importe quel instant (à l'instant t il est plus flagrant et se voit sous forme macroscopique, aux autres instants il ne se voit que par minimes fluctutions mais c'est le même). Mais rien ne contraint les événements en question.

Jusque là je te suis, et je n'ai pas dit le contraire.

Là par contre, je ne comprends pas ce que tu veux dire par là. Le fait que l'on ne puisse pas tourner à gauche parce qu'il y a un mur, ou qu'on ne le puisse pas parce que "tourner à gauche à t0+10 secondes" n'est pas un des états sucesseurs de l'état à t0, c'est dans les deux cas une forme de contrainte apportée par les lois de la physique. Si tu analyses ces deux situation sous le seul angle "trajectoires individuelles d'un tas d'atomes", rien ne distingue le premier exemple du second, et dans les deux cas, on ne tournera pas à gauche, pour des raisons similaires.

 
En physique stat oui, car ça implique une ignorance donc une "incertitude" plus qu'une "liberté". Mais ce n'est pas de cela dont on parlait. Le problème posé ici n'est pas celui de la possibilité ou pas de "prédire" le résultat pour un humain avec ses limites sur sa connaissance du système, mais le fait que l'état actuel (qu'il soit connu ou non) entraîne une seule possibilité pour l'état à t+10 secondes. Autrement dit, si les règles ne sont pas modifiées, et qu'on revient en arrière dans un état exactement identique, alors il se produira exactement la même chose : la seule chose qui peut se produire étant donné que les règles sont ce qu'elles sont et que l'état initial est ce qu'il est.

Sauf que les règles dans ce cadre là ce ne sont pas les lois de la physique, c'est pour ça qu'Oscar donnait comme exemple une partie d'échecs. La façon dont je lis le message d'Oscar, c'est qu'on peut définir le possible de façon objective. Et effectivement, on le fait.

Il y a une distinction car le premier est contraint par les règles alors que le second est contraint par l'état antérieur.
Or la première contrainte permet beaucoup d'histoires différentes (remplace "histoire" par "trajectoire" si tu veux).
Je voulais donc dire qu'il y a plusieurs histoires possibles et compatibles avec les règles et que parmi ces histoires possibles rien ne contraint laquelle serait la réalité.
 
Ou encore dit autrement, mon choix est déjà fait (et de manière intelligente) dans l'état initial. Mais rien de physique ne contraint cet état initial.
Mon choix n'est contraint que en ce qu'il faut choisir entre ce qui est humainement possible de faire. Cela dépend effectivement des règles mais laisse cependant beaucoup de possibilités.

Dans les deux cas, c'est contraint par l'état antérieur ET les règles, de façon égale.

Dans le cas du mur, une partie de l'état antérieur qui contraint c'est "A t0, il y a un mur à cet endroit là".
Dans le second cas, c'est contraint par les règles dans la mesure où les atomes auront les trajectoires qu'ils auront parce que les règles sont ce qu'elles sont. Je ne vois pas comment il peut y avoir, d'après les règles de la physique (je répète que je mets volontairement de côté l'aspect "aléatoire quantique" de la chose, pour les raisons déjà données), plusieurs "possibilités" : un atome qui va tout droit, dans le vide et ne rencontre rien sur sa trajectoire, sa seule trajectoire possible à t+10s, c'est de continuer à aller tout droit suivant la même direction, et à la même vitesse. Et cette constatation ne change pas fondamentalement quand on augmente le nombre d'atomes en cause.

S'il n'y avait qu'un seul atome dans l'univers le champs des trajectoires possible serait effectivement bien réduit (trajectoire rectiligne, seul la direction serait un paramètre libre).
Mais avec le nombre de particules de l'univers l'ensemble des histoires possibles (compatibles avec les règles) est énorme (du même ordre que le nombre d'état initial possible).
 
Précision: je considère bien la trajectoire dans son ensemble, et non pas la position à t1 par rapport à la position à t0.

Qu'est-ce que c'est que ça, le nombre d'état initial possible ?

Tu as percé les secrets du l'origine de l'Univers?
Et quand bien même cet état initial se placerait en-dehors de toute contrainte physique, ça ne place pas tout ce qui en découle en-dehors de toute contrainte physique pour autant. Le contrainte physique reste précisément la seule chose qui lie chaque état du système à l'état initial.

Non, peut importe le nombre de particules, le nombre d'histoires compatibles avec les règles est toujours le même: une seule. Le nombre d'états initiaux, disons, "envisageables", en revanche, en est fonction.
Je pense que vous ne parlez pas de la même chose quand vous faites référence aux "possibles". Schématiquement, et de manière un peu simpliste, on peut dire qu'au plus le système est complexe, au plus l'homme peut envisager de scénarios possibles. Dans cette optique il y a effectivement beaucoup d'histoires/de trajectoires possibles.
Mais comme il a été dit, ça ne résulte que de notre ignorance de la majeure partie des données du système en question. Au plus ces connaissances augmentent, au plus le champ des possibles se réduit. Et dans les faits, il n'existe qu'un seul possible: celui qui se superpose parfaitement à la réalité, comme l'ont expliqué Herbert et Hephaestos.

Je ne comprends toujours pas ce que veut dire "compatible avec les règles".

D'après ce que tu viens de dire, je sais juste que ça ne veut pas dire "compatible avec les lois de la physique" (étant donné un état initial), du coup, je ne sais pas ce que ça veut dire, je ne sais pas de quelles "règles" tu parles.

Je ne dis pas le contraire.
Seulement l'état initial est aussi riche que toute l'histoire qui lui correspond, et il contient en lui tous les choix et les réflexions associées.
Et puisque cet état initial n'est pas contraint, les choix ne sont pas contraints non plus.
 

Non.
 

En fonction de quoi ? Du nombre de particule ?
Puisqu'il y a correspondance 1 à 1 entre un état initial et son histoire associée, tu viens alors de dire implicitement que le nombre d'histoires envisageables est bien fonction du nombre de particules.
 

Dans le cadre déterministe stricte, la réalité présente correspond aussi à la réalité futur, passée ou initiale. La variable temps devient superflue, puisque l'état à n'importe quel moment t suffit pour décrire l'état à n'importe quel autre moment t'. Donc l'état initial ne nous est pas entièrement étranger ou extérieur puisque nous y sommes également dedans. Lorsque nous faisons un choix nous ne faisons que déployer ce que nous avons choisi dans l'état initial.  C'est le choix que nous faisons dans l'histoire qui contraint la réalité, et non le contraire.

 
Ca veut dire quoi, un "état initial pas contraint" ??? Un état initial, par définition, c'est un état "défini" : il est ce qu'il est et il n'est pas autre qu'il n'est, il n'a d'ailleurs aucun moyen d'être autre qu'il n'est.  
En un certain sens il est "hyper méga contraint" puisqu'aucun de ses paramètres ne peut varier.

Si, cela veut bien dire  "compatible avec les lois de la physique".
Dans le raisonnement il n'y a qu'un jeu de lois pré-établit, mais il y a beaucoup d'états initiaux (donc d'histoires associées) possibles et compatibles avec ces lois. Cela me parait assez simple pourtant.