Reprise du message précédent :

Qu'elle soit préalable ou non, on savait déjà qu'elle n'était pas nécessaire. Je ne vois pas ce que la chronologie des choses change à l'affaire du coup ?

 
Pour moi décider c'est faire un choix, ce choix pour atteindre un objectif et c'est bien "atteindre l'objectif" qui définit la volonté, donc la volonté est prépondérante à la décision.

Dans ma propre réflexion cela à tout son sens. Puisque qu'en partant de la notion de volonté j'en suis arrivé à Libet et à ses travaux, notamment sur le libre-arbitre.
Puis au même titre que la notion (sans réelle justification d'existence) de volonté, j'en arrive à me poser la question de l'intérêt de définir la notion de « libre-arbitre » qui si cela se trouve n'a de réel sens, importance dans notre conceptualisation de ce qui nous entoure...

 
C'est conforme à la position de Kierkegaard (et je pense assumée par les existentialistes ensuite) :

 
L'exercice de la liberté va un peu de pair avec assumer cette contingence de tout par rapport à l'entendement conscient. La plupart des décisions sont du story-telling dirait-on aujourd'hui.
 
En tout cas cette position a existé, et n'a nullement empêché Kierkegaard de parler de liberté à tout bout de champ. Par contre ce n'a rien à voir avec les déterministes.
 
 
edit: c'est wikipedia le passage, avec Kierkegaard c'est quand même plus pratique.

Il y a la théorie et la pratique, entre les deux, un jeu de fonctionnement dans tout mécanisme qu'il soit matériel ou artificiel.
C'est ce jeu qui donne la liberté de l'être dans les limite du jeu de fonctionnement.

Ma réflexion est arrivée à ce point, avec comme optique Jankélévitch et sa « volonté de vouloir » son « je-ne-sais-quoi et presque-rien ». À la nuance près que je ne qualifierai pas ce « laps de temps » de folie

Il fait précéder l'existentiel sur l'essentiel (ok c'est pas de lui cette formule) en disant cela juste. Note d'ailleurs que ce fameux 'précéder' s' applique aux concepts,  temporellement y a pas de raison que ca coincide parfaitement.

Bêtement, il me semble que le libre arbitre est le dernier rempart de la liberté. Si on met en doute son existence, la notion de liberté individuelle devient nulle.

Ben, non.  
 
Ou plutôt, et alors ?
 
Quand est-ce que tu tiens à être libre ? Quand tu as un choix à faire. Cependant, ce qu'on explique ici c'est que faire un choix ce n'est pas ce qu'on croit, il n'y a pas deux mondes possibles parmi lesquels on en sélectionnerait un, il n'y en a qu'un, et on y va. Donc, faire un choix c'est par définition faire comme si le libre arbitre existait.
 
Or, on fait des choix. Donc, on croit au libre-arbitre.
 
Après ce qui n'est pas évident c'est de gérer le fait qu'il y a une différence fondamentale entre le monde auquel on croit et le monde réel. Mais on n'y coupera pas, le monde réel est inaccessible à notre entendement.

Je maintiens que le "potentiel" (donc qui ne débouche sur de la réalité que pour une part, le reste restant par définition virtuel) a une certaine ontologie avant la distinction réel-virtuel.
 
Si tu te balades le long d'une falaise avec un mur, tu ne risques rien. Si tu enlèves le mur, tu peux tomber, il faut que tu veilles à tes mouvements. Bien sûr en pratique tu ne tomberas pas, si tu fais partie des 99% de gens équilibrés. Mais l'angoisse (ne parlons pas de vertige) pourrait te déconcentrer et faire chuter sur le côté, alors que tu ne serais pas tombé sur le côté (sur le mur, dans l'hypothèse d'un mur) dans les mêmes conditions initiales (à l'exception du mur) s'il y avait eu le mur. Autrement dit la présence ou l'absence du mur peut changer les choses même s'il n'est pas sur la trajectoire réellement prise : par le vent par exemple, par un changement global des conditions initiales d'un système qui peut être instable, mais aussi je pense par une pregnance ontologique du "potentiel", donc une emprise réelle du contingent.

Je pense que je saisis ce que tu veux dire mais il y a une confusion entre deux idées dans ton discours sur l'existence de ce qui est potentiel:
 
Le mur comme tu le soulignes a une influence sur le monde, puisque l'on réagit différemment du fait de son existence, de la chute potentielle qu'on imagine ou non. Celà n'a rien de mystérieux, on a déjà vu des trous et des murs, on est capable de les imaginer interagissant avec nous, et donc l'idée de la chute existe dans le monde réel, mais elle est de nature différente de la chute elle-même.
 
D'un autre côté, des idées c'est tout ce qu'on a pour appréhender le monde. Qu'elle soit réelle ou pas, la chute existe puisqu'on en fait l'expérience. La chute est ontologiquement, comme tu le soulignes. Mais cette ontologie c'est le monde de celui qui vit, on ne peut pas la communiquer, ce n'est pas de ça que l'on parle quand on discute de la nature du monde en société. Quand on parle du monde ensemble tout ce dont on peut discuter c'est de la réalité objective.

Le néant de contrainte, l'absence de mur, est quand même foutrement objectif. Ensuite ça passe par de la subjectivité pour l'action et la réalisation des faits, enfin quelle meilleure approche pour le libre-arbitre justement ?

Ben t'as les deux qui sont valides mais qui ne doivent pas être confondues :

• Le libre-arbitre existe dans le monde réel, le monde physique constitué d'atomes et de photons, de neurones et de synapses : la liberté est une idée, le fruit de l'imagination des êtres vivants que nous sommes.
• Le libre-arbitre est un constituant essentiel de qui je suis. C'est par le libre-arbitre, conjointement au reste de ce qui constitue mon expérience, que j'accède au monde.

Il n'en reste pas moins une contradiction au final entre le monde auquel on est condamnés à croire, dans lequel les possibles peuvent arriver, et le monde dans lequel manifestement on vit, dans lequel tout ce qui arrive est le fruit d'un vulgaire calcul. Cette contradiction est d'autant plus difficile à admettre qu'encore une fois on fonde toute nos déductions concernant la nature du monde sur notre expérience qui inclut le libre-arbitre. Des pas débiles se sont fait avoir, Descartes en est un fameux.

 
'Vulgaire' c'est toi qui le dit.

...et fruit d'un calcul, cela reste à prouver. Je pense à la théorie « effet papillon » ou l'homme s'aperçoit que certains événements ne peuvent être quantifiés de part la complexité des causalités.

Non mais à chaque fois on en reviens à la même discussion insipide. Le "calcul" dont parle Hephaestos n'est pas forcément calculable par un ordinateur. C'est le fruit de l'application de règles physiques à un état.
Les résultats de ce calcul peuvent bien être cahotiques, cela ne change en rien le problème.

Calculable veut dire pré-déterminable. À l'inverse du Chaos (plus précisément dans ce qui se passe dans le Chaos).

Si tu veux, mais alors fruit d'un calcul ne veut pas dire calculable.

Dans le sens de fruit d'un calcul incalculable ?

Bof, plutôt ceux qui n'aiment pas le déterminisme parce qu'ils pensent que ça leur enlève quelque chose.

Comme si ils avaient le choix  

Comme si ça leur enlevait quelque chose

Ben oui.

Incalculable par quiconque est inclus dans l'univers. La seule machine capable de faire le calcul, c'est l'Univers lui-même, et il le fait à la vitesse d'une seconde par seconde...

Perso je suis adepte de la théorie déterministe, sans pour autant adhérer a la théorie du quantifiable.

C'est quoi ces deux théories ?

 
Tu veux parler du chaos déterministe, c'est-à-dire un modèle déterministe qui parvient recréer ce qu'on considère un chaos. Etre chaotique n'a jamais présupposé d'être déterministe
 

 
En même temps faut voir ce que tu veux dire par calcul. Si on omet les discussions fondamentales sur le déterminisme physique (OSEF), tu dis en gros que le calcul c'est la mécanique physique de l'Univers, t'as pas beaucoup réduit la description, et qualifier cela de "vulgaire" c'est osé.  
Si tu sous-entends que l'homme est Homo Economicus ou es dans un quelconque déterminisme social complet, c'est faux et tu réduis l'individu a un calcul trop réduit (qui d'ailleurs pourrait suffire à être respectable).
 

Ah quand même, entre être une âme immortelle hébergée temporairement dans une enveloppe charnelle envoyée sur Terre pour accomplir la volonté de Dieu, ou être un tas d'atomes de même nature mais agencés différemment qu'un tas de caillou ou que Grishka Bogdanov, je trouve que le second est plutôt vulgaire. Après je te concède que c'est un jugement de valeur qui n'apporte pas grand chose à la discussion... Mais il explique à mon sens bien des réticences.

Yep.
Une seconde par seconde, j'ai pas compris en fait.
 
Parce que la réalité est toute faites.

Oui mais toi tu vis la réalité elle a un sens pour toi

Au niveau cosmique, avec ou sans libre-arbitre, ça ne change rien.
Nous, en tant qu'individu, ne sommes strictement rien.
Que ce soit Hitler où un simplet inoffensif dans son village cela n'a aucun impact sur la marche de l'univers. Je suis d'accord avec ça.

Techniquement, je suis mort et vivant en même temps.

« techniquement » ça veut rien dire

 
Ah bah non pas "en même temps" si tu fais référence à l'intemporel (si tu fais référence à la multiplicité des mondes, c'est théorique et HS sur la question du calcul)
 
Ce que Hephaestos veut dire c'est que la seule machine qui prend en compte tous les paramètres de l'univers pour en dévoiler les résultats à vitesse de calcul raisonnable, c'est l'Univers. Et quand tu parles vitesse de simulation, faut voir le temps mis par la mécanique de la machine, soit 1s de calcul pour 1s de résultat. Tu ne raisonnes pas intemporellement quand tu regardes un temps de simulation, évidemment.

 
En même temps c'est Jovalise.
 
Mais à force de le voir s'exprimer, on sait ce qu'il veut dire et on sait qu'il développe un de ses vrais arguments là (dans le point de vue intemporel, passé, présent et futur sont tous posés sur le même plan).

 
Rien ne me rapproche d'avantage de la mort que la vie ?

   
 
Moi je comprend quedale

Faut être mystique pour communiquer avec les esprits supérieurs

(Hephaestos a aussi décrypté j'ai l'impression. Faut avoir l'habitude de le lire)

Ma remarque faisais référence au mot « techniquement »
Dans le concept suivant : « techniquement la réalisation de la pièce à usiner n'est pas si aisée » le mot à du sens.
Mais dans ta phrase, j'ai beaucoup de mal à comprendre son utilisation.

Ah pardon.
 
Je dis ça parce que le monde est coupé menu menu avec mesure et dextérité.

(Je précise que j'ai décroché )