Reprise du message précédent :

Si tu trouves la remarque "complétement" idiote c'est que tu n'y a pas assez réfléchi à mon avis.
 
"ce n'est pas parce qu'on pense quelque chose que cela donne une existence à l'objet pensé !!! "
-> Il ne s'agit ici pas d'un objet mais d'une caractéristique de soi, il est plus question de pertinence d'un concept que d'existence de quelque chose de matériel.
 
"C'est une croyance, rien de plus."
-> Cette phrase n'apporte rien.
 
"Ce n'est pas parce que tu crois que tu es un oiseau que tu peux effectivement voler!! de même, ce n'est pas parce que tu crois que tu peux faire des choix que tu es libre !!"
-> La vrai comparaison serait plutôt que si tu constates que tu nages ou a déjà nagé alors il est probable que tu sais vraiment nager.
 
"Il n'y a pas de libre arbitre, juste des gens qui y croient à ce pouvoir magique, cette croyance est du même ordre que la croyance religieuse."
 -> Pourquoi parles-tu de magie pour quelque chose de banal qui se passe au quotidien (faire des choix) ?
 
 
Ce qui me dépasse c'est que tous expérimentent la liberté de faire des choix mais beaucoup (ici) préfèrent se borner à observer des projectiles/particules et extrapoler à soi-même le manque d'intelligence (!) et/ou la régularité des comportements observés, en gros.

 
1°) Mon argument vaut aussi pour un concept. Toute ce que tu appelles "objet" n'est en fait appréhendé par le cerveau humain que par le biais de concept.
2°) Cette phrase apporte beaucoup au contraire puisque son but est de montrer que le libre arbitre dont tu crois disposer n'est qu'une idée qui est présente dans ton cerveau et ne correspond à aucune réalité objectivable.
3°) Tu ne comprends pas la comparaison que je veux faire : l'idée est que tes sens sont trompeurs. Tu ne peux pas te reposer uniquement sur eux pour valider des concepts. Ex : tu fais l'expérience tous les jours que le soleil bouge dans le ciel alors que c'est la terre qui tourne autour ! ta première impression selon laquelle le soleil tourne autour de la terre est fausse !!! Tout comme ton impression de faire des choix et d'avoir un libre arbitre
4°) Tu as une fausse impression de faire des choix. Les décision prises par ton cerveau se font de manière inconscientes pour la majeure partie. Tu as juste conscience de résultantes de ce programme de traitement de l'information, conscience que tu associes à tort à la prise de décision. Tu ne choisis rien, tu ne fais que prendre consciences des orientations décidés par ton cerveau. Encore une fois ton raisonnement est trop limité, c'est comme si tu disais qu'on constatait tous les jours que le soleil tourne autour de la terre est que tu trouverais cela banal, alors que c'est faux !!!
5°) Tes conceptions sont encore erronées ici puisque tout le monde ne pense pas comme toi. Pour preuve : je n'ai aucun sentiment de de faire des choix, je ne fais que constater les comportements induits par le fonctionnement de mon cerveau. Bref tu crois que tout le monde pense et à les mêmes sensations que toi, tu te trompes donc encore sur ce point.  
 
Tu ferais donc mieux d'encore réfléchir à tout cela avant de prendre les gens de haut en sortant de pareilles stupidités.

Non mais mon cerveau c'est aussi moi hein ...  
 
Pour le reste:
 
1- oui certes et alors ? Dois-je traduire ton argument par "ce n'est pas parce qu'on pense un concept que cela donne une existence à ce concept" ?  Cela n'a pas beaucoup de sens et tombe à plat: en effet que le concept de libre-arbitre soit pertinent ou pas ne changera rien à la réalité extérieur. Avec le libre-arbitre c'est le sujet qui se caractérise lui-même en tant qu'être libre, c'est tout..
 
2- ce que tu appelles la réalité objectivable n'est qu'un sous-ensemble de la réalité complète au sens de l'expérience du sujet. Je n'ai pas besoin de me référer à un machin objectivable pour me caractériser moi-même. Ainsi cela peut ne correspondre à aucune "réalité objectivable" tout en étant parfaitement pertinent.
 
3- oui bon ce n'est pas comme si ce topic n'avait jamais abordé l'idée des "illusions" et que je n'y avais jamais pensé de moi-même non plus ...
 
4- Je n'ai pas dit  "parce que c'est banal c'est vrai", mais "parce que c'est banal ce n'est pas magique".
 
5- alors là j'ai un gros doute. Au lieu de réfléchir à une décision tu te dit "bof de toute façon c'est mon inconscient qui décide alors faisons au pif c'est plus simple" ?
 
 
Pour revenir à la remarque que tu qualifies de "complétement idiote" (merci pour l'auteur du topic au passage), elle était:

L'idée étant que pour pouvoir affirmer qu'on est pas libre, il faut éprouver un manque total de liberté.
 
Le procédé que tu utilises revient à diviser l'unité du sujet et à réduire le processus de décision jusqu'à ce que que tu puisses dire "non ce processus élémentaire ne peut pas être qualifié de libre, humainement parlant". Normal, il lui manque justement l'unité et les propriétés de l'intelligence humaine.

Tu as un concept du moi qui implicitement présuppose le libre arbitre, la responsabilité, et la possibilité de faire des choix. C'est un postulat normatif, rien de plus. Ton "moi" n'est en réalité qu'un ensemble de molécules qui obéit aux lois physiques. Supposer la possibilité d'un libre arbitre qui pourrait échapper à ces lois pour exprimer une volonté totalement indépendante de ces lois s'apparente à une croyance en un pouvoir magique. Encore une fois, même si tu as cette impression, ce n'est qu'illusoire.
 
Tu as beau caractériser l'être humain par tous les concepts que tu veux, si cela ne correspond à aucune réalité empiriquement vérifiable, tout et n'importe quoi peut alors être dit !! Si cette situation ne te pose pas de problème, tant mieux pour toi, mais cela se cantonne au domaine de la croyance alors, et certaines personnes font preuve de plus de rigueur intellectuelle en ne validant pas n'importe quelle concept où idée simplement par le fait même de l'énoncer. Il leur faut des arguments un peu plus solides que cela pour valider les concepts.
 
Tu n'as pas à douter, et tu auras au moins pris conscience aujourd'hui que tout le monde ne voit pas les choses comme toi (cette erreur est très courante chez la plupart des individus, ils ont du mal à imaginer que d'autre puissent penser autrement qu'eux sur ce genre de sujet) car je (ni personne) ne suis même pas libre de choisir de réfléchir ou pas à une décision. Ton cerveau te permets juste d'avoir conscience d'une partie du processus réflexif qu'il met en place. Comme tous les gens qui croient au libre arbitre, tu assimiles conscience des choses et pouvoir sur les choses. Ce n'est pas parce que tu as une certaine conscience d'un processus réflexif qui se passe dans ton cerveau que tu as un quelconque pouvoir pour orienter la réflexion.  
 
La remarque est bien idiote, puisque comme je l'ai expliqué avant, l'impression personnelle d'une chose ne rend pas la chose objective pour autant. La phrase doit-être : Quand on fait l'expérience de la liberté, ben c'est qu'on croit être  libre, par définition. On ne peut pas tirer d'autre conclusion que cela.  
Quant à l'idée  que "pour pouvoir affirmer qu'on est pas libre, il faut éprouver un manque total de liberté" elle est déjà biaisée au départ puisque elle présuppose implicitement l’existence de la liberté. Comme la liberté n'existe pas, je ne souffre d'aucun manque de quelque chose qui n'existe pas, tout en affirmant que la liberté n'existe pas. Ton idée est donc tout à fait fausse d'un point de vue logique.
 
Et tu es encore victime d'une autre illusion en parlant d'"unité du sujet", c'est un concept qui suppose implicitement l'existence d'un sujet responsable, capable de faire des choix. C'est semblable au concept de"moi" dont j'ai parlé plus haut. Ce n'est encore qu'une croyance.
 
Tes raisonnements manquent donc de rigueur et de logique, ce qui ne te permet pas d'appréhender les choses clairement.

Encore le réductionnisme en molécule.
Je te retourne la critique car tu exclus à l'avance le libre-arbitre en te restreignant à une certaine méthode (p.ex. les lois, donc des mathématiques) ne permettant pas de l'appréhender.
Ton raisonnement est en gros: "Une particule ne peut être libre car elle n'est pas intelligente (la liberté requiert l'intelligence sinon on parle de hasard/probabilités/chaos), or l'homme est un ensemble de particules, donc l'homme ne peut être libre". Quel sophisme !
Dans le cadre de ta méthode, que faudrait-il observer/trouver dans la "réalité objectivable" pour que le libre arbitre puisse exister ? Une pierre mystérieuse et indivisible dans le cerveau ? Pourquoi la liberté doit-elle être matérialisée ? N'est-elle justement pas un concept immatériel ?
 

Label1:
Non mais tu as compris que ce n'est pas le simple fait d'énoncer le concept qui le rend pertinent (sinon je t'autorise de parler d'idiotie ...), mais c'est bien l'expérience subjective d'exercer la liberté qui corrobore le concept. Et lorsque >99% des gens disent faire la même expérience, ce n'est pas une fantaisie d'un seul huberlulu.
En fait la remarque est plus forte car elle pose la question de l'identité entre "faire l'expérience" de la liberté et "être" libre. Oui, quel serait la différence entre exercer sa liberté (expérience) et être libre (concept) ? Que faut-il de plus que l'expérience ??? Faire l'expérience de la liberté sans être libre ne serait-il pas un contresens ?

Il n'est pas question de comment tu expliques a posteriori le processus mais de ce que tu ressens lorsque tu prends une décision. Tu as dit "je n'ai aucun sentiment de de faire des choix, je ne fais que constater les comportements induits par le fonctionnement de mon cerveau", avoue que c'est douteux quand même. Jusqu'à maintenant personne ne m'avais affirmé cela.
 

Mais je SUIS le processus même. La réflexion EST le processus même. La question d'orienter la réflexion est absurde. Il faudrait réfléchir pour cela, non ? Or toute réflexion fait déjà partie du processus de réflexion. Il n'a pas à être orienté car c'est précisément lui qui oriente tout le sujet.
 

Goto label1.
 

Oulala tu dévoyes bien la logique ici pourtant.
Expliques-moi pourquoi est-ce que la liberté serait présupposée implicitement ?
Car ce que est présupposé est simplement la compréhension du concept de liberté, et partant de là ce que signifie un manque de liberté. Le fait à observer est la pertinence ou non de ce concept dans l'expérience subjective. Que tu sois libre ou non te permets dans les deux cas de te déterminer sur la pertinence (oui je suppose aussi l'intelligence ...).
 

Ah oui le trop fameux "je" n'existe pas. Si le concept de "moi" ne te plais pas, inutile de perdre ton temps à discuter de sa liberté, puisqu'il n'existe pas. D'ailleurs tu ne discutes même pas car les molécules ne discutent pas. Ton avis ne serait alors qu'une manifestation probable dans l'ensemble des hasards possibles et dont la question de la pertinence est dénuée de sens.
Sinon non, l'unité du sujet n'implique pas, par lui-même, sa responsabilité ou la possibilité de choix. C'est simplement reconnaître que tu ne peux pas subdiviser une personne sans lui ôter le caractère de personne et ses caractéristiques propres: l'ensemble est plus que la somme des parties, et possède des propriétés que les parties n'ont pas (et ça c'est vrai même en physique et en mathématique).
 

Ce n'est pas toi qui parlais de prendre le gens de haut tout à l'heure   ?

Tout ce qui est observable dans l 'univers est régit selon des principes déterministes ou du au hasard (cf. théorie quantique) , jusqu'à présent personne n'a jamais démontré que le moindre élément dérogeait à cela. Donc supposer des comportements humains qui dérogeraient à cela est pour le moins douteux !! C'est donc à ceux qui prônent le libre-arbitre d'en faire une démonstration convaincante puisqu'il postule un comportement qui ne découle ni du hasard, ni du déterminisme, 2 facteurs qui régentent tout ce qu'on connait jusqu'ici dans l'univers !! Sans une démonstration valable (le simple sentiment de croire qu'on est doté de la capacité de faire des choix ne suffit pas) postuler le libre arbitre revient à une simple profession de foi, comme la croyance en dieu (ce sont en plus les chrétiens catholiques qui ont inventé cette notion de libre arbitre pour justifier le mal sur terre et dédouaner dieu de cela !!!).
 
Expliques moi donc comment tu peux concevoir des actions qui ne sont ni déterminées par des causes ou éléments antérieurs et ni résultant du hasard !! Par quel miracle est -ce possible???
 
Encore une fois prendre l'expérience subjective comme preuve, même si 99% des gens disent la même chose, est insuffisant pour prouver un concept !!!! (cf, le problème du soleil qui tourne autour de la lune, à l'époque 99% des gens y croyaient et se trompaient effectivement). Te baser sur ton expérience subjective est un critère épistémologique insuffisant, n'importe quel épistémologue te le dira !! Cela permet juste de prouver que 99% des gens pensent quelque chose, sans pour autant donner un quelconque élément de véracité à cette pensée !!!!
 
Quand tu parles de faire l'expérience de la liberté, c'est la que tu te trompes, ce n'est qu'une fausse impression, d'où il n'y a pas de contresens entre une fausse impression qui ne correspond pas à la réalité et l'absence de liberté effective. Les sens humains peuvent être trompeurs !!!
Il est impossible de concevoir une expérience où faire preuve de sa liberté puisque la liberté est impossible !!!! Cela revient à démontrer, comme je te le demande plus haut, comment un acte peut résulter d'un processus qui ne relève ni du hasard ou ni de la nécessité !! Quelle est la 3 ème voie qui montrerait le libre arbitre ??? Essaye de répondre à cela et tu verras que c'est impossible.
 
Tu trouves douteux ce que je te dis mais c'est comme ça que je vois les choses, maintenant que tu prends ce paramètre la en compte ta théorie du libre arbitre et de l'expérience de liberté n'est plus universelle, puisque je ne la partage pas, et donc elle ne tient plus.
 
Comme tu le dis, c'est le processus de réflexion qui oriente le sujet. Tu es donc déterminé par ce processus de réflexion, lui-même déterminé par la façon dont fonctionne ton cerveau et par les information interne et externes qu'il doit traiter. Où trouves tu du soi disant libre arbitre la dedans ??? Comment pourrais-tu faire un choix qui ne dépendrait pas de ton donné biologique (donc entre autre de la manière dont fonctionne ton cerveau) et de l'influence du milieu dans lequel tu vis ? par quel miracle encore une fois est-ce possible????
 
Et par ailleurs, que des propriétés émergent dans des structures qui sont plus que la simple somme de leur partie ne prouve en rien l'existence du libre arbitre ! Ce n'est pas parce que des processus deviennent complexes et même réflexifs, qu'ils sont libres!!!! Ils deviennent juste plus complexes à analyser et les causalités de leurs fonctionnement sont beaucoup plus difficiles à mettre en évidence mais ce ne justifie en rien une soi disant liberté.

Bon j'ai pas fini de lire mais juste pour le début de l'antépénultième post :

- la liberté est effectivement implicite dans beaucoup de définitions du 'moi' (ou du moins il faut préciser pour infirmer la liberté : étant une sorte de néant forçage, il faut prouver un forçage). C'est donc toujours un peu un postulat-définition, mais qui se justifie comme saisissant la notion 'commune' de l'humain et étant LE postulat-définition fondant les sciences humaines.

- Si tu reconnais un processus réflexif décisif ( = qui lève la contingence : si on remplace le raisonnement effectif par un raisonnement virtuel dans le même contexte on peut obtenir des résultats différents) de la part du système nervo-psychique, comme en étant matérialiste ce système définit le 'moi', c'est que tu reconnais la liberté.

 
Un système réflexif n'implique en rien la liberté, c'est une ineptie totale que d'affirmer celà !!! C'est juste un système plus complexe qui peut rétroagir sur lui-même en fonction des modifications de l'environnement qu'il induit et qu'il peut analyser.  
 
Par exemple un thermostat qui chauffe une pièce est un système réflexif. En quoi est-il libre ??? En rien !!

 
Les deux remarques ne sont que des remarques rapides, et différentes.
 
Mais "liberté" est une relation subjectiviste à la contingence. C'est subjectif, donc ça suppose de définir un sujet (et donc ça va souvent avec une notion de "moi", ou plutôt à l'inverse dès qu'on définit des sujets on peut avoir comme attribut la liberté, sauf si contraintes); et quand on en parle "objectivement" on dissertera surtout de la contingence qu'elle présuppose.
 
La liberté c'est la conscience* de la contingence, et la modélisation la plus simple de cette 'conscience' (connaissance de soi y compris de sa connaissance) est la réflexivité.  
Sachant que dans un thermostat la rétroaction n'est pas au niveau d'une réflexivité d'un "sujet" : il n'y a pas de 'connaissance' de sa propre réflexion, en tout cas -si on veut qualifier les choses avec l'approche positiviste- il n'y en a pas de conséquence. Tandis qu'un politique sait qu'il perdra une part de ses nerfs à la télé et donc anticipera de prendre un Prozac pour jouer sur son propre état, c'est plusieurs niveaux au-dessus et ça peut-être en temps réel. C'est bien le problème du "sujet" qu'on pose alors, qui est effectivement plus délicat mais qui n'est pas celui dont on parle.
 
 
La conséquence de la liberté ET de la conscience dans sa globalité (la liberté étant juste un attribut de la conscience) est qu'en ayant conscience des choses on transforme ce qui aurait pu être un scénario virtuel en scénario réel par le schéma réflexif qui a comparé avec un scénario qui aurait pu être réel mais qui est finalement un scénario avorté.  
Le politicien sans conscience ou sans l'option de prendre un Prozac irait sur le plateau TV et serait peu performant; il analyse les virtualités et voit que l'option Prozac, a priori virtuelle, est la meilleure : il prend un Prozac par anticipation et a influé sur le cours des choses de façon à peu près aussi fascinante que les paradoxes de voyages dans le temps (sauf que là c'est banal). L'option Prozac au final est celle réelle.
 
 
 
 
*pas au sens de la conscience "qui parle en moi" et par opposition à l'inconscient, mais le fait que le psyché sait qu'il est libre et il a connaissance qu'il a connaissance qu'il est libre et que ses actes importent, etc. Bref, du réflexif. Ca peut être, et même c'est en règle général, passif.

 
Ton propos n'est pas clair et logique du tout : d'un côté tu affirmes "La liberté c'est la conscience " puis plus loin "la liberté étant juste un attribut de la conscience". Tu ne sais même pas exactement de quoi tu parles en fait, puisque ta notion de liberté est assez variable.  
Par ailleurs, affirmer que la conscience (même de la globalité du processus réflexif) implique la liberté, est juste une profession de foi, rien de plus, tu ne prouves et ne démontre rien du tout. tu ne fais que monter que tu crois à cela.
 
Et de plus, ce n'est pas parce qu'un être humain modifie son environnement extérieur par son action, même en en ayant conscience, qu'il dispose d'un libre aribtre !!!  
C'est le processus de réflexion qui oriente le sujet. Tu es donc déterminé par ce processus de réflexion, lui-même déterminé par la façon dont fonctionne ton cerveau et par les information interne et externes qu'il doit traiter. Où trouves tu du soi disant libre arbitre la dedans ??? Comment pourrais-tu faire un choix qui ne dépendrait pas de ton donné biologique (donc entre autre de la manière dont fonctionne ton cerveau) et de l'influence du milieu dans lequel tu vis ? par quel miracle est-ce possible???? ce seraitt cela le libre-arbitre. mais c'est impossible.

Le processus de réflexion oriente le sujet. Or le sujet contient ce processus de réflexion (sinon ce n'est pas un "sujet" ). Donc le sujet se s'oriente et se détermine lui-même. Cela me convient.

 
Ce n'est pas parce que le processus de réflexion est contenu dans le sujet que tu as un quelconque pouvoir dessus. Pareil par exemple pour le processus de circulation sanguine, il est dans le sujet, mais tu n'as aucun pouvoir pour le modifier, tu ne peux faire que le constater.  Il n'y a donc aucun libre arbitre.  
 
Comme tu n'a rien répondu d'autre, j en déduis que tu n'a aucun argument valable à avancer quant à l'existence d'un soi disant libre arbitre.
J'avais donc bien raison.

Tu sembles avoir mal compris:
 
Nous partions de la proposition que c'est le processus de réflexion (=R) qui oriente le sujet (=S).
R -> S (avec -> signifie "orienter" )
or: R c S (avec c signifiant est inclus dans)
ce qui peut se noter:
S = R | nR (avec nR signifiant le "reste" du sujet qui ne participe pas directement à la réflexion et | signifiant l'union).
on a donc: R -> R | nR
soit "la réflexion oriente la réflexion et le reste du corps", ce qui est parfaitement compatible avec le libre-arbitre.
 
Soit nRs la circulation sanguine avec nRs c nR.
Certes R -> nRs est faux, mais où est-ce que cela empêche R -> R | nR ?
Personne n'a jamais dit que la réflexion permettrait de changer à volonté l'entier de ton corps ...
 
L'argument n'est ainsi nullement que le sujet pourrait orienter tout ce qu'il contient, mais: le processus qui oriente le sujet est contenu dans le sujet, le sujet s'oriente donc lui-même ... rassures-moi, tu saisis la nuance ?

 
Ce n'est pas parce que c'est compatible avec un soit disant libre arbitre que ça en prouve l'existence encore une fois !!!! tu as du mal a saisir que tes croyances ne prouvent rien !!!
 
Comme je te l ai demandé plus haut prouve le moi :
 
Tu es donc déterminé par ce processus de réflexion, lui-même déterminé par la façon dont fonctionne ton cerveau et par les information interne et externes qu'il doit traiter. Où trouves tu du soi disant libre arbitre la dedans ??? Comment pourrais-tu faire un choix qui ne dépendrait pas de ton donné biologique (donc entre autre de la manière dont fonctionne ton cerveau) et de l'influence du milieu dans lequel tu vis ? par quel miracle est-ce possible????  
Reponds à cela au lieu de parler pour ne rien dire !!!

 
Ce n'est pas parce qu'il y a une part de "constat" de soi-même qu'on est pas libre. "Condamné à être libre" selon l'expression de Sartre.
 
Je survole vite fait donc mes remarques peuvent se contredire.  
 
[#Réaction à ta réponse d'un peu avant.]
Notamment plus haut lis "il y a liberté quand il y a conscience* d'une contingence". C'était pour rappeler que la liberté allait plutôt avec une conscience (justement car c'est un attribut, sauf si on parle de liberté comme on parle de libre-arbitre, et qu'on idéalise les concepts), et que le cas où la notion porte à conséquence est celui-là (on peut être libre autrement).
 
 
Donc d'un point de vue théorique une conscience n'est pas forcément 'libre' en effet, un moyen de le contredire étant justement de nier la contingence. Mais attention qu'une alternative ne réalise pas ses options simultanément, qu'elle débouche sur une option "réelle" et toutes les autres restant "virtuelles", ne nie pas la contingence.  
 
La contingence est une notion assez difficile à cerner : en fait ça dépend de la posture et on peut parler de tout ou de rien comme contingent, il faut donc voir les "alternatives" qui portent à conséquence. Mon exemple du politicien en est une (le choix finalement retenu, celui du Prozac, est fait par comparaison avec un scénario virtuel correspondant à "sans faire ce choix"="sinon" ).  
Je t'invite plutôt à relire cet exemple du politicien et me dire :
-soit ce qui est faux
-soit en quoi ça constitue une notion insuffisante pour ce qu'on entend par liberté.
 
J'insiste sur le fait que pour ma part je n'ai jamais prétendu que l'homme échappait à une (hypothétique) détermination physique et biologique s'il y en a une. Tout mon exemple est parfaitement conforme au matérialisme. Il ne faut juste pas oublier que par définition du matéralisme tu ne peux pas dire "les particules contraignent <le moi>" puisque le <moi> se rattache à un paquet de particules justement. Ca rend stérile le blabla déterministe sur les questions dont on parle (sciences humaines).

 
Ton politicien ne decidera pas de prendre ou ne pas prendre un prozac, il n 'y a pas de choix relevant d'un libre arbitre. Il pourra juste constater grâce à sa conscience que son cerveau à répondu au stimuli de son environnement par la prise ou non du prozac.  
 
Ainsi, que les réponses du cerveau aux stimuli qu'il recoit de son milieu interne comme externe soient complexes et relèvent même d'un processus réflexif ne prouvent en rien l'existence d'un soit-disant libre arbitre!
 
Tout ce qui est observable dans l 'univers est régit selon des principes déterministes ou du au hasard (cf. théorie quantique) , jusqu'à présent personne n'a jamais démontré que le moindre élément dérogeait à cela. Donc supposer des comportements humains qui dérogeraient à cela est pour le moins douteux !! C'est donc à ceux qui prônent le libre-arbitre d'en faire une démonstration convaincante puisqu'il postule un comportement qui ne découle ni du hasard, ni du déterminisme, 2 facteurs qui régentent tout ce qu'on connait jusqu'ici dans l'univers !! Sans une démonstration valable (le simple sentiment de croire qu'on est doté de la capacité de faire des choix ne suffit pas) postuler le libre arbitre revient à une simple profession de foi !

Faut suivre, je réponds pour contrer tes arguments (ce que tu avançais comme incompatible avec le libre-arbitre se révèle compatible), pourquoi t'attends-tu en même temps que cela prouve de façon positive l'existence du libre-arbitre ?
 

On en reste au même point car les "informations internes" font aussi partie de moi, tout comme le cerveau. Sans elles je ne suis plus ce que je suis.

Le concept de libre-arbitre ne fait sens que de pair avec l'intelligence, alors pourquoi cherches-tu la présence ou l'absence de libre-arbitre en réduisant tout en parties sans intelligence ? Cela n'aboutit à rien.

 
Je n'ai dit nul part qu'il n'y avait pas un comportement intelligent du cerveau !!! Mais qu'il y ait un comportement intelligent ne justifie en rien le libre-arbitre!!!!  
 
Tu blablates bcp en racontant n importe quoi mais tu n'avances pas le moindre argument qui prouverait le libre arbitre !!! J'en conclus donc que tu n en as aucun et que tu es donc bien dans la pur croyance.

 
 
Tu n'as pas à déroger aux lois physiques.
 
Juste le cerveau (pour réduire à cela) est une machinerie complexe, dont le fonctionnement est biochimique mais où des 'inputs' très voisins peuvent aboutir à des résultats totalement différent. Ne serait que parce que dans un discours écouté, une des fractions de la retransmission de la perception auditive sera un "oui", ou un "non". Bref tu peux te lever de bonheur pour avoir la 'résolution' nécessaire à la simulation de la cervelle (autrement que par la cervelle elle-même), sans compter que c'est probablement chaotique dans certains recoins. Donc dans la vraie vie on ne parle pas selon des jugements biochimiques, on travaille sur la base du discours, de ce que ça veut dire etc.  
On travaille comme de la programmation orientée objet sans regarder le niveau machine pour faire une analogie vaseuse, et ce n'est pas qu'une 'faiblesse' : c'est bien le niveau pertinent et auxquels s'appliquent les termes d'analyse qu'on aura. Parce que c'est le niveau qui autorise la portabilité par exemple : si tu t'attaches trop à la perception sensorielle, tu n'es pas capable de rendre compte que deux discours sensoriellement très différent sont les mêmes dans des langues différentes.
Digression pour dire qu'il faut se placer au niveau de ce dont quoi on parle donc.
 
 
On parle donc d'un choix de la cervelle (on s'y restreint pour l'exercice, en vrai le système nerveux déborde, les maux d'estomac comptent etc.). "Choix" n'ayant pas de sens en biochimique -pas de sens ne veut pas dire "faux" - il faut donc le caractériser pragmatiquement. Tu trouveras différent spécimen de politiciens, y compris le même politicien à des instants différents ça peut faire l'affaire. La première fois le politicien n'a pas pris le médicament qu'on lui a filé, il s'est viandé. La deuxième fois, il l'a pris. Pourquoi? C'est très 'conditionné' et rationnel, mais c'est en gros parce que "quelqu'un a retenu la leçon" et "quelqu'un a choisi la deuxième option par raisonnement". Ce "quelqu'un", en gros et sans nier les influences extérieures, c'est la cervelle, c'est le "noeud" de l'alternative. Même, voir surtout, d'un point de vue matérialiste. Ca caractérise un "choix" quelque part. Au niveau de la cervelle en l'occurrence.
 
 
 
 
 
On est d'accord que c'est un 'constat' de se voir soi-même 'faire un choix'.  
Mais commence à donner des baffes à ton PC : gauche, ou droite.
Tu peux faire "GAUCHE!" <frappe à gauche> "DROITE!" <frappe à droite> "GAUCHE!" <frappe à gauche> "GAUCHE!" <frappe à gauche> etc.
Tu peux aussi décider de frapper en haut, en bas, de pas frapper, ça marche toujours. Tu peux même constater que tu peux "dire" 'gauche' mais "décider" 'droite' et dans ce cas tu frappe à droite : ça complique les choses car tu peux contredire le "son" de ta pensée ou le plan d'action que t'auras écris sur un papier, mais tu vois bien que sur un truc aussi simple 99% ça reste une 'décision' de désobéïr et pas une pulsion.
Bref t'as deux 'constats' : tu "constates une 'décision' ", avec la sorte de passivité que tu soulignes (mais ça reste ce qu'on appelle "toi" ), et tu "constates une action" (le fait de frapper effectivement à gauche ou à droite). Eh bien t'auras un taux de corrélation de 99,999% (pas plus de quelques anomalies sur quelques millions de cas si c'est fait concentré, reposé et sobre). Tu peux ensuite demander à quelqu'un de te donner des ordres, et obéïr. Passer par un tiers prouvera que le 'constat de décision' « précède » le 'constat d'action'.
CQFD.
 
(Reste à justifier que ce 'constat de décision' passif ne nous aliène pas complètement, avec mon exemple du politicien... En fait si, on est quand même un peu aliénés par ça, mais ça ne dédouane pas et il n'empêche que quand le politicien se 'constate' en train de prendre du prozac, de l'extérieur le résultat est bien "un corps conscient de son niveau de stress prend un prozac", donc la réflexivité produit l'effet escompté. En tout cas ça théorise les systèmes d'incitations et de répréhensions sur les 'corps' et la Justice, ce qui est déjà bien pour une conceptualisation de la liberté.)

 
Je m'autoquote car j'avais vraiment envie de mettre un astérisque (histoire de rallonger le pavé ) : je veux dire que le biochimique n'est pas le bon niveau pour définir ce qu'on entend par "choix" et coller aux sciences humaines; mais il peut y avoir des caractérisations biochimiques des choix  (le fait qu'un choix soit une bifurcation doit se traduire par des mécanismes d'amplification pour partir de signaux proches et en faire une véritable dichotomie entre une réponse "oui - gentille " et une réponse "non - en colère" par exemple).
 
Bref, j'ai encore cédé au pavé  

 
Il n'y a pas de choix. Croire qu'il y plusieurs alternatives possibles pour le politicien est une illusion. Le même politicien placé dans les mêmes condition fera toujours la même action. Ce n'est pas parce que le résultat d'un processus de traitement de l'information aussi complexe que celui du cerveau te semble indéterminé a priori qu'il l est effectivement ! Ton problème est biaisé dès le départ en supposant implicitement que le politicien peut ou pas prendre le prozac. En réalité, il n'y a pas d'alternatives possible, on ne peut que constater à posteriori son action. Supposer que celle-ci avait des alternatives possibles différentes a priori est un pur acte de foi. Croire au libre arbitre ou à l'existence de choix relève de la croyance. Les gens qui pense qu'il y a du libre arbitre se font berner par leurs sens qui leur font croire que des choix et des alternatives à leurs action existent et auraient pu se produire.

ON S'EN FOUT DU DETERMINISME.
 
D'ailleurs pire que du déterminisme tu fais ici du finalisme. Quelque chose arrive (indicatif), et tout le reste de 'potentiel' n'arrive 'finalement' pas et ça "aurait pu arriver" (conditionnel, "avec des 'si' on refait le monde" ). Sauf qu'in fine le seul argument pour dire que ce qui "est" est et "ce qui aurait pu être" n'est pas c'est "ce qui est est"; y compris par la description particulaire: une autre description particulaire "aurait pu être", mais la seule chose qui l'empêche d'être c'est qu'elle n'est pas.
 
Qu'il y aie une issue 'réelle' et les autres 'virtuelles' je le répète n'est pas la négation de la contingence, et le déterminisme n'est pas la négation de la contingence. Les livres d'histoires ont toujours été "figés" et avec une issue déterminée, mais même avant l'invention du déterminisme et du rembobinage qui donne toujours la même chose on parlait de liberté.
 
 
 
C'est comme les électrons, le fait qu'il existe des électrons allant à la fois à gauche et à droite (l'indétermination) dans des fentes d'Young n'a jamais été l'élément constitutif de l'alternative "gauche / droite", bien au contraire presque. L'alternative elle est dans le bon vieux modèle déjà, et de quand on mesure spécifiquement un électron peut être passé à gauche ou à droite : sur un paquets d'électrons certains passent à gauche, d'autres passent à droite. L'argument alors est la généricité. Ou le fait de prendre le même électron et lui refaire faire l'expérience.
Mais la simultanéïté des issues est le DERNIER argument constitutif d'une alternative (au contraire c'est la négation du 'contraste').
 
Dans mon cas du politicien il y a la généricité et la répétabilité ("même politicien essentiellement à des expériences différentes" ); et se rajoute à cela le fait que l'issue n'a de sens que par comparaison à une solution avortée.
Reprend le cas des livres d'histoire : avec la Ligne Maginot, le détour Allemand par un pays tiers parait tarabiscoté. Si t'es finaliste, tu fais "ah quel gachis cette ligne Maginot, ils sont pas passé par là, ils ne seraient jamais passés par là [finalisme] et ça servait à rien". Et effectivement elle "a servi à rien" (indicatif). Mais elle aurait pu servir (conditionnel) et même c'est clairement l'analyse du cas virtuel où l'attaque serait passée par le chemin de d'habitude qui a fait que ce cas a été écarté et qui explique le chemin par un détour : car le chemin "pas pris" était barré.  
Il y a des raisonnements similaires en optique, et le parcours virtuel a bel et bien valeur physique. Ici ce n'est pas de la physique mais ça a bel et bien valeur algorithmique et décisionnelle. Tu ne prends pas un détour pour prendre un détour, tu prends un détour par comparaison à une éventualité plus directe. Eventualité purement virtuelle.
 
 
 
Donc non, les alternatives ne se produisent pas dans un monde déterministe (et même non déterministe tant qu'il n'y a pas superposition).
Mais si, les alternatives "AURAIENT PU" se produire, c'est pour cela qu'on utilise le conditionnel, c'est un mode verbal magique tu devrais l'essayer. Car avec des "si", mais pas forcément avec beaucoup de ces "si", on refait le monde.
 
 
Le finalisme ça m'agace, y a un côté candide Panglossien au mieux et immonde façon "éthique protestante de Weber" au pire.

 
 
L'utilisation du conditionnel ne prouve rien à part la croyance en des alternatives possibles. Comme je l ai dit déjà plusieurs fois les croyances ne prouvent rien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Par ailleurs que le déterminisme où le finalisme t'énervent ne prouvent rien non plus, l'énervement personnel n'a aucune valeur épistémologique pour les invalider !!!
De plus, qu'il y ait de la contingence ne prouve en rien non plus l'existence du libre-arbitre !!!!!!!!!! Ce n'est pas parce qu'un comportement est indéterminé qu'il relève automatiquement du libre-arbitre !!!!
 
Encore une fois : Tout ce qui est observable dans l 'univers est régit selon des principes déterministes ou du au hasard (cf. théorie quantique) , jusqu'à présent personne n'a jamais démontré que le moindre élément dérogeait à cela. Tu es d'accord ?
 
Donc supposer des comportements humains qui dérogeraient à cela, comme le supposent les défenseurs du libre-arbitre, est pour le moins douteux !! Quel est donc ce miracle par lequel des actes peuvent échapper au déterminisme et au hasard???? Essaye de le démontrer et tu verras que c'est impossible !!!! Ce n'est donc qu'une simple croyance !!!!!

Votre problème est plus une question de définition je crois. Personne ne contredit le fait que si on rembobinait le temps d'un an et qu'on le redéroulait sans rien changer aux conditions initiales ni aux "tirages aléatoires" quantiques, on reviendrait exactement au même stade actuellement, avec toutes les personnes du monde ayant fait exactement les mêmes choix.
 
Seulement, partant de ce constat, ta position est de dire que le libre-arbitre, en tant que phénomène objectif, n'existe pas. Ce que dit hydrelsik, c'est que ce qui compte, c'est qu'il existe en tant qu'expérience subjective : j'ai le sentiment d'être libre, je suis donc libre, par définition. Que ce soit une illusion ou pas ne change pas vraiment le fait que ce soit une expérience subjective réelle.

Ce qui importe c'est que la "conscience de la contingence" compte et rendre la liberté 'pertinente'. Ca pourrait être une illusion effectivement on s'en foutrait.  
 
Enfin du moins si vous appelez 'illusion' le déterminisme on s'en fout, ce dont on se fout pas c'est la généricité de l'expérience et des cas 'génériques' qui choisiraient l'alternative inverse. Autrement dit si j'arrive à un carrefour avec un chemin à gauche et à droite, pour dire que je vais à gauche "librement" il faut "qu'il soit possible" d'aller à droite (pas simultanément que d'aller à gauche, donc par quelqu'un d'autre que moi éventuellement, mais qui m'est identique avec le niveau de résolution pertinent).
 
 
Ne cherche donc pas le consensus trop mou mon cher Herbert
 
 
 
 
 
Ensuite en survolant la dernière remarque : je ne me limite pas à la contingence, je dis que la liberté est un concept intéressant quand on la définit comme une capacité de utiliser le contingent. La modélisation la plus simple pour que la conscience soit "libre" est sans nul doute la réflexivité du pour-soi : ayant connaissance simultanée de différentes alternatives, le cerveau tranche selon  un choix dont il a la responsabilité principale (sans nier les influences extérieures), et la méthode de choix relève aussi de sa responsabilité principale (sans nier les apports extérieures là non plus).  
Un bidule dans une assemblée qui respecte ces deux propriétés apparaîtrait comme un noeud décisionnel, une "boîte noire" qu'on ne peut résoudre sans s'intéresser à ce qu'elle est (ce n'est pas qu'un relai par exemple), et ça mérite un terme technique : ce bidule est dit "libre". S'ensuit une théorisation sociale où l'on dit que les leviers d'actions sur les machins dits "libres" sont les systèmes judiciaires et économiques par exemple, avec incitations et amendes. Qui ne font pas sens si le "noeud décisionnel" n'est pas là.
 
 
 
 
Et non personne (pas moi en tout cas) ne dit que le postulat des sciences humaines appelé "liberté" ne contrevient aux lois physiques et biologiques. Ce qui est drôle quand même c'est que tu n'ose qualifier ni de "déterministe" ni de "hasard" et donc t'englobes large dans tes concepts . Je vais t'aider : le mot est "mécanique"  (mécanique newtonnienne, mécanique quantique, théorie des automates mécaniques ...). Il n'y a pas de contradiction avec la mécanique; ça ne veut pas dire qu'il ne faille pas conceptualiser d'autres sciences sur les mêmes briques.

 
Quand tu dis que personne ne conteste le rebobinage, c'est faux! les partisans du libre-arbitre te diront au contraire que le déroulement aurait pu être tout autre justement par cette capacité de libre arbitre qu'a l'être humain et qui lui permet d'infléchir le cours des événements par sa propre volonté, indépendamment de tout, donc aussi des lois physiques !!!!!! C'est ça que je trouve pour le moins douteux !!!  
 
Je constate aussi que c'est une expérience subjective réelle partagée par quasi la totalité des être humains (personnellement je ne ressens pas cela). Mais puisque c'est juste une expérience subjective et qu'elle n'a pas de contrepartie objective (puisqu'on ne peut le démontrer empiriquement), cela reste donc une pétition de foi que de prôner l’existence objective d'un libre arbitre dont serait doté l'homme.  
 
Un type qui se prend pour napoléon vit aussi une expérience subjective réelle, il est profondément convaincu qu'il est napoléon, ce n'est pas pour autant que sa croyance est vraie !!! elle est bien fausse !!! de même pour le libre arbitre. Une expérience subjective réelle peut ou non avoir une contrepartie réelle objective et objectivable. Supposer une telle expérience objective sans éléments pour la démontrer n'est rien d'autre qu'une pétition de principe et une profession de foi !!!

Je ne te crois pas. Tu n'as pas l'impression de "faire des choix" ? Alors que se passe t'il dans ta tête par exemple, quand, au moment de traverser la route, tu décides un procédé quelconque entraine que tu attends que le 15 tonnes lancé à 80 km/h et situé actuellement à 5 du passage piéton soit passé ? Comment ça se manifeste dans ton esprit, subjectivement, cette impression, ce sentiment de ne pas "choisir" d'attendre ?

 
Dire que le cerveau doit trancher entre plusieurs alternatives est ta croyance !!!! Il traire l'information qu'il reçoit , même celle par réflexivité, et étant donné son mode de fonctionnement et l'info qu'il reçoit , il produira toujours la même réponse avec les même infos !!!!! il n'y a pas d'alternatives possibles !!! Où se situerait le moment où il pourrait déroger à son propre mécanisme de fonctionnement ?????????!!!!!!!!!
C'est toi qui pense qu'il y a des alternatives possibles. Si on voit l'univers comme un "Univers bloc" (cf Einstein) il n'y a pas de choix possibles par exemple.
 
Et pour ton info, les partisans du libre-arbitre te diront au contraire que le déroulement aurait pu être tout autre justement par cette capacité de libre arbitre qu'a l'être humain et qui lui permet d'infléchir le cours des événements par sa propre volonté, indépendamment de tout, donc aussi des lois physiques !!!!!! Renseigne-toi.
 
En gros, tu associes complexité et liberté, ce qui n'est pas logique. Quelque chose de complexe n'est pas automatiquement libre !!! Ce ne sont pas des concepts équivalents !!!

 
 
(Les lois physiques n'ont pas besoin de libre-arbitre pour être indéterminé, mais bon )
 
 
Je défend clairement ici le concept de libre-arbitre (alors pas un truc substancialisé en-dehors du corps comme ce qu'on entend pas "âme", je suis plutôt matéraliste ) et c'est pas ce que je dis.  
Relire 15 fois la même histoire de César n'a jamais été l'argument pour dire qu'il n'était pas libre de ses actes.

 
Je n'attends pas, mais je me considère agi par mon cerveau. Je ne fais que constater les choix qu'il a opérés. Je ne crois pas que j'ai un quelconque pouvoir pour influer sur le cours des choses. Je traverse parce que je ressens l'envie de traverser, mais je ne me considère pas comme responsable de cette envie, c'est mon cerveau qui intime à mon corps de le faire. Je ne fais que constater ses prises de décision par l’intermédiaire de ma conscience.
 

 
Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'indétermination, c'est toi qui associes faussement indétermination et liberté !
 
Dire que le cerveau doit trancher entre plusieurs alternatives est ta croyance !!!! Il traire l'information qu'il reçoit , même celle par réflexivité, et étant donné son mode de fonctionnement et l'info qu'il reçoit , il produira toujours la même réponse avec les même infos !!!!! il n'y a pas d'alternatives possibles !!! Où se situerait le moment où il pourrait déroger à son propre mécanisme de fonctionnement ?????????!!!!!!!!!
C'est toi qui pense qu'il y a des alternatives possibles. Si on voit l'univers comme un "Univers bloc" (cf Einstein) il n'y a pas de choix possibles par exemple.

 
 
 
PFFF.
 
En punition tu me liras plutôt que juste me quoter.
 
 
Un chemin à gauche, un chemin à droite, c'est une "alternative" OBJECTIVEMENT. On ne prend pas les deux chemins à la fois (sauf si on se place sur un autre débat, celui de la superposition) mais c'est le concept d'alternative qui veut ça.
Chemin ouvert à gauche + Chemin ouvert à droite =/= Chemin ouvert à gauche + Chemin fermé à droite, même si je vais toujours à gauche.
Dans la description déjà, et dans les conséquences pour ceux qui prennent le chemin de gauche : s'ils ne sont plus "libres" de passer à droite, on peut mettre un péage et un système de tarification qu'on aurait pas osé foutre si le chemin de droite était ouvert (en pratique on mettra un tarif monopolistique correspondant au plus que la personne est prête à payée, soit la demande; tandis que s'il y a concurrence l'équilibre du fait quelques clients sont libres sera plutôt prix = coût, soit un équlibre sur la production).

 
Ce n'est pas une alternative objectivement !!!!!!! Le terme "alternative" contient implicitement la notion de choix !!!!!!!!!!!!!!!!!!! tu biaises dès le départ le raisonnement en postulant les deux chemins comme étant une alternative pouvant résulter d'un choix !!!! c'est ça ton erreur !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
Ok, alors qu'appelles-tu "je" ?

 
 
Alternative = constitution de deux options. Ouvre un dictionnaire.
 
Personne ne prend les deux options simultanément, mais certains prennent à gauche, d'autres prennent à droite; et on sait que si on tombe dans le conditionnel une personne peut prendre l'autre option (si demain le péage a monté à gauche ['si'= je passe en conditionnel, mais le raisonnement est important et impacte tout le système de tarification] alors j'irais finalement à droite).
 
Ca met en évidence que physiquement la bifurcation n'a rien d'une illusion et que la situation "alternative" ainsi caractérisée et très différente de la situation avec une seule route accessible.

 
Gràce à ma conscience j'ai le sentiment de mon être, de mon corps, mais je n'ai pas le sentiment d'avoir un pouvoir qui me permet d'orienter mon être de manière libre. Par "je", je signifie mon être si tu veux, mon organisme en gros. Quand je dis : "je n'attends pas", subjectivement je constate juste que mon organisme n'attends pas et qu’il traverse, je constate juste que mon cerveau a pris la décision de traverser.

"je", pour toi alors, c'est "le truc qui fait" quoi ? Juste le truc qui constate impuissant les décisions prises par le cerveau, et qui constate aussi les pensées qui le traversent ? C'est un truc qui est seulement capable de constater, mais jamais d'agir ?

 
Jouer sur les mots ne changent pas le problème, parler d'alternatives ou d'options présuppose implicitement qu'on peut faire des choix entre ces options et ces alternatives !!!!!!!!! le problème est biaisé dès le départ, c'est ça que tu ne comprends pas !!!!!!

 
oui, c'est comme ça que je ressens les choses

Putain, ça doit être chiant

 
Soit le mot "alternative" ne sert à rien (ta vie). Soit il sert
 
 
Et non ça n'est pas que jouer sur les mots : une bifurcation c'est physique (le "T" formé par la route), une alternative c'est une situation , et seul le choix concerne la personne. L'alternative est objective et est constitué par la bifurcation.  
Il peut y avoir l'alternative "gauche / droite" et pas de choix (finalement, la personne se casse). On dit qu'une personne est "confrontée" à une alternative, c'est bien que le terme "alternative" est relatif à la situation et pas la personne et son choix en tant que tel. Le fait que des personnes aillent 'alternativement' à gauche et à droite caractérise la situation comme une alternative (ou plus simple : le chemin bifurque et c'est caractéristique de l'alternative déjà).
 
 
Il faut bien un mot pour décrire objectivement le cas où les deux chemins sont ouverts, par opposition au cas où l'un est fermé.
Ensuite face à cette alternative (ou non-alternative si le chemin est bouché) tu mets des individus libres et à rationalité limitée, et hop magie tu peux étudier des comportements et faire des théories de tarification de péages.
 
Sinon quels mots utilises-tu pour analyser les tarifications de péages?