Reprise du message précédent :
le libre arbitre n'existe probablement pas.
Pourquoi avons nous alors l'impression d'être libre de nos pensées et maîtres de nos décisions?
Parce que le cerveau, ou plutôt ce que l'on pourrait appeler notre "conscience", notre "individualité", est codé comme ceci.
 
Extrait du bouquin sympa de Kurzweil, How to create a Mind :

 
La vraie question est : Peut-on vivre sans libre-arbitre?
Je me souviens d'une étude relatée dans le New Scientist où l'on avait exposé une théorie de l'absence du libre arbitre à un groupe de sujet, comparé à un autre groupe de sujet sans exposition à la conférence. Après cela, pour la même étude classique de psychologique sur des comportements, le groupe exposé s'était montré plus "égoîste". La société peut-elle fonctionner avec des individus qui savent que leur comportement ne dépend pas de leur pseudo "volonté"?

Très bonne vidéo-conférence sur le libre-arbitre (30min):
http://www.dailymotion.com/video/x [...] mines_news
 
J'y retrouve presque tous les arguments que je soutiens !

Je m'arrête à 10 minutes, j'ai atteint mon quota de lieux communs et d'âneries pour la journée

C'est fascinant cette histoire. C'est comme s'il avait deux consciences avec chacune sa volonté propre.
 

30 secondes de pub au début, j'espère que ça vaut le coup  
 
Grosse qualité à 6 minutes :

 
 
Et après, il enchaine avec Descartes :

L'argument d'autorité en bois....
 
 
Le discours est vraiment calibré pour les croyants qui pensent appartenir à la race animale élue par Dieu.

Truc: la pub tu peux la fermer pour la sauter, merci Dailymotion.
 
Bon je vois que vous vous achoppez sur le début qui est plutôt une revue de ce qu'ont pu écrire quelques illustres philosophes sur le sujet. Tout n'est bien sûr pas bon à prendre à la lettre et il faut remettre dans le cadre de la sensibilité et des connaissances de l'époque. Lorsqu'il cite Descartes par exemple je ne vois pas cela comme un argument d'autorité mais c'est pour introduire le sujet.
 
Globalement je trouve que le problème est abordé depuis plusieurs angles et la plupart des divers arguments sont bien introduits (certes pas de physique quantique pour hephaestos, mais de toute façon ce serait hors sujet !).
 
L'avantage de cette conférence est de mieux comprendre la position de l'église quant au libre arbitre, du point de vue philosophique.

Admettons .

A part cela, je ne vois aucun avantage à cette vidéo qui se base sur un précepte résumé ainsi:
"La science est définie par la causalité. Or, le libre arbitre est hors du domaine de la causalité par définition, donc la science ne peut rien nous apprendre sur quelque chose qui est hors de sa portée."

Mouais. Facile de balayer la science comme ça d'un revers de la main. (surtout que j'y vois une espèce de gros raisonnement circulaire dans le bouzin)
Surtout en ne se confrontant à aucune idée scientifique. Sans aller jusqu'à la mécanique quantique, ne parler d'aucune étude de neuropsychologie, de neuroscience, dans un discours consacré au libre arbitre, cela témoigne d'une inculture scientifique crasse.

Cela me paraît pourtant évident: la science ne pourra jamais mettre en évidence ce qui est au départ exclu par sa méthode. A la fois la réfutation ou la confirmation du libre-arbitre est ainsi hors de sa portée (d'ailleurs dans son language elle ne sait même pas ce que c'est !).
 
Plus loin il parle bien d'un postulat pour le libre-arbitre, indémontrable mais nécessaire pour se comprendre soi-même, et la vie en général par extension.
La science requiert d'autres postulats.
 

Je crois me rappeler que pourtant il mentionne les neurosciences, avec la même réserve que ci-dessus.
 
D'ailleurs je ne vois pas en quoi ton exemple d'expérience avec des patients au cerveau "séparé" montre quoi que ce soit quant au libre-arbitre. Qu'un cerveau sommé d'expliquer une décisioin prise par un autre cerveau (ou partie séparée du même cerveau) invente une explication n'est pas très étonnant. Que le patient n'en se rende pas compte non plus, ces gens devant bien s'adapter à leur handicap.
La conscience procède par simplification/abstraction, elle peut parfois se tromper ou ne pas percevoir/mémoriser le processus intégral menant à une idée ou décision, cela ne signifie pas pour autant qu'elle ne soit pas capable de faire des choix réfléchis. La plupart du temps on se rappelle fort bien des raisons principales d'une décision importante !

C'est une pure tautologie. On définit quelque chose de non-scientifique, et après on dit que justement, la science ne pourra pas démontrer cela.
Et puis la science n'est pas basée sur le déterminisme (comme il l'affirme), mais sur la question de la réfutabilité.

Il me semble pas, non. En tout cas, il a préféré se baser sur l'éblouissante expérience de neuropsychologie du sketch de l'âne...

Ce n'est pas "se tromper/ne pas percevoir", si tu as bien lu l'expérience, c'est une complète affabulation.
L'hypothèse, et les recherches vont aller dans ce sens-là, est que ce n'est pas un cerveau de  "malade" (D'ailleurs, les patient split brain ont une vie pour la plupart normal, ont un QI normal etc...), mais une révélation, grâce au split-brain, du fonctionnement normal du cerveau. (Un peu comme les AVC ou trauma ont permis de révéler l'aire cérébrale de la parole par exemple).

On s'en rappelle, mais a posteriori! En croyant avoir choisi en notre "âme et conscience" justement. Qui te dit que c'est le cas? Cette expérience montre que le cerveau est incapable d'imaginer que ce ne peut être le cas.

Le split brain démontre d'une façon criante cette affabulation du cerveau qui se croit maître de ses décisions. Bien sûr qu'il y a d'autres expériences de "tromperie", influence de nos décisions, mais là, le résultat est tellement immédiat, parce que les chercheurs se sont attaqués directement à l'anatomie cérébrale (le corps calleux entre les hémisphères).

L'avenir c'est bien sûr de bloquer spécifiquement certaines voies neuronales pour mettre encore plus en exergue le processus d'affabulatin permanente (je pense notamment à la stimulation magnétique transcrânienne qui pourra être utilisée peut-être).

Et puis je vois pas pourquoi le libre arbitre serait quelque chose de "nécessaire pour se comprendre soi-même, et la vie en général par extension".

On peut très bien vivre sans libre arbitre, sachant qu'il ne permet pas de "comprendre", ni  d'expliquer quelque chose de plus.

Une explication inutile.
Un peu comme le concept de Dieu en somme.

Une autre expérience de neuro-science intéressante : Brain Scans Can Reveal Your Decisions 7 Seconds Before You “Decide”

Alors tu es d'accord en fait.
Souligner que c'est hors de portée de la science ne signifie pas "balayer [les enseignements de] la science" comme tu disais.

Le mot utilisé n'est pas déterminisme mais principe de causalité.
Les objets d'études scientifiques doivent être reproductibles (même si ce n'est que statistiquement). Ce n'est assurément pas le propre de la liberté.
Quant à la réfutabilité, Popper n'est né qu'en 1902 ...
 

Ce que je dis est que dans les cas normaux il n'y a rien à affabuler car la réflexion basant la décision a bien eu lieu.
 
Encore une fois cela me parait normal que si tu trompes le cerveau de façon inhabituelle et insoupçonnées il ne va pas s'y retrouver. La conscience ne perçoit pas le fonctionnement du cerveau qui lui donne naissance et ne peut pas déceler un défaut soudain de celui-ci. Par contre elle perçoit bien son propre fonctionnement à son nivau (language, raisons, arguments, mémoire, etc) et c'est de cela qu'il s'agit.
 

"Permanente" tu y vas un peu fort. Es-tu en train d'affabuler ?

Bof, il n'y a pas de processus de réflexion à mener dans cette expérience (il faut choisir au hasard de presser le bouton de gauche ou de droite - tout le monde sait que c'est très difficile et lent de "choisir" au hasard).
 
Puis c'est quand même normal que le processus d'un choix à prendre au hasard échappe à la conscience, l'inverse serait assez absurde (genre je me rappelle bien pourquoi j'ai choisi "au hasard" le bouton de gauche !).
 
D'ailleurs 6 secondes me parait un résultat vraiment suspect, si tu fais l'expérience 1 seule fois tu peux probablement presser à gauche ou à droite bien plus rapidement que 6 secondes après qu'on te l'ait demandé de le faire (car tu t'en fous alors de la crédibilité statistique de ton "hasard" ) !
 
 
Au fait Citronnier, tu as lu l'article récent de Nature qui disait que la majorité des publications d'expériences en neuroscience n'étaient pas fiables ?
Aujourd'hui malheureusement il faut se méfier de certaines études scientifiques et encore plus de leur médiatisation autant que des vendeurs de tapis (au passage bravo aux acteurs du petit film de ton article).

Oui je suis d'acord que c'est une pure tautologie. Après si on connaisse à trouver intéressant les arguments tautologiques, on a pas fini...

Déterminisme et causalité c'est kif kif.
Et non, la science n'est pas basé sur la reproductibilité mais bien sur la réfutabilité. C'est différent.
Si Popper est né en 1902, on a pu très bien faire de la science avant. Comme dit M. Jourdain, on faisait de la prose sans le savoir...

Allez, encore une nouvelle expérience de neuro science:
 Electrical stimulation produces feelings of free will

Oui, bien sûr! mais toi aussi...  
Car le libre arbitre n'existe pas... Ou plutôt pour être plus scientifique, le libre arbitre n'a aucune utilité dans l'explication.

Est-ce que le concept de vie a une utilité dans l'explication ? Pour moi oui. Pareil pour le libre arbitre.

Il y a une nuance, ce serait pareil que si une cause ne produit qu'un seul et unique effet.
 
Le cas où une cause peut produire plusieurs effets (mais pas n'importe lesquels) serait classé comme relation de causalité (la cause est nécessaire et antérieur aux effets constatés)  mais pas dans le déterminisme (les effets ne sont pas entièrement déterminé par la cause).

Non mais la réfutabilité n'est qu'un critère auxiliaire permettant de ne pas perdre de temps sur des théories qui ne servent à rien, il n'est bien sûr pas suffisant (et il peut être remplacé par simplement le bon sens).
 
http://lesdefinitions.fr/methode-scientifique

Explicite. Je vois pas trop le rapport avec le concept de vie

Le concept de vie est étranger et inutile à la physique et la chimie, c'est seulement une caractérisation de certains phénomènes mais pourtant c'est un concept pertinent pour comprendre le monde. Avec un angle de vue obtus tu pourrais dire que la vie "n'existe pas" réellement. Mais ça ne mène pas très loin.
La situation est la même pour le concept de "moi" et encore pour le libre-arbitre (sauf qu'encore moins de sciences sont concernées par ces concepts).

Sauf que sans la vie il n'y aurait ni physique ni chimie.

Etranger à la physique et à la chimie, mais pas à la biologie! Et le premier qui dit que ce n'est pas une science aura droit à toute l'indignation du topic des biologos d'à côté  

je ne vois toujours pas pourquoi on ne pourrait pas prouver l'absence/ou la présence du libre arbitre d'après toi (et le philosphe de la vidéo) par une étude scientifique.
La science a bien démontré que certains phénomènes n'étaient pas déterministes (du type la mécanique quantique), sans que ceux-ci ne soient plus considérés comme des phénomènes scientifiques (encore heureux!)

Si on ne trouve pas de règles dans le cerveau, si l'on voit des phénomènes inexpliqués, alors le libre arbitre existe. point.  
Mais c'est justement l'inverse qui semble se profiler derrière les expériences de neuroscience (encore balbutiante mais je prédis dans le court terme de bonnes surprises   ).

Ce n'était pas mon propos.
Je disais simplement que l'inutilité d'un concept lorsque tu étudies les choses à un certain niveau élémentaire ne peut pas être extrapolée à un niveau supérieur pour un système plus complexe pourtant constitué des même éléments du niveau inférieur. Tu me suis ?
 

Tu as une drôle conception du libre-arbitre à  mes yeux. Pourquoi la capacité de faire des choix réflechis devrait reposer sur  quelque chose d'inexpliqué pour exister ? En dehors de la magie point de liberté ???
 
Le libre-arbitre est en fait déjà plus ou moins expliqué: c'est une propriété de l'intelligence, l'intelligence est une propriété du système complexe du corps humain et en particulier du cerveau, composé de neurones en interactions qui sont cellules biologiques théatre de réactions chimiques complexes entre molécules qui sont des associations plus ou moins stables d'atomes eux même associations stables de particules, etc. etc.
 
Par contre la notion de libre-arbitre est incompatible avec celle de règle, d'où l'impossibilité de l'étudier scientifiquement à son niveau de pertinence.

Ce n'est pas tout, non. A quel niveau se situe le libre arbitre? est ce que le poisson rouge a un libre arbitre? Est ce que le libre arbitre apparaît donc brutalement pour un seuil d'intelligence?
Ou à l'inverse, est-ce que c'est d'apparition progressive avec le niveau d'intelligence? dans ce cas, pourrait-on avoir "un peu de libre arbitre, mais pas tout à fait"?

Tu vois que ta définition relié à l'intelligence est imparfaite (ce n'est pas celle que je fais), et que le libre arbitre (ou plutôt donc, la "sensation de libre arbitre" ), est probablement une capacité distincte de l'intelligence (même si relié notamment sur un plan de chronologie d'apparition dans l'espèce).

C'est ta conception du libre arbitre qui me paraît complètement idéalisée.
Tu prétends que le libre arbitre c'est l'arbitraire, l'absence de règles, le hasard  complet...? Même si tu n'es pas convaincu par les différentes expériences de neuropsy que je t'ai montré, pas besoin d'être savant, en voyant son entourage, ou mêm soi-même, que notre conscience ne fonctionne pas comme ça... ou alors tu dois être la plus imprévisible personne existant sur terre...

Oui bon disons que c'est lié à l'intelligence et à l'héritage du language qui ensemble permet de mieux prendre conscience de soi et de passer à un niveau supérieur.
 
Pour moi oui il y a des degrès de libre-arbitre dans le sens que la liberté, au sens humain, doit être éclairée par la raison. Il ne suffit pas d'avoir la possibilité de faire qqch, il faut aussi savoir ce que l'on veut et pourquoi on le fait.
Les animaux ont un moindre degrè de liberté dans le sens que leurs actions sont moins efficacement éclairées par leur intelligence (qu'il ne faut tout de même pas sous-estimer), contrairement à certains je ne leur nie donc pas toute liberté.
 

Absolument pas, je dis bien que c'est une propriété de l'intelligence, donc pas d'arbitraire ni de hasard complet.
Je dis que la notion de libre-arbitre ne peut être traduite en règle énoncée scientifiquement, ou alors la règle devrait être aussi complexe que l'intelligence étudiée, ce qui est impossible et n'apporterait rien.

Bon, on avance:
Là tu viens donc d'admettre qu'à la question:
-Le Libre arbitre existe-t-il?
tu réponds:
-Pas complètement. Puisque tu le rends dépendant de l'intelligence. Nous possédons donc une portion de libre arbitre, dépendant de notre intelligence.
Imaginons alors qu'il existe un libre arbitre "complet", il faudrait donc qu'il soit possédé par justement une intelligence infinie. (Pure hypothèse)
Les autres moins doués, toi, moi, sont probablement largement en dessous de cela, donc on peut donc estimer que nous ne possédons, nous tous, qu'une infime fraction de libre arbitre, alors?

Donc si je résume :
Le libre arbitre n'a pas de règle, mais il existe quand même une règle qui te permets touetefois d'affirmer qu'il est impossible de trouver une règle ?
Et sur quoi repose-t-elle cette fameuse règle justement? Pourrais tu la formuler plus clairement?

On avance plutôt vers le sophisme, tu détournes sur les mots j'ai l'impression.
 
Notre intelligence fait simplement preuve de libre-arbitre à sa mesure. Sans intelligence certes pas de libre-arbitre.
Le mot "libre-arbitre" est une caractérisation et il est vain d'en chercher une réalité pure et indépendante.
Comme tout autre caractérisation par exemple "rapidité" ou "bonté": de quoi, par rapport à quoi ?
 
Sinon oui une intelligence plus étendue et capable d'anticiper plus d'effets gagnerait en liberté et capacité d'action, mais elle aurait aussi simplement le libre-arbitre à sa mesure.
 
 

Depuis quand la signification des mots sont des règles ?
Si je dis que la notion de liberté ne peut pas se formuler en règle, c'est parce que je parle français.
 
Assigner une règle à la notion de liberté c'est quand même tuer cette dernière notion, simplement parce que le mot "règle" possède une connotation incompatible avec "liberté".

Là je tique complètement. Tu fais de la pure philo et c'est pas le sujet.  
On parle mantenant de "bonté"??? Allons...
Sinon, oui, on peut caractériser la "rapidité" qui est un concept qui est bien une "réalité" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapid [...] vit%C3%A9) )

Si on peut même plus expliquer ses concepts de peur de les "tuer", ça sert à rien de discuter alors?
Je te demande juste : tu peux affirmer dans le même temps que quelque chose n'a pas de règle, mais qu'en même temps, ton raisonnement est si parfait qu'il ne se trompe pas sur la définition de non-règle. C'est bien qu'il obéit à une quelconque règle, au delà des mots et de leur définition???
Ou alors le "libre arbitre" dans ce cas, n'est qu'un mot, une définition. Il ne suffit pas de créer le mot "Dieu", pour que celui-ci existe.
C'est vraiment l'impression que ton raisonnement me donne. Tu sembles croire que l'existence du mot suffit pour valider le concept. Il en faudra un peu plus...

Une petite pensée aujourd'hui pour le "père" des neuroscience, Santiago Ramón y Cajal, né le 1 er mai 1852, qui établit pour de bon l'existence des neurones, il y a environ 100ans (une paille finalement).

Une étape capitale, pour finalement aboutir à quelques choses d'aussi énorme que ça (lancé en janvier 2013): European Researchers Win $1.3 Billion To Simulate The Human Brain

Première remarque: ta question est d'ordre philosophique et relève du language, c'est sur ce plan que tu mènes volontairement la discussion alors ne t'en plains pas.
Deuxième remarque: Mon "affirmation" et le libre-arbitre sont deux choses distinctes, au plan logique il n'y aurait pas de soucis qu'une s'énonce en une sorte de règle et pas l'autre.
Troisième remarque: explique-moi pourquoi un énoncé ne serait pertinent que s'il "obéissait" à une règle ?
 

Rhoo la déformation.
Je rappelle que c'est cette phrase qui a lancé cette discussion:

Or le libre-arbitre ne dépend pas d'un phénomène inexpliqué dans le cerveau. C'est une caractérisation de ce dernier dans son ensemble et la pertinence de cette caractérisation ne dépend pas du fait si elle s'appliquerait aussi aux éléments constituants du cerveau.
Tu peux mettre en doute la pertinence du concept pour d'autres raisons qui t'apparaîteraient, mais pas pour celle-là.

Donc tu affirmes que le libre-arbitre est le résultat d'un processus physique du cerveau. Mais en ce cas, comment peut-il être "libre" c'est-à-dire (à mon sens) dépendre d'autre chose que de son état et des processus physiques qui le régissent?

Son état et les processus qui s'y passent sont lui-même, ses choix dépendent ainsi de lui-même.

Oui mais ce cerveau a été créé à un instant T. A cet instant ce n'est pas son libre-arbitre qui l'a créé.
Il évolue ensuite en fonction de ses interactions avec l'extérieur et du processus qui le régit.
 
Pour qu'il y ait libre-arbitre, il est nécessaire qu'au moins une fois, il se libère de ce processus. Et pour un matérialiste comme moi, c'est impossible.

Je ne comprends pas, tu demandes qu'il s'y passe un processus spécial qui n'en soit pas réellement un ?
Ta compréhension du libre-arbitre semble en effet impossible.

bah tant qu'on sera influencé par les émotions, la douleur, la joie, les envie, les peur etc on ne sera jamais libre

La volonté garde sa part malgrè ces émotions.

Bah, comme un programme informatique ou plus généralement un PC.
Ce n'est pas pour ça qu'il est libre.
 
 
Le problème dans ce topic (à mon humble avis), c'est que certains cherchent une théorie sur le libre arbitre qui colle à leurs impressions et leur intuition. Alors ok, ça donne des discussions intéressantes sur ce topic, mais ce n'est pas une démarche très scientifique.
 
Citronnier a posté des liens vers des expériences qui vont dans la même direction (sauf mauvaise interprétation de ma part) : le cerveau serait une machine biologique qui prend des décisions de manière mécanique et inconsciente, et une autre fonction du cerveau consiste à nous donner l'impression a posteriori qu'on est à l'origine de cette décision (d'où le sentiment d'être libre).
Est-ce que ce ne serait pas plus raisonnable de considérer cette explication comme la plus plausible, jusqu'à preuve du contraire ?

mais, la volonté découle directement des émotions  

Ce n'est pas une question scientifique mais une question de language, dire que la liberté humaine n'existe pas a des conséquences graves pour la compréhension de sa vie alors que rien ne justifie cette hypothèse.
 
L'intelligence et la volonté est basée sur les processus du cerveau, et alors, la belle affaire ! L'ensemble de ces processus SONT la personne elle-même qui s'interroge, ce n'est pas quelque chose qui la détermine de l'extérieur bon sang !
 
Et pour le PC il est vaguement libre au sens d'un PC mais pas au sens humain, voilà tout.

 
 
+1
 
Quand on dit de quelqu'un qu'il est libre de décider, ça correspond à une réalité simple : on admet qu'à son niveau ça puisse être contingent (c'est peut-être déterminé, par son humeur par exemple, mais on continue de l'imputer à sa cervelle -autrement dit s'il était avec beaucoup d'adrénaline on dira quand même que c'est sa cervelle qui a décidée et qu'elle avait cas être à faible taux d'adrénaline si elle regrette -)

En plein dans la réflexion de l'existence des notions philosophiques de « volonté » et « d'intention », voilà que j'en arrive à la notion de « libre-arbitre ». Après avoir lu quelques pages du topic (premières et dernières), a mon grand étonnement personne ne relie le libre-arbitre (si existence) à la volonté, tels que les travaux de Benjamin Libet (scientifique et chercheur américain dans les domaines de la conscience humaine et la psychologie).
Contrairement aux théories de Spinoza, Descartes, Bergson, Condillac, Maine de Biran... ce scientifique a publié des résultats de travaux et expériences prouvant que la « volonté » naît après l'acte de décision (de l'ordre de la demi-seconde) et non en amont. Et qu'ainsi la conscience n'intervient pas dans le processus de prise de décision (tout comme Freud qui expliquait que de l'inconscient naîssaient des décisions). Soit notre volonté et intention est une construction à posteriori (selon ces résultats de travaux) et non une nécessité préalable à l'acte.

D'où mon interrogation sur l'existence même de la volonté/intention et par extension de la notion de libre-arbitre, si ce n'est comme notion philosophique qui n'a lieu d'être ?

Peut-être devrais-je me pencher sur l'oeuvre de Jankélévitch « la volonté de vouloir » depuis le temps que ce bouquin traîne dans mon salon  

Qu'elle soit préalable ou non, on savait déjà qu'elle n'était pas nécessaire. Je ne vois pas ce que la chronologie des choses change à l'affaire du coup ?