Reprise du message précédent :

Sauf que le sujet peut être pris comme objet. Je comprends parfaitement ce que tu dis et je te dis que c'est faut. C'est le cours de philo de terminal sur ce point. Avec du Descartes dedans et tout.
Quand il dit "Je pense donc je suis" il s'auto-caractérise comme objet sans aucun remord.

Oui mais Descartes c'est un con

Cette présentation est déjà plus mesurée, mais pas encore assez à mon goût.
 
Car la connaissance physique n'est qu'un aspect du monde étudié sous un certain angle et au travers d'une certaine méthode.
Lorsqu'on constate des choses qui lui échappe on ne se trompe pas forcément, on élabore simplement une compréhension plus complète du monde.
 
Des phrases comme "Ce qui est objectif c'est ce qui existe dans le monde tel que décrit par les modèles physiques qu'on en a." est très réducteur. Si on veut absolument se borner à la physique, on ne vient alors pas parler du libre-arbitre ou le qualifier d'illusion.
 
Bon, si ton message est simplement que le libre-arbitre n'est pas connaissable/explicable par la physique, alors on est d'accord - par contre je refuse qu'on laisse entendre qu'il y aurait contradiction ou impossibilité, ou qu'on le qualifie d'illusion.

Bien sûr que si il est connaissable. On peut le décrire complètement et objectivement. Mais les humains en sont dépourvu. Les Moldus en tout cas.

Ah oui, bien sûr, d'ailleurs objectivement je suis le plus beau, si si c'est parfaitement objectif parce que ici je suis l'objet de mon jugement !
 
Non mais un peu de sérieux s'il vous plait ...

Et lorsqu'on sait que se sentir libre, dans l'exercice/test de sa liberté, et être libre, c'est la même chose ...

Se borner à la physique ? Mais c'est tout ce qui est objectif, la physique Comment veux-tu parler d'illusion sans parler de physique ?

C'est une affirmation morale ça, pourtant il y a une différence essentielle entre ce qu'on ressent et ce qu'on est : l'inexistence incontestable de toute trace de magie, de toute intervention extérieure. Alors que quand on se sent libre, c'est bien ça qu'on sent, c'est bien de ça qu'on parle, on en fait l'expérience de notre âme c'est pour ça qu'on la cherche, qu'on l'invente. Pourtant elle n'existe pas.

L'erreur est de parler d'illusion pour ce qui est en dehors du champ de la connaissance physique pure mais qui existe quand même.

Je ne vois pas le rapport entre le libre-arbitre et une intervention extérieur ou la magie.
On est ce qu'on est, c'est tout.

 
Oui mais il a raison : ça t'empêche pas de qualifier la vie d'objective le fait qu'il n'y ait pas de substance (ce que t'appelle 'essence concrète'), pas "d'âme".
La vie est un attribut (cet être est "vivant" ou il ne l'est pas), il en est de même pour la liberté. Tu me diras le titre est "le libre-arbitre n'existe pas" et ressemble à "l'âme n'existe pas" sauf qu'on est entre gens civilisé et on sait qu'on ne parle pas forcément d'un truc magique séparable du reste et existant ontologiquement quand on parle de libre-arbitre, alors que pour l'âme le débat porte là-dessus (celui de la vie étant vite plié, même si c'est pareil la définition est un cauchemard).

Et quand tu dis "je pense donc je suis" ?

Bof, être est une caractérisation au rabais.
 
Ceci dit, je dirais que c'est quand même subjectif selon la définition de l'objectivité qui avait été posée, ce qui n'empêche pas que cet argument peut être à la base de la certitude "logique" d'être - s'il on a besoin de cela.

 
   
Ah oui je me disais bien que l'analogie avec la définition de vie était justifiée.
 
En dehors de la physique point de science. La biologie, les transmissions de phénotypes c'est pas de la science, au plus c'est de la correspondance avec les transmissions de génômes (et tant pis si les phénotypes vont au-delà) et la chimie des protéines.
Les pratiques nominalistes qu'on colle là-dessus, c'est pas de la science objective, c'est de la poésie parce que y a pas de modèle physique d'un diagnostic clinique.
 
Remarque j'avais vu venir la blague :
 
 
 

 
C'est une erreur selon certains, après Freud on a plutôt résumé ça en
 
"ça parle en moi donc je suis"  
(il n'y a aucune raison que la délimitation de la 'voix' de la conscience coïncide avec la conscience elle-même ou l'être global ; et une part d'inconscient intervient dans les motivations des schémas de conscience, par exemple le refoulement)
 
Ca suffit en tout cas à rendre l'argument invalide, il a juste un noyau de vérité "ça parle en moi" donc il y a un truc différent avec le "il pense" et donc la notion de "moi" est pas complètement fausse (si le "moi" n'existe pas du tout, il y a les "autres" qui peuvent entendre des choses, mais pas le truc qui est rattaché à mon corps, qui est fondamentalement des autres car c'est "moi" et les autres sont pareils mais sont les autres).
C'est la preuve d'une subjectivité. (si j'étais narquois je dirais qu'on attend encore la preuve d'une objectivité )

Qu'on soit plusieurs dans ma tête n'interdit pas, je dirais même que ça implique, d'être au moins un

Et alors ? Ça n'interdit pas d'attaquer tout ça par la physique. Les mécanismes de la vie repose sur des interactions entre particules. Tu en doutes ?

Bon, admettons, j'accepte vos pignolages et je ne peux me prendre pour objet. Si tant est que "je" ait un sens... Braif.
Disons que je suis le sujet et Tocmai est l'objet. Ai-je le droit de constater objectivement son absence de libre arbitre ?

Je n'ai jamais dit que la vie ou le libre arbitre n'existaient pas objectivement. J'ai dit que dans le cas du libre arbitre il y a une différence essentielle entre ce qu'on vit et ce qui est parce que ce qu'on vit c'est  bien un truc magique qui ne souffre pas le déterminisme du monde réel. On fait l'expérience d'un monde non déterministe mais on observe objectivement un monde déterministe elle est là l'illusion.

Hmm, avoue que tu n'en étais pas loin ... je pense même que c'est ce que tu as dis explicitement.
Un concept pourrait-il en effet à la fois n'exister que subjectivement et exister objectivement ? ?!?!?
Stop, pitié !

Il n'y a qu'un monde, le monde "réel", celui dans lequel on vit, il n'y a pas d'illusion due à une soi-disant contradiction entre un monde subjectif et un monde objectif, l'intelligence doit composer avec les deux types de connaissances et les intégrer, quitte à renoncer à l'absolu de certains concepts.
L'illusion dont tu penses faire l'expérience semble plutôt issue d'une mauvaise conceptualisation du monde dans sa globalité, par des méthodes inadaptées.

 
Non on voit un monde ou quand tu rentres dans l'urne tu peux voter oui, non, blanc, nul, te casser ; et on fait l'experience d'un monde ou les gens votent tantot oui, tantot non, tantot blanc, tantot s'abstiennent.
Dans la 'vision' (quoique ton terme 'experience' est tres bon : on constate, mais attention c'est une illusion , il faut vite jeter tout bebe concept avec l'eau ) en premiere partie de phrase personne ne va nier le concept de realisation (une issue s'avere reelle tandis que les autres demeurent virtuelles) donc l'issue en deuxieme partie ne contredit rien.

C'est comme si tu disais qu'un resultat de lancer de de (desole pas d'accent) n'etait pas le resultat d'une variable aleatoire, sous pretexte que le tirage a posteriori est fixe. Repete l'experience et fait quelques tests. statistiques, ils ne refuteront pas que c'est aleatoire.

Et puis on n'observe pas de monde(s) deterministe(s) (dans les projections relatives a l'observation - un 'monde' donne-, toi qui aime la MWI) mais c'est un detail.

L'analogie est bonne. Et tu dis finalement : Puisqu'on peut faire tous les calculs en considérant que la MWI est fausse alors elle est fausse. C'est quand même assez léger je trouve. Tu tranche en fonction de ce qui t'arrange.

De plus, concernant le non déterminisme, il ne s'agit pas, pour la plupart des cas (le coup de dé par exemple), d'une interprétation théorique possible mais d'une imprécision de mesure. On voit un phénomène aléatoire à condition de cacher son véritable mécanisme. On voit Copperfield voler à condition de cacher les fils. Le spectacle est distrayant et je dirais même que cette distraction est bien réelle mais ces fils aussi sont bien réels. Copperfield ne vole pas même si on le voit voler.

AH NON !!!
 
Tu confonds deux formes de possible. Voire, trois. La dernière, le vrai aléatoire quantique tout ça, on la met de côté.
 
Les deux que tu mélanges allègrement de façon tout à fait illicite (et immorale !!!) ce sont l'incertain de la contingence physique et l'incertain du possible.
 
Le premier, la contingence, est une incertitude physique, mesurable, mesurée, intégrée dans le modèle objectif de notre monde. On a un modèle, qui est constitué de lois, d'états initiaux, et d'incertitudes sur certains états, et à partir de là on fait des prédictions statistiques.
 
 
L'autre, le possible du gars qui prend une décision dans son isoloir, c'est une expérience, on le vit, c'est la façon dont on accède au monde, on n'a pas le choix, ce n'est pas discutable, pas transmissible, ni vérifiable. Mais c'est vrai.

Ouais ma première définition était foireuse. Enfin voilà quoi, une illusion ça ne veut pas dire qu'on se trompe dans ce qu'on perçoit, ça ce n'est pas possible. Ça veut dire qu'on se trompe dans les conclusions qu'on en tire sur le monde réel (celui qui existe sans nous, qu'on essaie de modéliser objectivement). Quand on fait l'expérience de la liberté, ben c'est qu'on est libre, par définition. Par contre on en fait naturellement la conclusion d'un monde de possibles (cf la remarque d'hydrelisk, on veut alors mettre les possible qu'on imagine dans les contingences physiques, d'autres aimeraient les planquer dans les aléas quantiques alors que l'essentiel c'est du bon vieux déterminisme à papa à base de chimie élémentaire et de loi d'ohm).

 
 
Ah mais non justement ça peut être dans un monde physiquement déterministe mais aléatoire quand même (sauf à considérer que tu connais non pas le mécanisme dans le moindre détail mais aussi que t'as une connaissance  de choses que ne sont pas encore censées être mesurées).
 
Le lancer de dé est le parfait exemple puisque c'est le sens du mot aleatoire.
 
Mais prends par exemple :
"Soit un nombre réel ; énumérer les décimales".
Bien le mécanisme d'énumérer les décimales est purement déterministe n'est-ce pas? Mais le tout est quand même aléatoire, à cause du "soit un nombre réel" qui est une hypothèse incomplète. Tu peux avoir toutes les 300000 premières décimales, toutes les décimales à venir sont aussi aleatoire.
Et si c'est "pi" t'as figé le choix mais t'as toujours la même stochasticité.
 
Alors t'invoqueras imprécision de mesure etc., mais ça correspond à "aléatoire" dans un modèle déterministe. Je le répète, "aléatoire" est un mot qui contient les concepts du dé idéal, donc si le monde est déterministe "aléatoire" en fait fi, c'est là pour décrire un comportement stochastique des résultats de lancer de dé idéal  
(en particulier une certaine indifférence à la valeur faciale : le fait que si un démon malicieux permutent les faces du dé pour un même lancer sans changer la physique bien sûr il change le résultat, et même les  statistiques si elles n'étaient pas uniformes, mais la permutation ne change pas fondamentament le comportement stochastique).
 
 
 
Pour info  
- le mot aléatoire vient de "dé", hasard imparfait.
- le mot anglais "random" vient du français "randon", qui désigne un cheval incontrôlable, et donc une sorte de comportement chaotique.
Donc tous ces concepts sont pragmatiques, ne font que voir le dé ou le cheval ou autre comme une boîte noire qui peut donner son résultat selon une logique propre ou de façon déterminée mais qui dans tous les cas respectent un comportement passant à toutes les moulinettes de tests statistiques, et s'affranchissent très bien que métaphysiquement le hasard ne soit pas "hasard".

 
 
Soit une machine organique, pleine de chimie déterministe à bon papa et de loi d'ohms. Elle est réglée pour ne pas faire d'effet de coin statistiquement, c'est à dire que différentes de ces machines (de même conception) pourront voter différemment selon une statistique qu'on établira -par exemple par sondage et hypothèse que les conditions de sondage ne dénaturent pas l'observation par rapport à l'expérience de vote - et qu'une même machine après quelque temps redevient générique, c'est-à-dire qu'il y a au moins en apparence un "temps d'oubli" qui fait qu'après  ce temps il n'y a plus de cohérence obligée et les gens qui auront voté "oui" ou "non" 20 ans avant se rerépartiront de façon à peu près semblable statistiquement.
 
Soit donc une telle machine, on l'observe cette machine, mais on n'en connait pas les viscères. FAIT : cette machine peut voter 'oui' ou voter 'non'. C'est un fait non?  
(et pourtant la machine est fixée, c'est-à-dire que si le modèle est déterministe une des possibilités est virtuelle tandis que l'autre est réelle... Même sans déterminisme d'ailleurs puisqu'il y a réalisation, donc on s'en fout. Le seul cas qui change les choses c'est la MWI mais loin de rendre tout virtuel ça rend tout "réel" alors je ne suis pas sûr que ce soit le chemin sur lequel tu veux t'engager...)
 
Voilà donc une définition du "possible" qui use habilement des contingences laissées, sous contraintes de respecter des statistiques mais il n'y pas de scoop là-dessus.

Ben oui mais dans tes deux dernier posts tu commences par un "soit" mathématique qui s'affranchit des contraintes du monde réel. C'est mignon mais où veux-tu en venir ?

Tout à fait, la contingence s'applique bien sûr aux décisions des hommes autant qu'aux lances de dés. Mais la liberté n'est pas là, dans l'ignorance. Ce possible là n'est pas le possible dont je fais l'expérience quand je fais un choix.

Si (enfin sans dire qu'elle est là on en voit un bout... Il y a aussi la liberté comme principe) parce que mettons que nos machines ont des variables cachées (comme ça on est dans l'hypothèse la plus sévère pour la liberté a priori... Ca peut être des drogues ces variables cachés, l'important c'est que ca ne contrevienne pas trop ce qui a précédé) d'une position d'observateur on ne sait pas si la machine qu'on a en face est "une machine qui va voter oui" ou une "machine qui va voter non" (même si c'est déterminé).

La où la magie s'opère, c'est que quand la machine est un "pour-soi" elle a conscience d'elle-même mais la conscience "est ce qu'elle n'est pas et n'est pas ce qu'elle est", une sorte de miroir sur lui-même qui s'échappe en permanence qui au final s'observe elle-même et ne sait elle-même pas quelle machine elle est. Si elle savait il n'y aurait pas d'alternative, elle ferait sa tâche et point, mais non elle ne sait pas de façon définitive ce dont elle est capable. Et ainsi elle donne vie à l'alternative.
Par exemple supposons que l'acte soit un dérapage fasciste. (un vote par ex.; mais le problème du vote c'est qu'on s'est forgé une identité essentialiste avant de le faire souvent surtout dans ces cas là) . C'est simple, les fascistes se définissent par les actes et de l'extérieur on dira que les fascistes font l'acte, les autres non. Mais quand on est soi, on n'est pas "fasciste" a priori, on est "soi", on a beau avoir suivi le régime si soudain une nouvelle question se pose (le dérapage) on ne sait pas si on est un 'gentil' ou un 'méchant', on choisit ce qui nous parait le mieux et ensuite seulement on est appelé fascho ou pas.

On est tous pertubé par le fait que le pétage de plomb "ça peut arriver à tout le monde" (ce qui est peut-être faux mais on ne le sait pas).

Je reprend le suicide et le ravin d'il y a longtemps. Quand on se balade près d'un ravin on sait qu'un homme peut décider d'en sauter, et même si sait qu'à 99% on ne le fera pas on ne sait pas si en fait on est pas "des gens qui sautent". Ce doute est plus fort chez moi que chez l'ami qui me voit au loi (qui sait très bien que je ne vais pas soudainement sauter; et au pire il se trompe) car c'est moi qui suis face à l'exercice de liberté, et il suffit d'une fraction de seconde.*

Je ne sais pas si je suis de ceux qui au final se seront suicidés ou pas (pourtant les catégories sont clairs a posteriori). Si je le savais je ne réfléchirais pas pareil. L'alternative est suffisament tangible pour devoir être prise en compte dans mon "programme", et il est évident qu'une réflexion sur plusieurs alternatives ne donne pas forcément le même résultat que si on réfléchit en ne croyant qu'a un scénario (donc ça a des conséquences ces trucs là, c'est ce qui fait qu'un coléreux accepte qu'on le drogue car il ne sait pas jusqu'où il ira sinon).
Et je termine sur ce que j'avais déjà dit : il est IMPOSSIBLE de savoir de façon certaine à cause du processus d'internalisation de l'alternative. On peut prédire et avoir toujours juste, mais on ne peut savoir de façon certaine, ou du moins si ce "dieu" révèle le sort à l'intéressé lui ne peut savoir de façon certaine s'il aura eu juste (et pourtant c'est lui qui décide! mais il s'échappe à lui-même) simplement car il aura toujours la possibilité de le faire mentir.

Voila pourquoi cette possibilité (qui nécessite qu'on conscientise des alternatives en imaginant des individus génériques qui pourraient prendre l'une ou l'autre des options; sans qu'on sache lequel de ces individus nous correspond) est fondamentale pour l'expérience de la liberté.

* Je triche un peu en fait on a pas de doute conscient car le ressenti de vertige, là par d'autres mécanisme, le rend inutile et le supplante dans la plupart des cas.

 
Je sais pas, je suis pas convaincu.
 
Admettons que je tire à pile ou face, j'ai deux manière de savoir de quel côté elle va tomber ou pas.
Soit je suis mon instinct, et je calcule le résultat ;
Soit je décide du résultat, quitte à avoir une chance sur deux ou pas.
Dans le second cas, je peut connaître le résultat avec certitude mais sans pouvoir le dire à l'avance puisque l'expérience n'est pas commencé.
Ce qui n'avance rien sur l'effectivité du libre-arbitre.
 

 
Ah oui, la contingence (l'ignorance, la finitude) est nécessaire à la liberté. La liberté c'est l'apanage des trucs finis, Dieu n'est pas libre. Cependant, la liberté ce n'est pas l'ignorance.

Le libre-arbitre existe puisqu'on le nomme, un peu comme Dieu.
 
Ensuite on se trompe / fantasme peut-être un peu sur ce qu'il est vraiment. Enfin tout est question de conditionnement / caractère / intelligence / état / environnement / etc pour arriver à faire un choix. Pour moi le libre-arbitre veut simplement dire que c'est celui qui le possède qui prend la décision, pas grand chose de plus. C'est pas une liberté de choisir mais plutôt une liberté de décider.

Et bien, je considère le libre-arbitre simplement comme une liberté d'appliquer une décision. La réflexion ou parfois le réflexe instinctif nécessaires pour prendre cette décision sont forcément conditionnés par un tas de choses. Ça supprime pour moi la notion de liberté, les conditions définissent pleinement la décision.
 
Si j'ai du mal à me faire comprendre à nouveau, et bien désolé, j'ai parfois du mal à bien formuler mes pensées. (ou alors j'y arrive très bien et je suis simplement à côté de la plaque ).

Dans certains cas, le libre arbitre nous pousse à lurker plutôt qu'à mal nous exprimer

Voilà. Question résolue.
Et vive le libre arbitre !
 
PS: peux-tu stp changer le titre du topic en "libre arbitre: ceux qui pensent être libre le sont réellement" ...

Non.

Je pense qu'on est d'accord sur un certain nombre de concepts, les nuances etc., (mis à part une définition de l'objectivité c'est vrai, je considère que l'estimation d'un "Vrai" par le "vrai" - conception ou reconception de l'objectif à partir de l'empirisme subjectif - irréductible et donc naturellement pauvre en hypothèses par rapport à l'Objectivisation) mais du coup "le libre-arbitre n'existe pas" sonne comme le glas "la liberté n'existe pas", alors que bon dans son domaine de définition le postulat de liberté est clairement valable.
 
 
Tu peux mettre "et les couleurs non plus" pour que les gens cernent mieux le puritanisme physique que tu défends.

Je pense qu'on est d'accord sur un certain nombre de concepts, les nuances etc., (mis à part une définition de l'objectivité c'est vrai, je considère que l'estimation d'un "Vrai" par le "vrai" - conception ou reconception de l'objectif à partir de l'empirisme subjectif - irréductible et donc naturellement pauvre en hypothèses par rapport à l'Objectivisation) mais du coup "le libre-arbitre n'existe pas" sonne comme le glas "la liberté n'existe pas", alors que bon dans son domaine de définition le postulat de liberté est clairement valable.
 
 
Tu peux mettre "et les couleurs non plus" pour que les gens cernent mieux le puritanisme physique que tu défends.

 
Remarque complètement idiote :: ce n'est pas parce qu'on pense quelque chose que cela donne une existence à l'objet pensé !!!
C'est une croyance, rien de plus. Ce n'est pas parce que tu crois que tu es un oiseau que tu peux effectivement voler!! de même, ce n'est pas parce que tu crois que tu peux faire des choix que tu es libre !!
Il n'y a pas de libre arbitre, juste des gens qui y croient à ce pouvoir magique, cette croyance est du même ordre que la croyance religieuse.

Si tu trouves la remarque "complétement" idiote c'est que tu n'y a pas assez réfléchi à mon avis.
 
"ce n'est pas parce qu'on pense quelque chose que cela donne une existence à l'objet pensé !!! "
-> Il ne s'agit ici pas d'un objet mais d'une caractéristique de soi, il est plus question de pertinence d'un concept que d'existence de quelque chose de matériel.
 
"C'est une croyance, rien de plus."
-> Cette phrase n'apporte rien.
 
"Ce n'est pas parce que tu crois que tu es un oiseau que tu peux effectivement voler!! de même, ce n'est pas parce que tu crois que tu peux faire des choix que tu es libre !!"
-> La vrai comparaison serait plutôt que si tu constates que tu nages ou a déjà nagé alors il est probable que tu sais vraiment nager.
 
"Il n'y a pas de libre arbitre, juste des gens qui y croient à ce pouvoir magique, cette croyance est du même ordre que la croyance religieuse."
 -> Pourquoi parles-tu de magie pour quelque chose de banal qui se passe au quotidien (faire des choix) ?
 
 
Ce qui me dépasse c'est que tous expérimentent la liberté de faire des choix mais beaucoup (ici) préfèrent se borner à observer des projectiles/particules et extrapoler à soi-même le manque d'intelligence (!) et/ou la régularité des comportements observés, en gros.