Reprise du message précédent :
 
 
   
 
tu as le droit de définir responsabilité.
 
en reprenant tes notations,
soit t un entier naturel non nul, {t'<t| t' in N} est inclus dans mais non égal à {z <t"| z in N} quand t<t"
 

donc c'est faux, tu as des z in N tel que z<t" mais t<z; donc {t'<t| t' in N} n'est pas suffisant pour déterminer {z <t"| z in N}. [en vrai, il faut t"> t+1 ou bien travailler dans R ou plus généralement avoir un ordre dense.]
 
aussi, t in {z <t"| z in N} et comme t transporte de la responsabilité, t" ne pas ne pas totalement transporter d'irresponsabilité.
 
autre point, p-e remplacer < par =< [et là on peut dropper le t"> t+1 il me semble] [ordre que tu ne justifies pas d'ailleurs]
 
 

Roh la la...
 
Imagine une voiture, qui a donc été construite par quelqu'un (ou plusieurs personnes, soyons fous). Une fois construite, elle reçoit des instructions de l'extérieur (allumage des phares, activation des freins, etc...) et est soumise également aux conditions extérieures (mauvais temps, route accidentée etc...).
Est-ce que la voiture est libre ?    
Est-ce que la voiture choisit librement de fonctionner ou non ?
 
Si on applique ton raisonnement à cette voiture, on peut dire :
"La voiture est conditionnée pour fonctionner. Donc à 99%, les phares s'allumeront quand on demandera à la voiture d'allumer les phares. Mais des fois non, elle ne fonctionne pas, et ça prouve que la voiture est libre. Et en plus, la décision de fonctionner ou non est interne à la voiture lolilol"
 
Bref, ton raisonnement est faux/absurde dans le cas de la voiture, tout comme il est faux/absurde dans le cas d'un être humain.
Un être humain, tout comme une voiture, a été fabriqué avec des pièces du monde extérieur, et n'est donc dans un certain sens qu'une machine (sophistiquée certes, mais une machine néanmoins).
A moins que tu ne penses :
Possibilité 1 : qu'une voiture est libre
Possibilité 2 : que l'être humain est doté d'un composant magique qui fait qu'il peut échapper à son statut de machine fabriquée par quelqu'un d'autre. Mais dans ce cas, il faut des preuves solides de l'existence de ce composant magique, et tu n'en as pas ^^'

  J'écris qu'il n'a pas le choix, tu me réponds "Choix prédictible ne veut pas dire non-choix ", je t'écris "ok il y a le choix si tu veux, mais une seule issue est prévisible, et toutes les autres impossibles" (bon j'avoue c'est une autre façon d'écrire ce que tu as énoncé, mais en rajoutant que j'admet) et tu me réponds "et ?" Bon ben comme c'est ton idée, je te le renvoie Heu non, je ne dirais pas des choses aussi basiques qu'un seul se réalise dans un choix à une possibilité de réponse, je dis qu'un seul est prévisible.C'est différent de "prévisible par un être humain" si tu veux, ne jouons pas sur ça au cas où. Et oui, déterminé signifie prévisible. D'ailleurs, lorsque j'ai dit que dans le déterminisme, il n'y avait pas de choix, c'est bien toi qui m'a corrigé :
Remplace donc prévisible par prédictible si tu veux.Mais les trucs "internes" à l'individu sont aussi concernés par le déterminisme. Dans ma première preuve, je ne fais même pas de distinction. Comme elle était peu parlante, j'ai fait une preuve qui parle d l'acquis et de l'inné, donc qui se concentre  particulièrement sur ce qui est "interne" à un individu. Donc tu m'as mal compris lorsque tu écris ceci

La seule chose que tu as appuyé c'est qu'on peut tout faire avec des approximations et des jeux sur le sens des mots. Voilà pourquoi je m'efforce de m'exprimer mathématiquement lorsque je vous avance mon point de vue. L'autre raison est que si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous pouvez bien sûr chercher un contre-exemple, mais vous pouvez aussi me montrer où j'ai tort. Alors pour les contre-exemples, ma théorie est toujours là, il serait temps que vous vous attaquiez directement à ce que j'écris. Comme à l'instant, chaque fois que vous m'avancez un argument, j'y répond. Et après vous m'en sortez un autre, et ainsi de suite. Tocmai, au début tu as tenté la réfutation directe, mais tu as subitement disparu après ma dernière réponse. Je fais un pas vers vous, faîtes un pas vers moi (Intouchables). Ce paragraphe me permet surtout de faire la transition avec le post de mixmax  

Heu en fait c'est déjà fait, dans la même page

OK
\

Heu non ma démonstration
Pour le reste, ce n'est pas tellement que ce que tu dis mathématiquement soit faux, c'est juste que ça n'a rien à voir. Sérieux, ton raisonnement part tellement dans tous les sens qu'il est difficile de savoir où tu t'es perdu (et même à certains endroits de te comprendre).
 
Sinon qq petites erreurs, si tu es dans N, alors t">t ne signifie pas qu'il existe un z entre les 2 (t" peut être égal à t+1, peut-être que c'est ce que tu voulais dire quand tu as mis t" > t+1, mais si oui, ben c'est faux   .)
 
En fait, le seul endroit où tu aurais pu corriger ma démonstration (et cela l'aurait rendu plus forte), c'est lorsque je tape

En fait il aurait fallu faire

Mais oui, moi j'ai essayé de lui faire comprendre que son raisonnement s'appliquait aussi à une pierre et à une brindille
 
Une pierre et une brindille, mec
\  

Non sérieusement, on a bien enchaîné les exemples, il serait bien d'alterner.

 
Non, en tout cas pas avec certitude. Toute prédiction faite EST POTENTIELLEMENT fausse, même si elle EST A POSTERIORI juste et ce de façon systématique.
 
Tu peux imaginer quelqu'un qui a toujours raison. Cette personne peut dire qu'elle a toujours raison, et elle a juste. Mais elle ne peut pas le prouver (enfin sauf à faire une hypothèse sur de la censure, à savoir qu'elle ne s'exprime jamais sur un indécidable par exemple).
 
 
Je verrais plus tard le reste, je met juste ça que j'ai trouvé sur internet  

Excuse-moi, mais j'avais abandonné suite à mon impression que tu faisais exprès de répondre toujours à côté ignorant ma remarque, mainte fois répétée sous différentes formes.
Tu veux recentrer la discussion sur ta théorie. Cela n'a pas de sens car le problème n'est pas tellement dans son corps mais dans les bases qu'elle utilise. Je considère pour ma part que je suis déjà suffisamment entré dans ton jeu en acceptant d'entrer dans ton schéma de pensée pour montrer un problème dans le raisonnement, alors que c'est en réalité complètement secondaire au vrai débat.
 
Comme j'ai une patience d'ange, je réponds quand-même à ceci:
 
Le "exactement" est usurpé car déterminé et aléatoire sont deux adjectifs qui a priori ne sont pas forcément complémentaires, aléatoire possède une connotation qui le rend plus précis que non-déterminé, il ne couvre donc qu'un sous ensemble de non-déterminé. Car sinon pourquoi exclus-tu le libre-arbitre du cas aléatoire si sa seule signification serait non-déterminé ?
(bon, j'ai vraiment l'impression de me répéter un peu là ...)

 
Précisément. Le déterminisme du résultat passe même principalement par le déterminisme des paramètres internes. Comme les paramètres internes sont la définition de l'individu (qui n'est pas un truc tiers: il n'y a pas la cervelle ET l'individu, la cervelle et les mécanismes C'EST une partie de l'individu), ça veut dire que l'objet "individu" n'est pas complètement contraint, sauf par lui-même.
 
 
 
 
 
Pour Mozz_ : la voiture ce sont des "degrés de liberté" rattachés au concept voiture, si . Il manque le côté "arbitre" qui n'est NI PLUS ni moins qu'une conscience et une réflexivité.

C'est tout ce que tu trouves à dire ?
Je reprends:
Les "fluctuations minimes" (F) en t=t0 dont je parlais déterminent la situation (S) et le choix (C) et t=t1 avec t1>>t0 ET les conséquences (Y) du choix en t>t1.
Or en t=t1 se passe une réflexion intelligente par rapport à la situation S, qui aboutit au choix C, tenant compte de conséquences envisagées pour ce choix (Y') et pour d'autres choix (X'). Les conséquences Y dépendent du résultat de ce processus de réflexion (et aussi d'autres contraintes extérieurs bien sûr).
Puisque F détermine Y, alors qu'avec un autre choix on aurait eu les conséquences X au lieu de Y, tu es obligé de considérer que le choix C fait déjà partie de F, en d'autres termes que F possède déjà cette part intelligente.
Le problème de la liberté de C n'est que repoussé dans F, sans rien enlever du caractère intelligent de ce choix.
 
Le déterminisme absolu est une hypothèse inutile, improuvable et qui rend fou, il est préférable de s'en passer si tu tiens au sens commun des mots.

Les notions de responsabilité dans les choix sont surtout utiles car elles agissent comme un facteur poussant les individus d'une société à organiser leurs pensées et leurs actions selon certains repères (codes sociaux ; lois, morale...). Ces notions sont indispensables à un minimum de cohésion sociale en ce qu'elles instaurent un fonctionnement similaire entre les différents individus. Le libre arbitre est donc nécessaire au bon fonctionnement de notre psyché, tout du moins tant que nous n'aurons pas décidé de nous faire ermites.

Je vous laisse en déduire les conséquences et l'utilité de clamer l'aspect fictionnel du libre arbitre...

@tocmai ; +1 pour le dernier point.

Parce que je te faisais la même réponse maintes fois sous différentes formes.
 
J'essayais de ne pas employer le mot "déterminé" parce que je voyais que tu faisais un blocage dessus et j'utilisais, comme dans ma démonstration, des expressions du type "où le hasard n'intervient pas". Mais tu ramenais toujours à déterminé, alors j'ai fait ceci :
Tu as admis le 3, et je t'ai proposé des démonstrations pour le 1 et le 2. Tu ne les as pas relevé, je l'ai souligné et tu es parti. Au passage ta patience d'ange a traitée la partie de mon message qui ne parlait pas de ça.

Et voilà. Sauf que dans ma démonstration, encore une fois, je ne dis pas soit c'est aléatoire soit c'est déterminé, je dis soit c'est aléatoire, soit non. Et donc oui c'est exactement du même type, puisqu'il existe un isomorphisme entre les 2 propositions, celui qui remplace rouge par aléatoire, et couleur par évolution du libre-arbitre.

Je t'ai prouvé que non aléatoire était inclu dans déterminé, c'est la démonstration que je t'ai proposé pour le point 1.

J'exclue le libre-arbitre des deux cas.

Trop de constantes (ou de variables) et il est tard, désolé, mais je ne me suis concentré que sur la conclusion (la dernière phrase) et cette fois (elle est différente de tout à l'heure) je suis d'accord avec toi (et   je comprends le français, quand je dis mathématiser quelque chose, ce n'est pas forcément le rendre plus compliqué en modifiant tous les noms, mais par exemple faire des implications claires). Et si le hasard n'intervient pas, ton intelligence est déterminée, ce n'est donc pas contradictoire.
 

SI je vois ce que tu veux dire, alors je suis d'accord avec toi, comme je l'ai déjà décris, je m'exprime aussi en utilisant les concepts de "libre-arbitre", "responsabilité" etc. IRL.
 
@hydrelisk je vais te répondre, mais je suis fatigué.

Rien compris. J'essaye de m'exprimer clairement, avec des phrases les moins ambiguës possibles. Ce serait bien que tu fasses le même effort ^^'
 
"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement"  

 
La voiture a de la liberté (au sens mécaniste, je trouve le concept de "degré de liberté" très bien nommé. Car il ne nie pas qu'en pratique on se trouve sur une trajectoire donnée, sauf indétermination. D'ailleurs ça tombe bien c'est le cas mais je le rappelle pas trop ). Mais elle n'a pas d'arbitrage sur sa propre question, elle ne décide pas.
 
Si tu étais libre de partir sans faire d'histoire, mais que c'est juste ton arbitrage qui était endoctriné par toi-même "ceux qui m'énerve je les tue" t'auras du mal à convaincre de ta non-responsabilité. Car même mécaniquement la conscience humaine a la particularité d'être réflexive (tu peux te poser la question de la doctrine elle-même, et tu es libre -au sens précédent- de changer ta doctrine à tout moment. Si tu persévères dedans, tu fais un choix, éventuellement tacite par inertie.*)
 
*je te conseille fortement de ne pas partir sur une récursivité en contre-argumentant.

Il y a un hic quand même.
Aucune machine ne peut prendre le control d'une autre machine.
Toutes elles agissent par procuration.
Toute entité qui peut prend le control d'une machine n'est pas une machine.
L'humain peut prendre le control de la voiture mais l'inverse n'est pas vrai.
Conclusion:l'humain n'est pas une machine.
La simple raison est que les machines ne sont pas douées d'intelligence et de liberté.
 

Joli l'argument circulaire de compétition

 
Ben il peut le perdre également, et là, je me demande ce qui anime la voiture ?
Conclusion la voiture peut être plus libre encore que l'homme.

 
Ah oui, mais non hein !
Ca c'est si le temps est pas circulaire. Et là moi j'en sais trop rien, j'en discute.

Pas libre au point de freiner toute seule !

 
Non mais elle est libre de percuter un arbre !  
 
Quoi qu'il doit exister des systèmes de freinage automatique avec un détecteur d'obstacle.
 
EDIT : http://www.vroom.be/fr/actualite-a [...] rline.html
 

 
Il existe même des véhicules autonome, qui peuvent rouler sans conducteur :  
 
http://www.robot-intelligence-arti [...] unich.html
 
http://www.generation-nt.com/vehic [...] -8901.html
 

 
Pourtant l'IA peut prendre le contrôle d'une machine, et ce n'est pas une entité vivante, c'est une machine.
 
Avec la simple fonction "random" (choix aléatoire), un ordinateur (ou une platine CD) peut choisir de manière autonome et aléatoire la lecture de musiques (ou d'autres fonctions dans le cas d'un ordinateur) dans l'ordre qu'il souhaite, lui donne t'on à ce moment la le libre arbitre ?
 
A partir du moment ou j'appui sur la touche "random" de ma platine CD, je lui donne le libre choix de l'ordre de lecture des musiques...  
 
Imaginons maintenant que la platine CD choisi un slow au moment même ou une copine rentre chez moi, la fille tombe sous le charme grâce à la musique qu'elle adore (qui as été choisit aléatoirement par la platine CD, et que je n'aurai absolument pas choisit moi même), et je lui fait un enfant (à la fille, pas à la platine CD).
 
Dans ce cas, la platine CD aura influencé de manière notable ma vie, la vie de cette femme, et de cette enfant, juste en choisissant une chanson à ma place.  
 
Une machine (la platine CD) aura donc pris une décision aléatoire qui changera le destin de trois êtres humains.
 
Grâce a cette fonction "random" appliqué à toute les fonctions d'un ordinateur, l'ordinateur pourrait aléatoirement faire ce que tu lui demande, ou ne pas le faire, ou te répondre la vérité, ou un mensonge de manière aléatoire, ça le rendrait complétement autonome (un coup il lancera la calculatrice si tu lui demande en cliquant sur l’icône, et à un autre moment il lancera à la place une fenêtre avec écrit, "j'ai pas envie" ).  
 
On pourrait même rendre plus complexe cette fonction random, en ajoutant des paramètres qui influencent le pourcentage de choix, par exemple si il fait beau, qu'il est entre 8 h et 10 h du matin, et que la température ambiante est de 17° la fonction random choisira une fonction à 65% plutôt que l'autre...

Il manque la réfléxivité (angle mort des contingences, il n'y a pas la liberté de basculer vers "faire systématiquement la même chose" au lieu de l'alea. Si le programme et ses contraintes sont inconnues cependant l'alea peut conduire à croire que ce comportement existe en faisant observer une répétition des actes, sauf que la proba est nulle).
Mais sinon ouais.

 
C'est probablement faux quelque temps, l'IA a ou a eu ou aura un cycle de vie comme beaucoup d'autre chose.
Un début et une fin.

Il ne s'agit que d'un aléa artificiel qui finalement est d'une certaine manière déterminé ...

 
Tout le problème est la, est-ce que nos choix ne sont pas aussi des aléas artificielles, programmés par la génétique (mais beaucoup plus complexe qu'une fonction aléatoire simple) ?
 
Par exemple, il fait beau, j'appelle les potes, on se fait un barbecue (dans 23% des cas), il pleut, j'ai pas envie de sortir je suis pas joyeux, je reste couché (dans 16% des cas), etc...
 
Ou encore une femme est jolie et resplendissante, je vais décider de l'inviter boire un verre (dans 51% des cas), mais si elle est moche et semble malade je vais changer de trottoir (dans 85% des cas), etc...  
 
Ce qui ferait de nous une machine, mais en plus complexe, avec un "sentiment" (ou plutôt une illusion) de choix.
 
 
 
Sauf si on la rend de plus en plus complexe, avec de plus en plus de capteurs qui analysent le monde extérieur (comme la génétique à rendu le cerveau humain de plus en plus complexe au fur des générations, et en lui rajoutant des yeux pour analyser le monde extérieur, etc...).
 
Si l'environnement extérieur joue un rôle sur la probabilité de choix de l'ordinateur (enfin de l'IA), on pourrait arriver à force de complexité à un "libre arbitre artificiel".
 
Le tout est de savoir si l’être humain n'a pas lui aussi un "libre arbitre artificiel".  

Si elle percute l'arbre, avait-elle le choix de ne pas le faire ?
Si c'est non, elle n'est pas si libre que ça !

Mais la voiture à de toute manière percuté l'arbre et est passé à côté, en même temps.

 
Non, car elle n’était pas dans une boite...  

question :  êtes vous libre de désirer ?
evidemment que non.
êtes vous libre de craindre ?
non également  
 
toute votre vie vous agissez (réagissez) en fonction de ce qui vous attire ou repousse, en fonction de ce qui vous semble favorable ou défavorable. Ou est la liberté ?
 
nous sommes des marionettes dont les desirs/craintes et aléas de la vie tirent les ficelles
 
le libre arbite est une illusion pour ceux qui ont un égo bien atrophié et qui ne reconnaissent pas la toute puissance des chaines de cause à effet sur leur petite vie.
 
 

 
Dans le trou monstrueux de contingence que ça laisse (non pas tant car il n'y a pas de tropismes, mais car il y a des tropismes contradictoires ou du moins orthogonaux).    
Quand on mange un carré de chocolat c'est en général suite à un désir de chocolat, soit ( ). Après le désir n'est pas l'acte.
Comme tu dis, tu "agis en fonction de", y a un choix (même si ce choix est lui-même issu de tropismes) dans l'acte.  
 
Tu as un désir de chocolat, et en même temps tu as un souhait de rester mince . Comment ça se passe? L'intensité des désirs rentrent en concurrence et tu bouges comme dans un cartoon tantôt un peu en avant, tantôt un pas en arrière? Non, tu prends acte posément de tes désirs dans ton intellect qui tranche si tu vas ouvrir le placard ou pas.
 
Plusieurs désirs, un seul acte possible à la fois, t'es structurellement forcé à un arbitrage. Et je ne crois pas que cette arbitrage soit dicté par l'intensité des désirs, non il est déterminé par la machinerie complexe du Soi (comprenant les couches inconscientes et autres "sur-moi" ) et de ses interactions au monde.

Un programme dont on ignore le fonctionnement exact reste un programme. C'est pareil pour notre prise de décision.
Ce n'est pas parce qu'on ne connait pas tous les rouages qui mènent à une décision que c'est forcément magique.
 
Mais ça on l'a déjà dit 100 fois  

 
Je n'ai jamais dis le contraire.
 
Enfin si, magie au sens émerveillement (un magicien -prestidigitateur- est l'exemple typique de la connaissance simultanée et 'technique', conforme aux sciences physiques, et 'holiste' qui fait apparaître la "magie". Il n'est pas dupe d'une quelconque illusion, et pourtant connaît professionnellement la notion de "magie". En général il y a deux catégories qui la perçoivent : les enfants (mystifiés), et les -bons- magiciens qui ont la sensibilité nécessaire à leur art. En somme démystifier n'est pas annihiler)

 
Il y a quand même un problème pour le ghjk : Soit on admet qu’il évolue ou soit on admet qu’il n’évolue pas

Si on admet que la situation n’évolue pas parce qu’Adam ne veut pas se déplacer, il faut aussi admettre qu’il à aussi un certain pouvoir pour ce qui est de se déplacer ou pas.
Muni de ce pouvoir, c’est lui qui a le dernier mot donc s’il ne veut pas se déplacer ce n’est pas la faute à Dieu non plus.
 

On peut aussi voir les choses sous un autre angle.
Prenons le cas d’Adam.
A partir du moment où il reçoit l’ordre de ne pas manger le fruit défendu, sa responsabilité est engagée.
Manger ou ne pas manger le fruit défendu devient donc une question de vie ou de mort.
Appelons le moment où il reçoit cette Loi T.
Si à un instant t2 (t2 >T) il ne mange pas le fruit, cette situation n’est pas déterminée par 1 situation avant T.
Si à un instant t3 (t3 >T) il mange le fruit, cette situation n’est pas déterminée par 1 situation avant T.
Quelle en est la raison ?
La réponse est simple : avant T, il n’y a pas de loi concernant cet arbre ou ce fruit.
Que ce soit t2 ou t3, sa situation est du à son obéissance ou à sa désobéissance à partir de l’instant ou cette loi a été promulguée.
Obéir ou désobéir commence à partir de T et pas avant.
La situation t3 n’existe pas tant qu’Adam ne la crée pas, donc il n’y a pas d’incohérence.
On ne peut pas remonter les t’ strictement inférieur à l’infini pour trouver moyen de se déresponsabiliser à un certain moment.
C’est comme si nous ne nous arrêtons pas à un feu de Stop et créons un accident mortel.
Faudrait-il aussi condamner le panneau ou ceux qui l’ont mis.
Si on se met à remonter le temps, on va aussi condamner l’usine qui a fabriqué ce panneau et ceux qui ont créé le code de la route ainsi que leur mère qui les a mis au monde.
Bref, pour une mauvaise décision nous dirions que nous sommes responsable mais les autres aussi : On veut porter le chapeau mais pas tout seul, oubliant que la décision de freiner ou pas vient de nous, uniquement de nous.
De plus il me semble que tu oublies que nous vivons que l’instant présent.
De ce fait nous ne sommes pas seulement tributaires du passé mais aussi de l’avenir que nous nous donnons.
Nous sommes pris en sandwich entre des Tp(passés) et des Tf(futur).
Toute situation à l’instant t est aussi dû à ce que nous voulons comme futur donc à des situations projetées.
Pour Adam c’est bien lui qui a fait son choix concernant son futur.
Apparemment dans ta démonstration tu as oublié que le futur peut être projeté et qu’il joue un rôle important dans nos décisions.
Nous ne sommes pas responsables de la loi mais responsable de notre conduite vis-à-vis d’elle.
Il serait anormal de dire que l’auteur de l’accident est responsable et en même temps irresponsable.
Pour mettre en évidence l’incohérence de ta démonstration c’est comme si tu disais d’un violeur d’enfant il est responsable mais en même temps irresponsable car la mère de la jeune n’avait qu’à ne pas faire d’enfant : c’est aussi elle qui est à l’origine de l’enfant, donc de cette situation.
A un certain moment il faut bien quand même assumer ses responsabilités  à 100% sinon cela n’a plus de sens et personne ne mérite d’aller en prison.

oui, non

Quelle est l'autre personne qui est impliquée ?

Ben tu l'as dis, tous ceux qui ont participé à ton éducation, tes valeurs les plus pregnantes. Tous ceux qui ont fait qu'à ce  moment T, tu étais de bonne humeur, ou en colère, etc.
 
Ils ont une responsabilité secondaire bien entendu. Mais c'est pas exclusif.
 

Je vois ce que tu veux dire.
Il n'empeche que devant le STOP celui qui appuie sur le champignon ou qui freine est le pied d'une seule personne : la décision de freiner ou accélérer vient d'un seul cerveau.

La discussion tourne en rond encore une fois. On a déjà discuté des sujets :
A) "La décision vient d'un seul cerveau" <= ce n'est pas une condition suffisante à l'existence du libre-arbitre comme certains le présentent
B) "Oui mais alors la justice marche plus si le libre-arbitre n'existe pas" <= ça ne prouve PAS que le libre-arbitre existe, et READ THE FIRST POST.

 
Conditions à la définition d'un libre-arbitre :
-[contingence] potentialité d'un changement sur la décision de l'être : SI je décide de te mettre une beigne je peux (ou plus court: je peux vouloir te mettre une beigne, la restriction de liberté qu'est l'enchaînement n'est pas suffisante). Que in fine je ne décide pas de t'en mettre une n'est pas un argument annihilant la potentialité (in fine le potentiel donne généralement UN réel, le reste restant virtuel, rien de nouveau sous le soleil). Elle est prouvée par les stats cette potentialité.
-[arbitre] réflexivité/conscience pour la décision. (ce qui guide la décision est un mécanisme -aucune honte à cela- où la virtualité du potentiel est intégrée)
Au-delà de ça, la nature de la "décision" n'importe pas, elle n'a pas à être un truc métaphysique substantiel. C'est TOI qui exige ces concepts (et tu as raison, du coup ça tourne en rond   ).
 
Si tu ne crois pas que de ces concepts on peut tirer une notion pragmatique de responsabilité, une théorie des comportements fondées sur la contingence et les incitations, alors la notion de système judiciaire s'effondre. Tu prétends l'argument invalide, mais prends-en conscience.
Quand tu multiplies par 10 une peine à l'origine mineure, tu souhaites réduire les occurrences non? Sur quels concepts joues-tu, sinon ceux ci-dessus (c'est juste mettre un zéro de plus sur des livres de lois, alors il faut que la société et l'individu soient dotés d'analyse réflexive de ces concepts abstraits)? Et en plus : statistiquement, ça s'observe.

C'est quand même chaud de relier la réalité du libre-arbitre en tant qu'expérience (il me semble que c'est de celui-ci que tu parles plutôt depuis quelques temps), à la réalité du libre arbitre en tant que contingence sociologique. Les deux existent, mais sont différents par essence. L'existence scientifique et prouvée du second n'apporte pas grand chose sur la nature du premier.

En tant qu'expérience sociologique    
 
Je suis à moitié sérieux : je parle bien de l'ontologie relative à un individu (une conscience, un "Moi"+consorts. Ca pourrait être une conscience non humaine et artificielle), être complexe dont les potentialités font partie de la définition (ruse de sioux pour s'affranchir de la trajectoire historiquement avérée; ruse légitime car toute bonne définition de l'individu rend compte de la contingence sociologique comme postulat-définition d'une "liberté" de l'individu : ici je me fonde sur la conscience et sa réflexivité pour intégrer les potentialités -le simple fait d'envisager une éventualité même qui ne se réalisera pas nous influence-).
 
 
Mais même en mécanique pure les termes s'inspirent de ça : tu regardes des trajectoires effective mais les "degrés de liberté" sont un concept légitime et suivis d'effets quanti (les fameux niveaux d'excitation moléculaires qui donnent les 3/2 et autres 5/2, 7/2 en thermo). Bien entendu on n'est plus dans le même domaine, le terme est révélateur en tout cas.

Quand même, on parle bien de deux potentialités différentes. Celle dont on fait l'expérience (je pourrais faire A où B), et celle que l'on constate : certaines personnes font A, d'autres font B. La première peut exister sans la seconde, donc l'existence objective de la seconde n'est pas un argument pour appuyer la réalité de la première.

Par relativité et généricité si.
 
A la question "hydrelisk pouvait-il se suicider dans ses 20 premières années", la réponse est "hydrelisk, individu lambda sans contrainte physique ou psychique, aurait pu se suicider".  
 
La réalité historique n'est pas un argument de cette potentialité qui est restée virtualité (ça ne dit pas qu'ontologiquement la potentialité est nulle, bien au contraire). L'argument est "hydrelisk est un individu lambda d'un groupe appelé 'jeunes humains' qui ont la potentialité avérée de se suicider, avec pour preuve* qu'un certain nombre de jeunes de moins de 20 ans se suicident sans qu'il y ait de partition possible** du groupe entre suicidés et non-suicidés hormis par réalité historique (i.e. a posteriori)"
 
Il n'y a pas besoin de la seconde, sauf si on veut que la potentialité soit objectivement pertinente (une potentialité délirante comme celle de changer de couleur sans que ça ne soit envisageable que ça arrive n'a aucun intérêt).
 
 
*Il se pourrait qu'aucun cas ne soit connu et que la potentialité soit vraie quand même, l'échantillonage n'est méthode que de réfutation
** Expérience de pensée à la Cantor. Supposons une telle partition réalisée a priori : s'il existe un contradicteur qui use de la réflexivité de sa conscience pour changer de partition, elle est invalidée. Ce contradicteur n'existe par forcément dans les 7 milliards d'humains de la Terre, mais la définition de l'humain loin d'interdire son existence la permet***, et donc sa simple potentielle existence suffit à empêcher la prétention de la partition d'être certaine (elle peut être juste, en 'par chance' coïncidant avec celle de la réalité historique)
*** Il ne faut pas un humain qui systématiquement est contradicteur, mais qui serait contradicteur dans l'expérience.

Je ne comprends pas tout, mais j'ai l'impression que tu dis :
"Le libre-arbitre existe, donc quelqu'un peut en user pour échapper à sa prédétermination au suicide, donc le libre-arbitre existe".