Reprise du message précédent :

Je me permets de ne répondre qu'à ça parce que ça semble être le point central dans la discussion.
 
Qu'est ce qui permet justement d'affirmer que dans l'univers, il y a des phénomènes "libres" ?
Il me semble que la réalité s'explique très bien par le déterminisme + l'aléatoire. Quelle serait une bonne raison de ne pas "rasoir d'Ockham-isé" les phénomènes dits libres ? Sinon, pourquoi ne pas aussi ajouter les "phénomènes divins" pendant qu'on y est ?
 
Le pire, c'est que si tu demandes aux gens : "avez-vous déjà vu ou expérimenté un phénomène divin ?", il y aurait des gens pour répondre "oui". De la même façon, demander aux gens s'ils ont déjà expérimenté des phénomènes "libres", c'est biaisé.
 
Les décisions humaines semblent libres, mais uniquement de loin et par temps de brouillard. Si on y regarde de plus près, les décisions humaines n'ont aucune raison d'être "libres", à moins d'un phénomène magique qu'on ignore, mais dont on n'a pas de raison de présupposer l'existence.
 
Du coup, pour moi, le libre-arbitre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, de la même façon que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas d'autres façons raisonnables de trancher la question ^^'
 
Cela dit, je vis et j'agis comme si j'étais libre, pour répondre aux préoccupations métaphysiques et philosophiques de certains Penser que le libre-arbitre n'existe pas ne change pas grand chose au final dans la manière de vivre, parce qu'on est de toute façon "programmés" pour se croire libre, et l'illusion est tellement bien faite qu'il n'y a pas de raison de ne pas s'y plonger.
Au fond, je pense que le "libre-arbitre" est un bon modèle pour expliquer le comportement des êtres humains ("en première approximation" si je peux m'exprimer comme ça), mais il n'en reste pas moins faux. Un peu comme si on arrivait à un bon résultat avec un mauvais raisonnement. Ça arrive.

Tiens Mozz_, vu qu'on a à peu près le même point de vue sur ces trucs là, tu penses quoi de ça:
 
Si on "se regarde" "penser librement" (oui beaucoup de quottes pour éviter de tout détailler), tu n'as pas cette sensation qu'en fait tout le processus d'analyse et de choix n'a rien de "libre" puisqu'il est en fait totalement rationnel et guidé par des éléments bien concrets (au pire des trucs instinctifs et/ou hormonaux).
 
Et donc qu'au final, on dit que le libre-arbitre est une sensation interne et subjective, alors que selon moi, justement, plus on y pense, plus on se rend compte que non, pas de liberté, juste de l'intelligence.

La France est devenue démocratie après la Révolution.
A cette époque, il était encore courant de penser la conscience humaine comme quelque chose d'immatériel, de divin. (cf Descartes)
L'idée de liberté développée à l'époque correspond bien à cette vision, puisque théoriquement pour être libre il faudrait s'affranchir de toute limite physique/biologique/chimique et n'avoir que faire des obstacles "extérieurs". En d'autres mots, s'extraire de l'Univers réel, le transcender... comme Dieu ?

Donc, le libre arbitre, c'est bien mais ça date un peu comme concept.

 
Purée mais la liberté c'est une notion de SCIENCES HUMAINES.    
 
C'est pas un concept qui a une prétention physique (on s'en fout de la mécanique et de ses postulats déterministe ou aléatoire). Il n'est donc pas "faux", puisque le concept ne déborde pas des sciences humaines.    
 
C'est le rejet de la mécanistique comme modélisation des comportements par critères subjectifs ("j'ai peur donc je fuis" : NON, théorème faux), ça veut pas dire que la mécanique et les interactions chimiques n'existent pas (la présence de molécules liées au stress intervient dans le processus d'action, so what? Le pet du lama au pérou aussi intervient dans la mécanique du monde et mes décisions).

Je suis tout à fait d'accord    
Un être humain prend des décisions en "simulant" le résultat de chacune des actions possibles, même de façon sommaire, et choisit l'option la plus favorable (en fonction de plusieurs critères plus ou moins importants : son propre bonheur, le bonheur des autres, les conséquences légales etc...). On peut aussi ajouter la prise en compte des pulsions du moment, plus ou moins prégnantes, et qui pèseront aussi sur la décision.
Et effectivement, ça se voit bien quand un être humain "se regarde" penser, quand il pèse le pour et le contre de telle ou telle action par exemple. Tout le monde sait ça, mais tout le monde ne va pas forcément jusqu'au bout du raisonnement pour se rendre compte que nos décisions sont "mécaniques".
 
Au fond, c'est similaire au fonctionnement d'un programme d'optimisation, et intuitivement, on ne dirait pas qu'une machine ou un programme informatique possède un libre arbitre, quand bien même le fonctionnement exact de ce programme nous serait inconnu.
 
 
 
On ne parle pas tout à fait le même langage Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire.
 
Dans le domaine de la météo par exemple, on a du mal à prédire exactement le temps qu'il fera à tel endroit à tel moment, parce qu'il y a tout un tas de paramètres à prendre en compte si on veut une prédiction parfaite, à tel point que c'est actuellement impossible.
Donc quand on calcule le temps qu'il fera, on ne prend en compte que les facteurs les plus importants, et on en laisse de côté plein d'autres.
 
Si on voulait prédire la décision d'un être humain, ce serait pareil. Comme tu dis, on ne peut pas prédire exactement la décision que prendra un être humain, parce que ce n'est pas techniquement possible de prendre en compte tous les paramètres utiles dans le processus de décision.
 
Mais est-ce que pour autant, ça permet de dire qu'un être humain est libre ? Ce serait un peu bizarre de dire qu'un être humain est libre juste parce qu'on n'a pas les moyens techniques de prédire ses actions. Ça voudrait dire que la notion de liberté est relative aux capacités technologiques de la société (si je comprends bien ce que tu dis, mais je ne suis pas sûr), ce qui me parait absurde.
C'est un peu comme dire : "un poste de radio est magique pour une société, jusqu'à ce qu'elle acquière la technologie pour en fabriquer un"
 
Bref, tout ça pour dire que le temps qu'il fera demain n'a rien de magique, la météo n'est pas "libre". Et de la même façon, on n'a pas vraiment de raison de dire qu'un être humain prend des décisions libres. Ou alors c'est un abus de langage qui me parait assez énorme.

Mince au temps pour moi, mais bon, même si je me suis trompé sur ce que tu as écrit, en fait nous étions d'accord sur ce point. Ensuite, comme tu disais on peut montrer que C et D sont vides, mais on peut aussi tout simplement montrer que E est inclu dans A union B, ce que j'ai fait.
 

C'est ce que je me tue à t'expliquer, il n'y a rien en dehors de déterminé et d'aléatoire.
 
On ne peut pas toujours décider arbitrairement de la vérité, tu ne peux pas toujours rajouter des ensembles non vides et disjoints de deux ensembles dans un troisième comme ça t'arrange.
Je te donne un exemple, qui est exactement du même style, je te dis "Dans l'ensemble des trucs qui ont une couleur, un objet est soit rouge (longueur d'onde comprise entre [...]), soit non rouge", et toi tu me dis " Ah non il peut être soit rouge, soit pas rouge, soit de couleur libre, avec la couleur libre disjointe de rouge et non rouge, telle qu'il existe des éléments de couleur libre"...
 
Je vois que tu admet le raisonnement 3. Lorsque je t'ai demandé ce que tu contestais dans mon raisonnement, je me suis dit que j'allai gagner du temps en te proposant d'avance mes réponses à chacune de tes contestations, c'est à dire en te montrant précisément comment je démontrai ce que tu récusais. Tu as choisi d'ignorer ces preuves, alors je te re-répond.
 
 
 
 

reflechissez à ceci
 
chaque flocon de neige tombe à la bonne place.  
tout à été fait depuis l'origine de cette Terre pour que ce flocon tombe exactement à cet endroit.
rien n'existe sans qu'il fut possible qu'il en soit autrement.
vous êtes tous soumis aux chaines de cause à effet, dans les couilles de papa jusqu'au moment ou vous lisez ces lignes.
vos pensées n'y echappent pas, elles sont ce qu'elles sont parceque la précédente est ce qu'elle est.  
si vous votez à gauche c'est parceque vous avez été façonné par toute votre existence pour qu'il en soit ainsi... etc
 
la liberté commence quand on reconnait que tout ce qui se passe dans notre vie et autour est tel que cela doit être, parcequ'il est impossible qu'il en soit autrement.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Je ne l'ignore pas, je montre simplement que cette propriété aboutit à une contradiction.

Tu rigolerais moins si tu avais lu le préambule en entier, parce qu'il me permet de me défiler très simplement en rappelant que
Heureusement, je ne suis pas comme ça, et je te ferai donc remarquer que l'existence de la volonté n'est pas liée à celle du libre-arbitre. Et oui, c'était un peu hors-sujet.

Comment arbitrer sans la volonté ?  

La question était plutôt "Peut-on vouloir sans l'arbitrage ?", à laquelle je réponds "oui".

Tu dis que sur deux principes à la source de la vie, y en a un qui est inutile, j'ai un doute.

Si tu permets, quelques correctionsCe qui devrait induire

Si le libre arbitre n'existe pas, il est peut-être déterminer à apparaître. Et si c'est le cas. Il l'est peut-être déjà. Non ?

Ma démonstration étant intemporelle, non.

Quoi ?!? Mais c'est dégueulasse !!!

 
Oui enfin tu l'utilises pas. Tu pars du principe que c'est impossible par une définition exclusive de la responsabilité, et à la plus ancienne relation causale. Si t'énonces que la liberté est une imputation de responsabilité à l'acteur (dernier maillon, à la bifurcation "je fais, je fais pas" peut importe qu'il y a ait chaîne causale en amont et détermination -d'ailleurs y a pas, mais la physique RAB-) par définition tu te places un peu plus intelligemment que ça.
D'ailleurs en raisonnement "hors absolu" tu le fais!!! C'est bien la preuve que le concept pertinent de responsabilité tu le connais, et t'as un paradigme de liberté (pas de contrainte essentielle, la branche de la bifurcation est interne à l'acteur : sinon tu ne juges personne*, puisque dire le contraire est penser qu'on ne peut pas influencer un comportement)
 
*même si les gens comme Mozz disent "me sortez pas cet argument", si je le sors. Car c'est une contradiction que de croire d'être fataliste (différent de déterministe, en ce sens qu'on y met une vision du monde) en croyant impossible d'influencer un comportement et de mettre en place un système de jugement.

Etant donné que c'est la seule chose que je sais du ghjk, je ne pourrais pas démontrer de contradiction si je ne l'utilisais pas.
 
En effet, pour éviter de longs débats chaque fois qu'on parle de responsabilité, je fais semblant d'admettre que les gens sont responsables de leurs décisions. En fait je fais semblant d'amalgamer l'influence et la responsabilité.
 
Non, tu as l'air de confondre ou de réunir l'implication et son inverse, ou l'influence et la responsabilité, qui, encore une fois, ne constituent pas la même notion.
Il est vrai que "A est responsable de B => A influence B" mais l'implication inverse " A influence B => A est responsable de B", par contraposition "A n'est pas responsable de B => A n'influence pas B" est fausse. Ainsi, tu peux trouver des choses qui influencent le comportement sans en être responsables.

 
Je maintiens si tu ne crois pas que l'arbitrage entre des comportements réside en partie au moins (co-responsabilité) en le justiciable (je précise qu'un justiciable est une entité aux contours flous, on ne sépare pas l'individu de ses relations au monde : c'est croire en un concept d'âme que de faire cela. Non, les relations aux mondes font parties de la définition de l'individu. Et on ne peut donc les considérer comme complètement exogènes.) alors tu ne crois pas que la justice puisse influer sur le comportement.
Je ne fais pas de contraposée ni rien, je dis que que si le justiciable n'est pas en partie responsable de ses actes (au sens où il intervient dans la détermination) alors il ne sert à rien d'agir sur lui (sauf dans l'élimination, qui est une singularité de la question, dans l'hypothèse où le justiciable n'a pas non plus la capacité de se suicider ou se sequestrer).  
 
Tu n'as pas bien cerné A et B dans ton propos de toutes façons.

On a déjà discuté en long, en large, et en travers de ce sujet    
La présence ou l'absence de libre-arbitre ne remet pas en cause l'utilité de la justice.

Autant dire que t'as discuté en long et en large du libre-arbitre et qu'il n'existe pas .
 
C'est parce que tu veux faire du libre-arbitre un truc mystique, pour le nier derrière.    
 
Mais c'est con, par définition la liberté d'arbitrage (l'arbitre, "l'âme", c'est un concept vide de sens on ne peut l'isoler du monde, ça n'existe pas en somme) c'est ce qui permet d'imputer de la responsabilité (au sens là encore de potentialité à faire des alternatives) à quelqu'un. Tu DOIS justifier le concept (ou alors t'invalides l'idée de justice). Quitte à invalider le concept d'âme, à affirmer que cela n'est pas dans le plan de la physique, à analyser la notion de responsabilité (SoujKarl utilise une notion de cause première exclusive qui n'est pas satisfaisante)...
 
Je la déjà dis avant : si tu me démontres que la "vie" n'existe pas, c'est que très probablement t'as analysé une notion qui n'est pas la bonne, trop théorique. C'est pareil pour la "responsabilité" et la "liberté d'arbitrage".

Si tout est tracé déjà, qui a fait la trace ?

 
Ah non pas ici hein
 
La métaphysique et Dieu n'ont rien à faire sur ce topic

Pour plus d'éclairage :
Dans quel cas pourrions être responsable de notre libre arbitre ?

 
Pourquoi tu en parles alors !

v-x-v tu as déja un topic rien qu'à toi c'est bon quoi

Désolé, mais a aucun moment je n'ai voulu parler de Dieu.
D'ailleurs si c'était le cas je me serais fait piègé.
En effet si je laissais à penser que c'est Dieu qui trace tout, le libre arbitre auquel je crois n'aurait pas de valeur.
La question donc "qui a tracé" n'entraine donc pas la réponse "Dieu" mais soulève plutot d'autres questions.
Exemple:
Dans un carrefour.
Si je vais à gauche au lieu de la droite est-ce dû à tout ce qui s'est passé depuis l'origine (ce que pense apparemment chickenfoot)
ou  
Est ce dû parceque j'ai décidé, peu importe ce qui s'est passé il y a "x temps" ?
A mon humble avis c'est nous qui traçons notre parcours par nos décisions.

Je voulais signifier que ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas responsable qu'elle n'est pas influençable (j'ai fait comprendre "qu'elle ne peut influencer", et c'est vrai aussi). Un exemple simple :

Soient une pierre A et une brindille B. La pierre casse la brindille. De toute évidence, aucun n'est responsable, pourtant tous ont une influence sur le résultat (la brindille influence de par sa constitution). De plus la brindille est influencée par la pierre. De même, le justiciable, bien que non responsable, est influençable.

C'est là que mon raisonnement est beau   . J'ai réussi à démontrer que le libre-arbitre n'existait pas en partant du principe que le libre-arbitre nous rendait responsable de nos décisions. Mais en fait, si on remplace le mot "libre-arbitre" ainsi que le complément de l'adjectif "responsable" (ici c'est "nos décisions" ) par n'importe quoi, le raisonnement reste valide. J'ai donc démontré bien plus généralement, que quel que soit le cas, la responsabilité n'existait pas.

Après pour la preuve, si cet extrait (qui constitue la conclusion) est le seul que tu as lu, elle estEnfin, pour ceci

C'est la théorie déterministe et j'ai montré qu'elle est vraie si le hasard n'intervient pas ; j'ai également établi que l'on n'est pas responsable même si l'aléatoire intervient (et là où il intervient c'est précisément parce qu'il intervient).

J'espère qu'elle a une responsabilité civile ta pierre.
Par rapport à ce que je disais on peut exclure la pierre car il n'y a pas d'alternative dépendant d'elle.
Pour un photon qui tue le chat de schrodinger (une fois le meurtre avéré) si on oublie les questions d'intention etc. on peut par contre déjà rattacher de la responsabilité : l'entité photon a beau être soumise à une pure mécanique, si on se pose la question de la responsabilité (y compris objet) on isole vite le photon comme ayant une part. Enfin si tu pars de la définition-postulat que la responsabilité est quelque chose qui s'impute sans remonter jusqu'à adam et eve bien sûr: c'est en ça que je dis que tu as dis le postulat sans le retenir dans ta conception. Bien sûr le sadique qui a fait l'expérience est aussi responsable, avec moralité cette fois.

Du coup rassurez-vous je distingue aussi responsabilité et utilitarisme juridique : le photon est responsable, mais ne peut être influencé par la loi (son comportement est mécanique sans que la loi intervienne). Par contre le sadique lira la loi sur les mauvais traitements avant de decider l'expérience et donc est justiciable.

 
On en revient donc à ce que je disaisIci A est le photon et B la mort du chat. On remplace :
Si le photon est responsable de la mort du chat alors le photon a une influence sur la mort du chat.
En revanche s'il est avéré que le photon influence la mort du chat, il n'en est pas forcément responsable.
 
Je suppose qu'au moins tu admettes que "A est responsable de B => A influence B".
Aussi, puisque tu n'es apparemment pas d'accord avec moi, c'est que tu contestes la fausseté de l'implication inverse. Tu estimes donc que "A influence B => A est responsable de B".
Donc pour toi "A est responsable de B <=> A influence B". Tu ne fais donc pas de distinction entre les concepts de responsabilité et d'influence. On tombe donc dans un débat sémantique.
 
Je précise donc mes définitions :

• Etre responsable : Etre à l'origine (purée maintenant que j'ai pensé à ça ma démonstration me semble ridiculement facile   )
• Influencer : Jouer un rôle

Si tu es d'accord avec ces définitions, on peut continuer sans soucis notre débat, sinon, qu'il soit bien entendu que je ne me dérobe pas à une confrontation entre nous   , mais je prédis que ça va se jouer à parole contre parole, et ça ne m'intéresse pas.
 
Bien joué en tout cas  

 
Ben évidemment, mais tu exclues de fait le postulat que tu peux imputer de la responsabilité à quelqu'un qui n'est pas à l'origine première!  
C'est ce que je dis depuis le début, tu n'as rien démontré, tu as juste choisi un mauvais concept.
 
 
En fait la responsabilité d'un point de vue pragmatique c'est même loin d'être le phénomène causal : la loi punit celui qui munit le couteau, et dans une moindre mesure celui qui incite par des préceptes (c'est un délit différent, et beaucoup plus toléré. Seule exception : si l'incitation est un ordre de l'autorité, ou la loi. Dans ce cas on s'intéresse moins au subalterne et on se repose la question au niveau au-dessus). Ca part du principe que quand même on est à peu près conscient de ce qu'on fait quand on a un couteau à la main.  
Tu peux toujours expliquer "j'ai glissé, j'étais tendu et quand je suis tendu je bouge le bras de bas en haut -10 fois toujours, c'est pour ça qu'il y a 10 coups", il n'empêche que tu seras responsable au sens analytique. Il y a forcément un moment où tu as choisi de prendre le couteau, fut-ce dans un accès de colère (dans ce cas c'est la "décision" d'un fou, voir d'une bête, mais CHOIX quand même).
ENSUITE, et seulement ensuite dans l'analyse, via l'exemption de peine et le concept "d'irresponsabilité pénale". Mais ce titre est trompeur, et ne dédouane pas je pense de l'analyse de responsabilité que je viens de faire. Car OK le fou est "irresponsable pénalement", mais c'est aussi le cas en légitime défense. Pourtant y a pas plus choix assumé que ça, quand on s'assure que ce qu'on sacrifie est "d'une valeur moindre" que ce qu'on protège .
 
La non-imputabilité pénale vient de l'utilitarisme : on ne va pas condamner un photon, c'est complètement con (n'en déplaise à l'Institut pour  la Justice un espace-temps euclidien). Ca vient donc après la conception primaire de la responsabilité : on décide par utilitarisme de ne pas considérer comme responsable (pénalement) quand on ne peut jouer sur les incitations. Fondamentalement l'analyse causale des chaînes de responsabilité entre civil et pénal sont cohérence, c'est l'utilitarisme qui change.
 
Je cite wikipedia, la question de la contrainte pour méditer :
 

 
On voit bien qu'on considère comme en exception d'irresponsabilité celui qui s'évanouit à son volant par pure volonté de ne pas punir inutilement. Parce qu'on considère responsable le mec qui s'évanouit pareil mais pas pour la première fois. Il y a le bon évanoui et le mauvais évanoui

Merci, Souljakarl.
J'ai retrouvé ta démonstration.

Tu dis : Si le ghjk de chacun n'évolue pas, alors c'est notre ghjk de départ. C'est donc Dieu qui en est responsable.
Comme je ne comprenais pas l'expression -" Si le ghjk de chacun n'évolue pas"  j’ai suivi ton conseil  en remplaçant le terme  "ghjk " par "libre arbitre".
Cela donne ceci :
Si le libre arbitre n’évolue pas, alors c’est notre libre arbitre de départ. C'est donc Dieu qui en est responsable.
Le libre arbitre est la capacité que nous avons de faire des choix.
Une capacité qui n’évolue pas j’ai du mal à savoir qu’est-ce que cela peut être ?
A moins que, exemple : Dieu donne à Adam la capacité de marcher et ce dernier  reste toujours au même endroit.
Si la situation n’évolue pas, est-ce dû à Dieu ou à Adam qui ne veut pas se déplacer ?
La capacité de marcher au départ, reste toujours la même 1 minute  après ou 1 jour après.
Si 2 jours passent et Adam est toujours à la même place c’est qu’il le veut.
A aucun moment on ne peut tenir Dieu responsable de cette immobilité  puisqu’il lui a donné la capacité de bouger.  
Pareil pour le libre arbitre, si une situation n’évolue pas, cela ne veut pas dire qu’un choix n’a pas été fait.
Celui qui fait le choix, le fait parce qu'il en a la capacité. Son geste le responsabilise.
A mon avis le " Si le ghjk de chacun n'évolue pas"  défait ta démonstration.

En fait, j'avais détaillé le cas du ghjk qui n'évolue pas pour rendre la démonstration plus accessible, mais c'est juste un cas particulier du ghjk qui évolue, mais (de manière non aléatoire car) en restant constant.

Si la situation n'évolue pas, c'est parce qu'Adam ne veut pas se déplacer.
Mais ce que je soutiens c'est que ce n'est pas sa faute s'il ne veut pas se déplacer.
 
Voici une version simplifiée de mon raisonnement dans le cas non aléatoire.
 
Chacun de nous est entièrement déterminé par son inné et son acquis.
Nous ne sommes pas responsables notre inné.
Notre acquis est la résultante de notre inné et d'interactions avec notre environnement.
Soit t le premier instant où nous avons de la responsabilité, t est différent de 0 puisque l'on n'a pas de responsabilité dans notre inné.
Comme tout dans l'hypothèse  de non-existence du hasard, notre responsabilité à l'instant t est entièrement déterminée par les paramètres des instants t' (t'<t), et l'ensemble des t' n'est pas vide puisqu'il contient 0, car 0<t.
Comme nous ne sommes pas responsables de ces paramètres à t' (par définition de t), nous ne sommes pas responsables de notre responsabilité.  
Pour mettre en évidence l'incohérence : toute situation à un instant étant déterminée par toute situation à un instant strictement inférieur, imaginons que l'on soit responsable d'un truc à t''. Nécessairement, t''>t. Donc t''> t'.  
Donc la situation à t'', dont nous sommes censés être responsable, est entièrement déterminée par une situation dont nous ne sommes pas responsables.
Nous sommes donc à la fois responsables et irresponsables de la situation à t''.
 
@hydrelisk
J'ai démontré que si le hasard n'intervient pas, tout est entièrement déterminé par un état antérieur.
 
Ce que tu écris, c'est que même si ce que nous faisions était déjà déterminé, cad que nous n'avions pas le choix, nous avons une part de responsabilité à partir du moment ou nous entrons dans la chaîne de causalité, cad à partir du moment où nous jouons un rôle, cad à partir du moment où nous exerçons une influence, cad à partir du moment où nous avons une part d'influence.
 
Donc je maintiens que pour toi l'influence et la responsabilité constituent la même notion.
 
Et cette confusion est courante, donc la loi, wiki, etc. ne me convainquent pas.
De plus la loi a intérêt supplémentaire à utiliser le mot responsabilité : justifier plus facilement la sanction.

Ah c'est rigolo, ça ressemble pas mal à ce que j'avais posté l'année dernière :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t24619330
 
Je vous jure, on n'est pas des multi

Un tel raisonnement, on ne peut pas être les premiers à l'avoir fait  
Sinon, promis je n'ai pas copié , d'ailleurs le tien est par récurrence sur N, tandis que le mien est sur ℝ

 
Je l'ai dis et redis la question de la détermination est un LEURRE selon moi. Choix prédictible ne veut pas dire non-choix (car a posteriori de toutes façons tout est écrit, renvoyer dans le passé un bouquin d'histoire ne ferait pas perdre leur liberté aux gens. Soit les choix et leurs descriptions coïncident, soit c'est la description qui est invalidée), et à l'inverse un protocole aléatoire n'est pas forcément plus expression de choix qu'un protocole déterminé (cça fait pas très réfléchi, donc ça fait pas des décisions glorieuses.)
 
Tout est affaire d'endogénéité ou d'exogénéité. Par exemple si tu supposes une personne agissant par pure optimisation, sans choix équivalents, alors elle obéït à une logique tierce et n'a pas de responsabilité dans ce cadre (liberté occultée). Si par contre tu rappelles qu'elle est libre de ne pas suivre ce protocole (ça n'a rien à voir avec la prédictibilité, ça veut dire que tous les paramètres externes ne suffisent pas à entraver l'alternative. Les entraves clefs sont endogènes -peur de poser une démission par exemple, mais possibilité quand même de le faire, même si en pratique elle n'est jamais réalisée-) alors le protocole ne peut plus servir d'excuse.
 

Ok, si tu veux j'enlève le "cad que nous n'avions pas le choix", de toutes façons il n'était pas indispensable au raisonnement, qui reste donc juste. Il y a toujours des choix si tu veux, mais un seul est prévisible et tous les autres impossibles.
 
 
Par définition, un ajout est une modification. Si tu ajoute (en envoyant) qq chose au passé, tu modifies le passé, et le présent par déterminisme. Et ne continuons pas trop dans cette voie stp car non seulement c'est HS, mais on risque facilement de dénicher des paradoxes.
 
Et bien, comme expliqué plus haut, ce n'est pas incompatible avec le déterminisme. Elle est libre de ne pas suivre ce protocole si tu veux, mais il est prévisible qu'elle le suive et impossible qu'elle ne le suive pas (si elle l'a finalement suivi, car je ne vois pas ce que tu désignes par protocole).
 
Ton endogénéité et ton exogénéité si tu veux, interagissent avec nous par l'inné et l'acquis, et à partir de là cf mon dernier post à v-x-v.

Ma voiture est en panne. Sachant qu'en prenant le bus je devrais attendre une heure et qu'il ne pleut pas, je choisi plutôt de prendre le vélo.
 
D'après le déterminisme, la situation et ce choix était déjà déterminée/prévisible par l'état antérieur du monde, par exemple au moment t=t0 où Adam et Eve conçoivent Caïn (remplacez par n'importe quel ancêtre lointain ou même la première bactérie).
Tout aussi bien le choix lui-même que les faits (voiture en panne et beau temps) étaient déjà présents en puissance dans les minimes "fluctuations" de l'état du monde en ces temps-là.
Tu dis que mon choix était prédéterminé, qu'il était déjà fait et a toujours été.
Soit. Cependant tu ne peux pas nier que le choix résulte d'une réflexion par rapport à la situation. Tu dois donc admettre que l'interaction intelligente entre le choix (=mon comportement consécutif) et la situation avait déjà lieu à l'intérieur de ces lointaines fluctuations infimes mais pas si informes (puisqu'elles déterminent aussi les événements après le choix). En quelque sorte, ce choix, je le vivait donc déjà en t=t0 ou à n'importe quel autre moment - le déterminisme tue la notion temps. Mais cela reste un choix et un choix réfléchi.

 
(J'ai envie de répondre "et ". Vraiment: t'en conclues quoi??  Y a rien à dire derrière, mais on a l'impression que tes termes sont une pente glissante.)
 
 
Un seul se réalise. Tu ne dis rien de plus que l'histoire se déroule. Au passage on est dans l'hypothèse "déterminé", c'est différent de "prévisible". C'est pourquoi je n'aime pas le terme "impossible", qui n'est pas forcément faux (on s'en fout) mais qui laisse à pense que tout ce qui ne s'est pas réalisé était "impossible". C'est du fatalisme pur, et le "impossible" qui veut dire simplement "ce qui n'est pas dans l'Histoire n'est pas dans l'Histoire" (on avait pas les trajectoires alternatives - Hephaestos chut) se connote en "non envisageable". Or SI, quand on choisit on considère les possibles (y compris ce que tu appelles "impossible", l'irréalisable avec pour preuve que c'est irréalisé ensuite, sous hypothèse déterministe), et même ce qui ne se réalise pas est important comme simple potentiel ou contingent.
Bref à possible/impossible etc., je parle moi de "nécessaire" et "contingent", notions plus  
 
J'appuie Tocmai, et c'est ce que j'évoque par endogénéité : tu ne vois pas qu'il y a eu interaction et choix justement pour arriver à une seule possibilité.  
Prend un individu, il se balade et a le choix entre faire des hugs ou insulter la personne en face.
Story-telling : le mec est énervé. Donc on SAIT très bien qu'en pratique (à 99%), il va insulter la personne. D'ailleurs c'est ce qui se passe. Donc l'homme n'était pas libre?
Si. Dans les faits il a insulté. De façon purement absolue, en hypothèse déterministe, il ne pouvait en être autrement car ce qui s'est passé prouve qu'on était sur la trajectoire menant à l'insulte. Sauf que les éléments déterminants sont internes à l'individu (ou plus exactement à l'interface, car on parle d'émotion et non de sentiment et ça se définit à l'interface). Preuve très simple : remplace l'individu_état_énervé par individu_état_bisounours et l'histoire sera qu'il a embrassé tout le monde. Donc il en est responsable. Certes DANS LES FAITS il engueule tout le monde, mais il POUVAIT prendre sur lui et on aura bien raison de lui reprocher d'être un aigri, car peut-être que ça le fera réfléchir la fois suivante.
 
Tu me diras "acquis/inné"   : j'ai l'impression que tu considères ça comme extérieur à la personne. Non, c'est intégré dans la DEFINITION de la personne (sauf si tu crois à l'âme substantielle , alors tu peux définir indépendamment la personne). Certes ça vient de l'extérieur, mais son 'être' (et toutes ses composantes : ses affections, le moi, le sur-moi etc.) c'est soi, par définition c'est là qu'on impute les responsabilités. On n'a pas choisi de vivre ou d'être éduqué comme on l'est (en fait sur le long terme si : on ne s'est pas suicidé, on choisit ce qu'on approfondit), mais une fois qu'on est là bah on assume.  La fameuse phrase Sartrienne "L'homme est condamné à être libre"en somme.

 
   
 
tu as le droit de définir responsabilité.
 
en reprenant tes notations,
soit t un entier naturel non nul, {t'<t| t' in N} est inclus dans mais non égal à {z <t"| z in N} quand t<t"
 

donc c'est faux, tu as des z in N tel que z<t" mais t<z; donc {t'<t| t' in N} n'est pas suffisant pour déterminer {z <t"| z in N}. [en vrai, il faut t"> t+1 ou bien travailler dans R ou plus généralement avoir un ordre dense.]
 
aussi, t in {z <t"| z in N} et comme t transporte de la responsabilité, t" ne pas ne pas totalement transporter d'irresponsabilité.
 
autre point, p-e remplacer < par =< [et là on peut dropper le t"> t+1 il me semble] [ordre que tu ne justifies pas d'ailleurs]