Reprise du message précédent :
 
Je ne comprends pas tout, mais j'ai l'impression que tu dis :
"Le libre-arbitre existe, donc quelqu'un peut en user pour échapper à sa prédétermination au suicide, donc le libre-arbitre existe".

 
 
En gros oui.
 
Mais le libre-arbitre n'a pas vocation a être démontré par syllogisme, on est dans la conceptualisation donc dans la modélisation pour coller au mieux à la réalité, et je n'ai eu de cesse de donner le besoin d'intégrer dans une bonne définition de l'homme un postulat-définition de liberté. In fine ce n'est qu'argumentation et la justification est existentielle.
 
 
Ici je donnais une propriété positive, je suis donc reparti de l'hypothèse de non-contrainte de la potentialité de l'existence d'un contradicteur a posteriori de la pose d'une partition quelconque et a priori de l'historicité/réalité pour arriver à cette propriété. Cette conception du libre-arbitre en néant de contraintes essentielles inverse la charge de l'argumentation pour les positivistes, qui doivent désormais trouver une contrainte essentielle suffisante. Bon courage.

Alors la réalité historique n'est pas un argument, par contre c'est une preuve ?
 
Non, je maintiens que cette potentialité a deux formes : une forme réelle, le libre-arbitre, et qui existerait aussi si tous les jeunes de 20 ans se suicidaient ; et une forme objective, dont la preuve est statistique, et qui ne démontre pas la réalité de la première. Il y a un fossé infranchissable entre la réalité et l'objectivité, on ne peut pas avoir les deux. La réalité ne peut qu'être mienne.

Sous une hypothèse de généricité/similitude quant à la propriété qui nous intéresse, qu'une population observée donne des A et des B est une preuve que chaque individu peut mener à A ou mener à B. Observation non nécessaire, mais qui témoigne de la non-réductabilité de la question (il y a effectivement des cas où B est observé, donc ce n'est pas une potentialité négligeable), hormis en distinguant trivialement ceux qui in fine donnent A de ceux qui in fine donnent B  (avec des cartes A = noir et B = rouge, il n'y a pas de généricité - au sens de la partitionnabilité que j'ai donné - suffisante car on peut regarder avant de faire le tirage. Avec des humains A = mort non-suicide et B = mort suicide, il n'y a pas de généricité parfaite car par exemple ceux qui ont fait des tentatives de suicides échouées sont repérables comme plus souvent mort suicidés, mais même leur groupe n'est pas partitionnable du reste, la généricité de l'humain qui "peut-être se suicidera demain, peut-être pas", est suffisante)
 
 
Alors je confirme mon terme "preuve", mais je suis d'accord qu'on parle de concepts très décorrélés : ce sont les "hypothèses" qui sont extrêmement contraignantes et même comme le soulignait Mozz renferment l'axiome de liberté. Il n'y a donc pas de mérite à la "preuve", qui à cause de cela est un simple maillon d'argumentation. Le truc est surtout de recadrer le postulat comme je l'ai expliqué dans mon post précédent.

En gros, le constat avec lequel tout le monde sera sûrement d'accord, c'est : "dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas prédire avec exactitude une future action d'un individu".
 
Et il y a (au moins) deux explications possibles :
1) La prédiction est impossible actuellement parce qu'il y a trop de paramètres qu'on n'a pas la capacité de prendre en compte
2) La prédiction est impossible même en théorie, parce que l'être humain est doté du libre-arbitre
 
Ça me parait logique (en utilisant le principe de parcimonie / rasoir d'Ockham) d'abord d'écarter l'hypothèse 1 avant d'envisager l'hypothèse 2 (et encore, il y aurait surement d'autres hypothèses à écarter avant celle là). Il n'y a aucune raison de croire l'hypothèse 2 vraie, d'emblée.
En plus, ça veut dire (je me répète) que tu penses que la météo est également dotée du libre-arbitre puisqu'on n'est pas capable de prédire le temps qu'il fera après-demain avec exactitude.
 
P.S. : j'aimerais bien comprendre tes posts entièrement, mais il y a trop de jargon ^^'

Ouais moi aussi je vote pour que hydralisk fasse un effort de pédagogie.

Bonjour, j'aurais une petite question peut-être....
 
Si le libre arbitre existe, il est partout et en quelque sorte, unique. (ou multiple je ne sais pas).
Mais dans les deux cas, il n'est plus question d'individualité au sens humain.
Et la c'est quoi qui s'écroule ?
Merci pour vos réponses ?

Comme tu le démontres assez bien avec tes questions, le libre-arbitre et le discours sont de nature différentes et sans aucun rapport l'un avec l'autre. On ne peut pas parler du libre-arbitre.

Zut alors, on peut plus poser de question sans biaiser la discussion alors...

Le libre-arbitre est un néant de contrainte (ou du moins pas de contrainte essentielle suffisante pour le nier. Invoquer des contraintes pour justifier un comportement est le meilleur aveu d'un postulat d'homme libre par essence) sur l'action (décision) de l'individu.
 
En ce sens il reste un attribut de l'individu.
 
(Moss_ et hephaestos : j'ai sous le coude des reformulations de mes positions, comment je réponds à une logique positiviste -c'est moins "fourre-tout" que le rasoir d'Occam, qui ne définit pas ce qui est "simple", le positivisme est plus explicite- justement en parlant de "néant de contrainte". Ca prouve rien -c'est la base d'un postulat que de ne pas être déductible-, mais ça renverse la charge de la preuve positive pour dire que ce n'est pas conforme à l'expérience. Mais c'est fatiguant de détailler, faudra vous contentez de ça pour le moment )

Salut
 
Il existe, il faut juste l'utiliser a bonne essiant ! Voici comment !
 
La manipulation et la déréglementation des marchés financiers ont favorisé des comportements abusifs et cupides de par le monde, trahissant ainsi la devise qui était axée sur un partage plus équitable des richesses et des ressources de la planète, pour ne profiter en réalité qu’à quelques-uns. L’âme du néolibéralisme et du capitalisme sauvage, face à ce laisser-faire s’en balise pour encadrer ses comportements irresponsables, et donc criminelle qui ne vise que compétition, individualisation et hypocrisie. À dévoiler à la face du monde la nature véritable des plus cupides d’entre nous.  
 
Il faut dès à présent enlever les attraits qui attirent les plus cupides et les plus orgueilleux des hommes aux sommets de la hiérarchie de nos structures politiques et économiques. En réformant tout simplement la structure de nos systèmes dans un esprit plus responsable vis-à-vis la collectivité humaine. Il suffit de favoriser une philosophie et une approche plus équitable et plus responsable sur la redistribution des richesses vers la base, en limitant l’accès aux profits abusifs qui sont à la longue le seul destructeur de la cohésion du tissu social et humain. Il faut redistribuer les richesses en nationalisant tout ce qui provoque les trop grandes marges de profits, et ceci, afin de limiter l’accès aux privilèges et aux prestiges démesurés qui attirent les plus cupides d’entre nous, et qui engendre des comportements irresponsables à travers des réseaux de cohésion et de collusion criminelle. Il faut que cela change une fois pour toutes !
 
Les répercussions sont devenues trop graves, car ici il s’agit de la destinée à moyen et long terme de l’humanité tout entière qui est présentement rendue à une étape de son évolution très importante. Il s’agit de la globalisation ou de la planétarisation de la civilisation humaine sur le globe qui la vue naître, et cela ne peut se faire que par la paix et une meilleure cohésion entre les peuples. La terre étant délimitée en ressource et en richesse de par sa taille et n’étant pas de durée éternelle. L’homme doit prendre conscience qu’il faut désormais agir autrement si nous voulons passer à travers cette étape de l’évolution sans détruire notre environnement qui est de plus en plus fragile par rapport a l’impacte que l’homme peut lui faire subir. L’impact de l’homme sûr l’environnement à maintenant dépasser plus de la moitié de ce que la nature est capable de régénérer annuellement, et bientôt, d’ici une cinquantaine d’années, la tendance du processus sera nettement à l’avantage de destruction que de celle de la régénération. Rendue à ce stade de l’évolution de la civilisation humaine, il faut désormais favoriser des valeurs et des sentiments de responsabilisation différents, car nos valeurs deviennent dès à présent un facteur déterminant pour l’avenir de l’humanité tout entière. Une collision des valeurs pointe déjà à l’horizon, faisant ressortir des sentiments de responsabilisation individuelle sur le devenir de tous et chacun, et seules des valeurs plus spirituelles nous permettront de franchir cette étape avec douceur et selon le degré de l’expression de la volonté des masses. Les défaillances des marchés financiers ont été épongées et transportées à la basse pour êtres absorbés par le tissu social, qui depuis s’amenuise de plus en plus tout en affaiblissant nos sociétés de l’intérieur.
 
Le pouvoir et les richesses de ce monde devront être un jour ou l’autre, décentralisé vers la basse, là où se trouvent les gens et le peuple, et non plus dérober par un petit groupe d’intérêt qui se croit parmi les plus privilégiés. Le tissu social ne peut plus se permettre d’éponger de t’elle comportement abusif de la part des marchés financiers et des banques, et la prochaine crise majeure pourrait devenir un facteur déclenchant qui sera peut-être hors de notre contrôle. Il est donc temps d’agir en toute responsabilité envers nos propres décisions concernant le tissu des valeurs humaines. Il est temps de réformer une fois pour toute les comportements abusifs des marchés financiers, car il en va de la survie de l’espèce humaine et de notre civilisation.
 
Gilles

mdr toi d'abord

Le moi est aussi libre que l'est l'anticicyclone des assorts.
 
Vu de loin il semble posséder une existence propre, presque indépendante. Pourtant il n'est que la manifestation locale d'une dynamique d'interdépendances issue de milliards de milliards de causes et d'effets. Similairement le moi vu de loin semble posséder une structure fixe, auquel nous nous identifons naturellement, mon corps, mes pensées, mes goûts, ma vie. Pourtant si nous y regardons de plus près, ce moi ne possède en rien une existence isolée du monde extérieur, condition nécessaire à une quelconque liberté véritable, car il faut de l'espace pour se mouvoir. Le moi n'en possède aucun, comme notre anticyclone qui est rattaché à la gigantesque maille de l'univers.  
 
En définitive, comment une simple maille insérée dans l'immense tapisserie que représente ze iouniveurse pourrait affirmer posséder la liberté d'agir en individu libre ? c'est un leure.
 
L'homme le sait peut-être inconsciemment depuis toujours. Ce savoir enfuit dans les tréfonds de sa conscience se manifeste peut-être à travers les religions, auquel le mot Dieu n'est peut-être au fond qu'un concept plaqué pour parler de ce sentiment lattent, qui nous font préssentir à certains rares moments que nous sommes connectés à quelque chose de beaucoup plus vaste que ce que nos sens veulent bien nous dire. Les frontières illusoires de ce moi étant virtuelle, plus que réelle.

 
"Vu de près" j'aurais dit (subjectivité, qui s'oppose à ce que tu dis après qui est la vue "extérieur" du soi)

 
C'est justement son caractère nodal, à la définition rendue floue car elle déborde sur les interactions,qui constitue la liberté (la mesure du "moi" n'est pas réduite à une "âme" qui serait par exemple une particule téléguidant, non elle incorpore par définition les éléments mécaniques, éventuellement la prédétermination -chère aux gens de ce topic- et donc constitue un "volume non nul" dont le reste de l'univers dépend du truchement)
Prend une personne morale,le Parlement Grec, lors des votes clefs récemment (et encore maintenant il peut faire des siennes) : c'est précisément par sa complexité (ce n'est qu'une assemblée de parlementaires, dont tu pourrais arguer une détermination car les parlementaires sont d'un bord ou de l'autre, d'autant qu'ils sont dans un rôle dicté par l'élection plus que dans leur personnalité propre) et surtout la surcontrainte au centre de laquelle le Parlement a été entre l'Europe et les manifestants qui a rendu plus que jamais tangible la possibilité pour le Parlement de s'exprimer/voter par lui-même. Toute la volonté de l'influencer,toute l'angoisse autour du vote durant la nuit (bien que le résultat après lance des rouages qui peuvent court-circuiter le choix parlementaire, type révolution si ça plait pas au peuple), sont la preuve que tout le monde part d'un postulat (qui peut suffire à définir le terme "libre" sur base de ce qu'on entend par ce postulat) d'une "liberté"de choix, on peut nommer ainsi les choses, très objective.

Toujours le même argument fallacieux : "c'est compliqué de comprendre ce qui motive les décisions d'une personne, donc je renonce à chercher une cause rationnelle, et je mets tout sur le dos d'un concept magique qu'on appelle le libre-arbitre" ^^'

Mais j'ai jamais dis ça! Arrête de parler d'élément "magique", j'ai défini 300000 fois le fondement de la liberté comme un néant de contraintes essentielles (en gros).
(ça exclue la cause purement "Raison" ceci dit, c'est vrai: je ne vois pas comment l'existence de l'Univers se déduit de la "Raison". Il est, point, la seule raison forte pour laquelle il ne peut pas ne pas être ce qu'il n'est pas c'est ... qu'il est comme il est. Cette croyance est celle d'un Verbe précédant l'existence, celle d'un Dieu en somme.)
 
Ici je parlais de la nodalité de la décision, le fait que malgré la surcontrainte finalement c'est le reste du monde qui est suspendu au Parlement pour la décision. La relation qu'est la liberté face au monde, pas la détermination qui t'es propre
 
Je continue sur cet exemple institutionnel car il a le côté rigolo que les parlementaires sont en "jeu de rôles". Mettons qu'on ait élu une assemblée majoritairement 'populiste' ("le peuple ne se laisse pas écraser" ): les parlementaires respectant leur rôle (un peu illusoire, en plus il n'y a pas de mandat impératif et c'est voulu, mais quand même ils anticipent les élections) on sait qu'ils vont donner raison à la rue et envoyer chier les comptables. A l'inverse avec une assemblée "technocrate" (pas le bon terme), on sait qu'ils vont donner raison aux comptables et envoyer chier la rue.
Ces alternatives simplifiées et ultra-déterministes sont loin de piéger la liberté du Parlement comme institution mais la REVELENT : le fait d'en changer le contenu change manifestement le résultat pour les mêmes contraintes, c'est bien que l'extérieur attend le truchement de l'intérieur (dont on se fout de la cause interne, on parle de la relation avec le Parlement comme un tout).
 
 
Cela étant dit, il est vrai que cette définiton "essentialiste" du parlement laisse UNE contrainte pouvant rendre fataliste le parlement : le choix par élection soit des "populistes", soit des "technocrates", qui répond à la question posé. Mais :

• Il n'y a pas de mandat impératif comme je l'ai dis. Aussi même si tu as voté pour des "populistes", le jeu de rôle accepté par les parlementaires est très relatif, et ils sont libres (eux, cette fois-ci) de ne pas respecter tes attentes. Comme je n'ai pas à démontrer un néant de contrainte, tu pourras me reprocher que c'est une fuite vers la même question ailleurs, mais simplement quand tu crois avoir cerné la liberté parlementaire dans un corner, ce corner est porte ouverte vers un encore plus grand terrain.

Je donne cet argument surtout car justement on élit un parlementaire pour sa personnalité, autrement dit son autonomie et sa capacité à s'affranchir si besoin de sa case "gauche"/"droite" (typiquement dans ce genre de crises).

• Surtout (pas d'esquive cette fois) ce qui fait la détermination essentialiste ici (je ne considère que les détermination  par essence je rappelle, les déterminations de fait ne sont ni plus ni moins choquantes que l'"Histoire" ) est le vote pour un "populiste" ou un "technocrate". Autrement dit c'est parce que pendant l'élection l'essence attendue du parlement a été définie par une question que la contrainte essentielle est dans notre petit modèle. Mais en vrai l'élection n'est pas exhaustive, elle ne peut pas être exhaustive, dans les questions déterminant essentiellement le Parlement, et la seule question en gros qui a été posée en gros c'est du niveau " 'gauche'?   ou 'droite' ? ". Ainsi la réponse à la crise n'a jamais été contrainte essentiellement en amont, on s'en remet à des gauchistes et droitistes pour répondre à une question qui est assez transverse à ce statut : l'extérieur vient de couper le dernier pont "choisissant" l'intérieur.

Donc le Parlement est libre. CQFD.

ben il est libre... oui et non. tout est trèèès relatif. si non prend la peine de comprendre les facteurs et les variables déterminant le processus, ce pour chaque individu, on pourrait peut-être obtenir un résultat, mais le fait de comprendre chaque individu est une tache dantesque... c'est plus facile de parler de libre arbitre, par pure paresse!!
 ^^
quant à la Raison, on ne paut complètement s'en détacher, comme notré éthique. par exemple, je rêve de détruire la une partie de la population terrienne (j'aime pas les gens(mias chuis pas misanthrope)  et je suis agoraphobe), mais je ne le fais pas. parce que là j'ai une Raison qui me dit :"nan, la prison c'est nul y'aura plus accès à internet constant!!". mais à ce moment là, peut on considérer que c'était "préecrit"? attention, sinon on vire comme Jacque le fataliste de diderot...

Mes derniers messages de mémoire étaient justement dans le but de définir la liberté au niveau de la personne morale et non de ses éléments (en bref pas de fuite en avant dans la recherche d'une indétermination : ce n'est pas parce qu'au niveau subatomique on trouve une indétermination qu'on est libre,ça ne nie pas la "mécanique" (comme dans 'mécanique quantique' ) et ne répond en rien aux questions concrètes dont on parle quand on parle de liberté).
 
Quant à la "Raison" comme force surnaturelle, tu vois bien quand tu es au bord d'un précipice que tu es tout à fait libre de tomber : pas de barrière; et même si ton "conditionnement psychologique" te freine au point que tu ce n'est pas très crédible que de prétendre que tu vas sauter (mais tu peux en avoir l'angoisse, signe que même si y a pas de raison, tu PEUX sur un moment de folie) ce n'est pas une "force surnaturelle". Elle est franchissable sans prérequis : ça arrive tous les jours (ne serait-ce que par accident, à vouloir faire le malin en se mettant au-dessus du précipice).

 
 
 
Ne le prends pas mal mais tu dois être la personne sur le forum que j'ai le plus de mal à suivre les posts. Dès que je vois le pesudo "Hydrélisk", il y a une petite voix à l'intérieur qui me dit de ne pas lire tellement je sais que je ne vais rien comprendre

Malgré ses efforts répétés, il ne détrônera jamais Jovalise !

C'est surtout que ça change rien. Il décrit l'illusion du libre arbitre défini en PP.  
Ça marche très bien et c'est même tout ce à quoi nous avons accès. Le fait qu'il soit illusoire est une donnée (fort acceptable d'un point de vue logique) a ranger dans un coin de sa tête pour le fun. Dans la réalité, nous ne sommes que décisions. Cette illusion est notre horizon.

Mais pourquoi "illusoire"?
On a besoin d'un concept pour décrire ces propriétés de responsabilité/liberté, il faut juste définir la liberté pour tenir compte du fait qu'elle existe.
 
C'est comme si par des considérations physiques, sur l'entropie ou du blablabla, tu disais que la "vie est une illusion". Non, la difficulté est de définir la « vie » mais on sait d'avance qu'une bonne définition  rendra compte de ce qu'elle existe (si la "vie" telle que définie n'existe pas c'est manifestement qu'on a une mauvaise définition technique).
Vous me direz que "c'est un peu facile", et c'est pour ça qu'il faut justifier ce postulat qu'il y a bien un truc à définir et dont il faut rendre compte; d'où le recours à l'angoisse, à la responsabilité (sans jugement, a priori des exceptions de responsabilité pénale notamment) des personnes morales etc. ; mais au fond si vous parlez d'illusion c'est que vous êtes d'accord sur la nécessité de rendre compte du concept. Qualifier d'illusion c'est reconnaître l'existence d'une propriété.
 
Eh bien ce concept c'est le libre-arbitre / la liberté, dans son domaine d'application (principalement les mécanismes sociaux comme les arbitrage légaux-rationnels) on peut le considérer vérifié et en proposer des postulat-définitions; et pour d'autres éclairages (physique brute) on utilisera d'autres termes pour d'autres question, comme "déterminisme" qui est un concept et une question (« l'Univers est-il ou non déterministe? », dont la réponse semble par la MQ être 'non', mais ça n'a rien à voir avec la précédente) différente.

Illusoire c'est parce que c'est un concept qu'on croit exister objectivement alors qu'il n'existe que subjectivement.

gros +1, mais c'est pas tant que je vais rien comprendre (enfin un peu quand même), c'est que c'est bien trop lourd et épuisant par rapport à ce que le post apporte (au contraire de gilgamesh d'uruk par exemple dont l'apport justifie amplement la forme)

Enfin ban pour ma part c'est quasi un tl;dr systématique

Je synthétise régulièrement mes points en amont :

• le "néant de contraintes" (ou un conflit de contraintes) me paraît une bonne caractérisation de la liberté (et ça inverse la charge d'argumentation pour ceux qui prétendent que la liberté est bonne à jeter avec les poils en un passage de rasoir d'Occam).
• il n'y a pas à parler de pseudo-liberté quand le concept de liberté quand le concept est censé rendre compte d'une réalité de la relation entre le monde et un individu.

etc.
 
C'est surtout en réaction que je développe les pavés.    
 
Ici forcément Hephaestos rattaque non pas sur le côté "illusoire" non pas en rabaissant le concept à une pseudo-liberté mais en disant que c'est subjectif; que l'angoisse c'est de la perception etc. Je peux redévelopper encore le même exemple du Parlement dont on peut très bien dire que le processus électif et décisionnel lui garantit une "liberté" (manière de dire notamment que le mandat n'est pas impératif) sur des qualifications objectives, ou sur le fait que même les grandeurs physiques reposent sur des mesures idéal-typisées. Mais ça part en digressions très vite forcément.
 
En bref ma position sur la liberté est que c'est un concept fondamental qu'on retrouvera dans toutes les "sciences humaines" pour l'axiome « l'individu est libre », qui sera à interpréter de façon exploitable en reformulant (par exemple pour les sciences économiques modéliser par des variables aléatoires) plutôt qu'à minimiser puisqu'il apporte de l'inédit à la vue "physique" du monde.  
(Certes on a souvent envie de dire que hors des sciences physiques il n'y a pas de sciences ni de salut, mais c'est un idéalisme vite décevant.)

C'est l'argument où tu te réfugies toujours Hephaestos, mais franchement je le trouve nul.
 
Je pêche de Wikipedia deux définitions de "objectif":
 
*) "L'objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet"
-> Dans ce cas on ne pourra jamais parler objectivement de quelconques propriétés de l'esprit, ni d'absence de certaines propriétés.
-> Il ne faut alors pas parler d'illusion d'une propriété au simple prétexte que l'objectivité (selon cette définition) ne peut en parler
 
*) "Depuis Kant, on définit l'objectivité comme ce qui est valable universellement, c'est-à-dire pour tous les esprits, indépendamment de l'époque et du lieu, et par opposition à ce qui ne vaut que pour un seul ou pour un groupe."
-> Devient alors objectif un fait / une observation à laquelle tout le monde s'accorde. Si tous me disent constater subjectivement leur liberté et que personne ne donne de raison valable qu'une telle chose ne peut exister, alors le libre-arbitre est aussi un concept objectif, et existe au même titre que la vie par exemple.

Hephaestos ne croit pas au libre arbitre. Ta démonstration de l'objectivité de la chose est donc fausse. Ce n'est pas universellement reconnu.
Édit : De plus, une pensée peut tout à fait être un objet, par opposition au sujet. Je peux être le commentateur d'une pensée, comme là, en ce moment même.

1) Même Hephaestos ne nie pas la liberté subjective
2) "universellement reconnu" ne veut pas dire sans exception, il suffit d'un consensus (comme en sciences)
Pour bien préciser, le consensus, c'est que chacun subjectivement se sent libre. Le concept de libre-arbitre (i.e. de sa propre liberté) devient ainsi objectivement fondé.
 
Pour ton edit: on ne parle pas ici d'une "idée" quelconque mais d'une propriété de l'esprit qui énonce cette même propriété. Dans "je suis libre" le concept de liberté se rapporte au sujet, ce concept ne peut ainsi être objectif au sens qui caractérise un objet (donc distinct du sujet). Car la difficulté avec le libre-arbitre, c'est que seul le sujet même pourra constater sa propre liberté.

Un consensus, c'est pas pareil, ça peut changer dans le temps, même en sciences, surtout en sciences.

Quand le sujet constate une proprité de lui même, il est également objet... Et la propriété est toujours un objet.

Bien sûr, il n'y a pas d'objectivité absolue, mais seulement des degrès d'objectivité "raisonnables".
Cela renforce ce que je disais, l'existence du libre-arbitre des personnes est une connaissance raisonnablement objective dans le sens qui est conforme à un consensus.

Au sens grammatical uniquement.
Tu es en train de tout embrouiller là sans dire où tu veux en venir.

Pas toujours.. celui qui se suicide démontre son libre-arbitre, mais n'est plus à même de le constater..  

Sauf que dans l'état actuel des connaissances et en considérant que ce qu'on appelle "réalité" est objectif, le libre arbitre n'existe pas objectivement. Il est en contradiction avec les autres observations. Il faut trancher.

C'est toi qui jouais sur ce sens grammatical pour démontrer ton truc.
Édit : tu dis "Dans ce cas on ne pourra jamais parler objectivement de quelconques propriétés de l'esprit, ni d'absence de certaines propriétés.". Et je te dis que si, bien sûr qu'on peut en parler objectivement.

Ah bon, il est en contradiction avec quelle observation objective ?
 
Le libre arbitre ne présente pas plus de contradiction avec les observations que de constater que la vie existe sur terre alors que par ailleurs les atomes ne sont pas vivant.

Dans la définition "L'objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet", il ne s'agissait bien sûr pas de grammaire mais de philosophie (sujet pensant, et object extérieur au sujet).

J'ai pas compris.

C'est une illusion parce qu'on croit qu'il n'existe mais qu'il n'existe pas. Ce en quoi on croit quand on se dit libre, c'est en quelque chose de bien plus grand que ce qu'on constate qui est quand on s'attache à s'observer de façon rationnelle. Remarque que ça fait bien longtemps qu'on a éventé l'affaire, ce que je dis n'est pas nouveau. Le fait est qu'on se sent libre de façon tout à fait absolue, on accède au monde comme un être avec des choix à faire, on ne peut pas s'affranchir de ce vécu. Même si on sait qu'on n'est qu'une mécanique, on se croit libre. C'est le propre d'une illusion, un truc qu'on perçoit mais qui n'existe pas tel qu'on le perçoit : pas d'âme, pas d'homonculus ou autre essence concrète de la Liberté.

Ce qui est objectivement fondé c'est que chacun se sent libre. Mais le support de cet liberté, qu'on ressent de façon très concrète, (n')est au final (qu')une abstraction mentale.

Justement, dans ce sens précis que tu cite (philosophie), sa propre pensée peut être l'objet du sujet pensant. Il n'y a donc aucun problème.

Pour qualifier le libre-arbitre de véritable illusion, il faudrait pouvoir constater ou démontrer son absence.
L'absence de preuve déductive de son existence depuis les observations sur la matière p.ex. ne suffit pas bien sûr.
 
J'ai l'impression que quand tu dis "s'observer de façon rationnel" tu penses observer précisément autre chose que soi ou alors se couper en morceaux minuscules. L'observation de soi en tant que tout peut aussi être rationnel, c'est plus une question de méthode.
 

Tous les mots sont des abstractions mentales - cela n'en fait pas des illusions pour autant, ce qui compte c'est la pertinence de leur utilisation.
Si le support de la liberté est certes inconnaissable, cela n'a pas d'importance car ce n'est pas le support qu'on ressent et dont il est question, mais de la liberté elle-même.

"L'objectivité est ce qui caractérise un objet, par opposition à ce qui caractérise un sujet"
Dans ce cadre le libre-arbitre est bien une caractéristique du sujet pensant, donc une connaissance subjective, elle ne peut être une connaissance objective selon cette définition de l'objectivité.
Autrement dit s'auto-caractériser n'est pas objectif, je ne vois pas comment le dire plus simplement et tant pis si tu ne comprends pas, zut à la fin.

Nan mais c'est pas compliqué ce que je dis, tu t'emballes pour pas grand chose.

Ce qui est objectif c'est ce qui existe dans le monde tel que décrit par les modèles physiques qu'on en a.

Maintenons, prenons par exemple une pomme. Elle existe subjectivement, c'est une pomme, elle a une forme, une couleur. Objectivement, on trouve des propriétés de la matière qui correspondent à la forme et à la couleur perçues. Pas d'équivalence, mais une correspondance.

La liberté en revanche, subjectivement, c'est un truc qu'on a en nous qui nous permet de prendre le contrôle, un truc qui n'est pas soumis aux lois mécaniques de la nature. La liberté telle qu'on la ressent est véhiculée par une âme aux propriétés indicibles. Objectivement, la liberté c'est le sentiment qu'on ressent quand on simule notre futur, qu'on imagine des possibilités et qu'on fait des choix. Il n'y a pas de correspondance entre ce qu'on perçoit et ce que c'est effectivement, d'où mon terme d'illusion, qui veut juste dire qu'en la matière on se trompe encore plus que quand on parle de pomme.

Parce que par définition, la liberté telle qu'on la perçoit se place dans un monde non déterministe, et qu'objectivement il ne peut qu'être déterministe.

Sauf que le sujet peut être pris comme objet. Je comprends parfaitement ce que tu dis et je te dis que c'est faut. C'est le cours de philo de terminal sur ce point. Avec du Descartes dedans et tout.
Quand il dit "Je pense donc je suis" il s'auto-caractérise comme objet sans aucun remord.