Reprise du message précédent :

 
Pourquoi disjointes? L'alea est une modélisation de la liberté (vu de l'extérieur). L'histoire est déterminée (passée) et pourtant elle est pleine de manifestation de la liberté.

Oui je vois ce que tu veux dire   .
 
Cependant selon les conceptions de Souljakarl le libre-arbitre ne peut pas se manifester dans un phénomène déterminé, ni aléatoire.
Je voulais seulement montrer que même dans ce cadre de pensée une troisième catégorie n'est pas exclue et que sa démonstration est foireuse.

Bah facile, si le hasard n'intervient pas, alors c'est un phénomène déterministe, par définition du mot "hasard" (et ce peu importe les croyances que tu rajoutes après pour justifier ton "ya pas le droit de dire ça dans le cadre de ce formalisme" : c'est faux, bien sûr qu'il y a le droit ). Ce que tu appelles phénomène libre "qui choisit de manière non déterminée une des évolutions possibles", par définition, c'est de l'aléatoire.

Ben oui, le libre-arbitre n'est pas compatible logiquement avec une réalité objective. Donc, objectivement, le libre-arbitre n'existe pas. C'est la seule forme d'existence dont il est possible de discuter.

Oui, d'ailleurs je serai curieux de savoir ce qu'il appelle un "aspect de réalité qui n'existe pas objectivement" (pour voir si on est d'accord, vu que subjectivement, on doit être OK pour dire que ça existe)

Bon OK, donc le libre-arbitre existe et tu le classes comme "aléatoire".
Remarque en effet le verbe "choisir" dans la définition du phénomène libre.
Autrement dit selon ton utilisation du vocabulaire, les phénomènes aléatoires se diviseraient en deux sous-catégories:
 - l'aléatoire sans choix
 - l'aléatoire avec choix, soit le libre-arbitre

L'aléatoire avec choix ?!?

Je n'ai pas parlé de "choisir", ce n'est pas "mon utilisation du vocabulaire", j'ai juste repris ton expression (impropre dans ce cas), car c'était une citation (dans laquelle tu utilisais une expression vide de sens). Mais je ne vais pas corriger toutes les erreurs sémantiques de chaque post que je quote, sinon on n'en sort plus. Et "Aléatoire avec choix", ça ne veut rien dire.

EDIT : Si j'avais dû prendre le temps de corriger, dans ce que je cite entre guillemets, j'aurais remplacé "choisit" par "réalise". C'était pour être gentil que je reprenais ton expression telle qu'elle sans trop mettre en avant ses erreurs/incohérences, merci de ne pas utiliser ça ensuite contre moi

Le libre-arbitre c'est la détermination qui viendrait de l'intérieur. Fondamentalement, le concept-même de libre-arbitre nécessite un intérieur : une âme, un esprit, en lien avec le corps mais en dehors du monde physique. Mais on ne peut pas interagir tout en étant en dehors, il faut un lieu de rencontre. C'est une contradiction logique. Le monde n'est peut-être pas concevable par la logique, mais si c'est le cas on ne peut en tout cas pas en discuter.

Bah si le mot aléatoire est définit comme tout ce qui n'est pas déterministe, alors le libre-arbitre, s'il existe, doit être considéré comme de l'aléatoire avec choix.
Il n'y a pas de contre-sense vu qu'ici le mot aléatoire n'a pas d'autre signification que "non-déterministe".
 
Ou peut-être que iras-tu jusqu'à dire que le mot "choix" n'a pas de sens ???

Le libre-arbitre c'est une forme de déterminisme : au lieu de déterminer l'issue d'une action par les lois qui régissent les corps physique, on la détermine par la décision prise par un individu. Et on n'a pas accès au mode de prise de décision, il existe mais pas dans le monde physique.

Mais on revient au point de départ de cette discussion : il est impossible de décrire ce qu'est le libre-arbitre en réalité parce qu'il est porteur d'une contradiction intrinsèque.

L'existence de personnes faisant des choix, ce n'est pas une réalité objective ?
Où s'arrête pour toi la réalité objective ? Aux modèles physiques, aux phénomènes physiques simples, à la chimie, à la biologie, à la sociologie ?

si il y a un "inconscient",  il ne peut y avoir de libre-arbitre.
La plupart du temps nous réagissons aux impulsions que nous portons en nous. Nos prétendues actions ne sont en fait que des "réactions".
 
nous ne sommes que des "machines" jusqu'a que l'on se rendent compte que nous le sommes !  
nous ne pensons pas, nos pensées viennent.
nous ne "faisons" pas, nous obeissons mécaniquement à nospulsions/envies/craintes  

Selon cette définition un phénomène aléatoire serait alors aussi une forme de déterminisme: l'évolution du phénomène aléatoire est déterminée par qqch d'inconnu répondant à certaines lois de probabilité.

Non, c'est très simple. Le libre-arbitre n'est pas une entité en dehors du monde réel, c'est juste une propriété de l'ensemble complexe qu'est une personne.
Quant à la logique (booléenne), c'est une juste un reflet et une abstraction mentale du fonctionnement apparent du monde, acquise par les expériences.

Pas lorsque nous faisons un choix réfléchit, ce qui est l'objet même du libre-arbitre.

C'est marrant, parce que ma perception des choses me ferait plutôt dire le contraire:
c'est quand je réfléchis que je me rends le mieux compte que mon "choix" n'est lié qu' à la confrontation des hypothèses aux modèles que j'ai en tête.
 
En d'autres termes, je choisis entre A et B en "imaginant" ce que l'un et l'autre vont donner, d'après mon expérience et d'éléments tout à fait rationnels qui me permettent ensuite de choisir celui qui, réflexion faite, donne le meilleur résultat sur des critères concrets.

Quand il s'agit d'amour, les gens se targuent de ne pas choisir, que "ça vient comme ça", que "ça ne s'explique pas" et que ça s'impose à eux comme s'ils étaient de vulgaires robots victimes d'un programme facétieux qui leur impose de tomber amoureux à cet instant de cette personne.
 
Mais quand on parle à ces mêmes personnes de l'inexistence du libre-arbitre, ils nient en bloc en prétendant qu'ils sont capables de prendre leurs propres décisions ( ) parce que ce sont des individus raisonnables, intelligents etc...  
 
Autrement dit, on a tendance à interpréter la réalité de la manière qui nous arrange, au gré de ce qui donne des accents romantiques/mystérieux/rationnels à notre vie. Croire au libre-arbitre, c'est un peu comme croire en Dieu. Ça n'existe pas mais ça rassure d'y croire.
 

Ca c'est dans les films d'hollywood   .
Dans la vraie vie aimer une personne, c'est un choix. Ce qui échappe à ton choix par contre, c'est que l'autre personne t'aime aussi ...

Si le libre arbitre n'existe pas alors pourquoi doit-il exister une justice puisque personne n'est responsable de ses actes ?
 
Comment peut-on juger qui que ce soit? Qui est plus bon entre Anne Franck et Hitler si il n'y a pas de libre arbitre ? (point godwin 1er post )

 
Il arrive comme on dit "de convoiter la femme du voisin". C'est clair qu'il y une passivité là-dedans, on éprouve des sentiments et on doit faire avec (vu le merdier que c'est c'est pas une construction rationnelle). Mais au-delà, tu as quand même un éventail de comportements à adopter face aux passions et raisons contradictoire : l'aborder, préserver une relation amicale, faire un ultimatum (soit on est amants, soit je m'éloigne pour ne pas souffrir), soit tuer le concurrent, soit tuer le couple, soit violer, soit aller aux putes pour soulager les passions, soit rentrer dans les ordres car on est un échec, soit se suicider, etc.
 
Une sacré contingence de comportements donc (j'appelle ça liberté). Et je ne crois pas que, sauf dans les cas pathologiques peut-être, ce soit l'intensité de la passion qui fasse l'action. Il y a des fois où sur des tropismes similaires j'ai abordé, d'autres non : évidemment ça dépend de la forme du moment et de l'inconscient, mais ça veut juste dire que mon 'être' décideur est un truc plus complexe que le conscient et difficile à contrôler. 'Moi' est un truc large.
 
Entre une passion et une prise de couteau, il y a un medium : un décideur, ou du moins une interprétation. Si tu ne crois pas cela, alors désolé pour ton spoiler mais si, ça signifie qu'il est inutile de juger les crimes passionnels car jamais la connaissance des sanctions ne pourra contrebalancer le comportement, tu es dans le fatalisme passionnel.
 
Maintenant je vais bouffer du Hephaestos    

 
Le libre-arbitre est une notion subjective. Elle est donc juste hors du domaine de l'objectif. C'est très différent, qu'une chose ne soit pas objective (au sens physique de 'objectif' on peut en donner plein : l'énergie par exemple) ne signifie pas qu'elle n'existe pas ontologiquement (au sens où elle a des conséquences).
 

 
Là tu te contredis quand même : liberté se traduit dans les modèles par de l'indétermination souvent. Car on n'est pas capable extérieurement de saisir le choix.
 
Prend un agent économique** : a priori tu pars d'un postulat de liberté (le vrai agent économique c'est ça), puis tu contrains son comportement effectif. Soit tu suppose qu'il s'engage sur les choix rationnels, soit tu peux aussi en faire un acteur au comportement indéterminé. Tantôt il achète, tantôt il vend : si les alternatives rationnelles sont proches, il est plus réaliste de penser que l'optimisation n'est pas suivi à la lettre, ni même déterministe sociologiquement (on peut parler de caprice, mais le suivi du caprice peut dépendre du jour).  
 
Aussi qu'on ne soit pas capable de capter un choix libre dans les modèles ne veut pas dire que la liberté n'existe pas.
 
** Tu remarqueras qu'en disant cela on quitte le point de vue physique. Aussi le "illusion" de ton titre est à considérer au même titre pour la liberté que pour les décisions, la monnaie, les "ressources rares" (la notion de "ressource" étant non physique), d'individus etc. Pourtant ça prête à conséquence, c'est ça qui physiquement a fait observer de la matière organique sautiller sur la Lune.

RTFFP.

Ouais c'est pas faux  
 
Mais bon, à la base la conversation parlait du libre-arbitre dans le cadre de la réalité objective, on parlait de déterminisme et d'aléatoire, de démonstration et de logique, de monde réel qui doit être cohérent. Le libre-arbitre est en dehors de ces choses-là.

Forcément je me contredis, puisque je parle du libre-arbitre s'il existait objectivement.

L'énergie n'est pas un invariant relativiste, aucune chance que ce soit qqch d'objectif. En relat restreinte, c'est la norme du quadrivecteur impulsion qui est conservée, et une des composantes est l'énergie. Cependant, s'il y a conservation de l'énergie/impulsion dans un ref galiléen, alors dans elle/il a la mm propriété de conservation dans tout les autres refs galiléens; cependant, la valeur numérique change.

 
J'ai lu et c'est pas les Evangiles ton truc, on est pas obligé de l'accepter parce que c'est marqué.  
 
Je connais ton avis, je démontre seulement la dangerosité sociale de tes idées.

"Pas de libre-arbitre" != "faire n'importe quoi".
 
Au contraire, les lois entrant en compte dans les processus d'analyse des conséquences des décisions (tout comme l'ensemble des souvenirs, instincts, etc...), "pas de libre-arbitre" comme présenté ici implique une analyse raisonnée qui empêche de "faire le mal".

Ouais de ce point de vue là aussi la démonstration en question est foireuse (=>sans objet): elle se base sur des concepts de la "réalité objective" (déterminisme et aléatoire) pour conclure à l'inexistence d'un concept qui y est de toute façon étranger/exclu par méthodologie. C'est équivalent à se servir de la conclusion dans les hypothèses.

Parfois ca peut etre un choix sous influence (soit par les phéromones, expériences, passées, fantasmes, trauma, etc...). Un peu comme quand tu payes ton verre 50 € dans un bar de Pigalle . T'as le choix de te casser sans payer, ou de tenter de négocier. Mais vu la gueule des tauliers en général tu payes avant de te casser

drap

 
Trop facile Tu fais porter par la liberté tes contradictions propres surtout D'autant que je l'ai déjà dit, il n'y a pas de contradiction si tu ne substantifie pas la liberté, et que tu te place dans un cadre pertinent  
 
La liberté c'est que l'acteur choisit comme il veut, donc il y a indétermination observé. Ca veut dire que la détermination de l'action (qui n'a rien à voir avec la liberté, juste avec le fait que l'histoire s'écrit quand le temps passe) est selon une règle de l'acteur. Elle peut coïncider avec une règle de rationnalité, de comportement aléatoire (faire des stats pour valider que c'est selon une loi Machin ne pas arriver à invalider que c'est selon une loi Machin**) dans l'observation, mais jamais cela contrevient le postulat de liberté.  
Un bon indice de la pertinence de ce postulat c'est la réflexivité du bouzin : si tu me décris comme vulgaire Homo Economicus, je risque de prendre la mouche et de ne plus agir comme tel. Ou d'agir comme tel quand même. Ce n'est pas le déterminisme (au sens physique) ou le non-déterminisme de cela qui met en jeu la liberté, c'est ce fait que dans une théorie d'action (et non une simple description, comme le déterminisme physique ou une vision de l'Histoire comme un tout intemporel) le comportement soit irréductible à une description simple.  
 
C'est une sorte de théorème d'incomplétude portant sur les modèles de sciences humaines.  
 
 
** Une analyse statistique n'est jamais faite pour valider, mais pour essayer d'invalider

Ca n'a strictement rien à voir, c'est faux. Ce qu'il faudrait montrer c'est qu'il existe un sous-ensemble non vide qui n'est pas inclu dans (donc un élément qui n'appartient pas à) la réunion de A et B. Fais un dessin si tu veux.

Bon, puisque tu veux à tout prix rester bloqué sur déterminé, écris moi exactement ce que tu contestes parmi les 3 raisonnements suivants.

• raisonnement 1 : [(non aléatoire)<=>(déterminé)]
• raisonnement 2 : [soit c'est aléatoire, soit c'est non aléatoire]
• raisonnement 3 : raisonnement 1 et raisonnement 2 => [soit c'est aléatoire, soit c'est déterminé]

Parce que si tu contestes le 3, la suite de la conversation s'annonce très difficile.
Si tu contestes le 2, tu remplaces p(x) par "x est aléatoire" et non(p(x)) par "x est non aléatoire" dans le raisonnement suivant :
Si tu contestes le 1, alors montre moi, s'il te plait, où est mon erreur ici :

Classe le dans aléatoire si tu veux, j'ai démontré que aléatoire ou non, il n'existe pas.

OK, dois-je comprendre que tu admets que le libre-arbitre n'existe pas dans la "réalité objective" ?
Evite de manier l'ironie quand tu as tort, parce que c'est toi que tu ridiculises   . En fait, selon mon raisonnement, maman et papa n'ont pas eu le choix. L'état de mon libre-arbitre original n'a pas été de ma responsabilité, et son évolution non plus.Soit il y a du hasard (quel que soit le moment, quelle que soit la dose, puisque ce n'était pas précisé), soit il n'y en a pas, voilà où était la disjonction.

Bon allez rapidement, pour inciter à ne pas verser dans l'illégalité, pour le bien de tous.

 
 
L'inégalité.
 
Finalement la loi on y est soumis ou on la décide ?  

Pour maintenir un ordre, si tu veux. La question est un peu hors-sujet, et donc pour te répondre j'arrête de parler en absolu pour simplifier, et donc je considère que l'on a des responsabilités.

• Elle est décidée par des être humains, mais pas par tous.
• Les lois (non scientifiques) ne soumettent généralement que ceux qui veulent bien s'y plier.

Erreur de ta part, la proposition était inversée ...
Sinon, négation de "il existe un élement dans l'union de C et D" <=> "C et D sont vides".
 
 
PS: Ceci toujours en supposant disjointes les catégories "aléatoire", "déterminé" et "libre". J'ai laissé tombé l'ensemble D.

Mais je n'ai jamais dit qu'il existait ou pas un élément dans C et D. Je disais que tu ne peux rien montrer grâce à C ou D.  
Clique pour agrandir.

Ici, A et B sont disjoints, leur réunion est E, et pourtant C et D ne sont pas vides.
 
Ensuite, pour le raisonnement 3, il ne s'agissait pas de contester la validité des hypothèses, mais la logique du raisonnement. Bon là je dois y aller, je te réponds plus tard sur le reste.

C et D ne sont pas disjoints de A et B dans ton exemple, et c'était le cadre posé. Faut suivre ...
 
 
Ce que je me tue à te dire c'est que ton raisonnement part de
  1. libre ne peut être aléatoire ni ne peut être déterminé
  2. un phénomène est soit déterminé soit aléatoire.
pour arriver à
  3. un phénomène ne peut être libre
 
C'est peut-être parfaitement logique mais parfaitement idiot. Le raisonnement est inutile car le cas libre est déjà écarté a priori dans les prémisses.
 
Cela devient cependant plus intéressant si tu changes la prémisse 2. en
  2bis. un phénomène est soit déterminé, soit aléatoire, soit libre.
Ici "libre" est un adjectif. L'existence de l'adjectif ne présuppose pas l'existence d'un objet qualifiable sous cet adjectif.
Après la question est: avez-vous déjà vu ou expérimenté un phénomène libre ? Êtes-vous libre ?

Souljakarl revient Tu cherches la contradiction, réponds donc à ma remarque
 
 
 
 
C'est quand même magnifique comme tu ignores la propriété principale de ghjk qui est de t'imputer de la responsabilité. Ca ne veut pas dire que t'es SEUL responsable, ça veut dire que t'es dans la première ligne de coresponsabilité.
Oublie que tu "sais" qu'il n'y a pas de responsabilité : si tu reçois une mauvaise éducation (genre "battre sa femme c'est bien" ), et que plus tard -sans qu'on reconnaisse d'exception d'irresponsabilité fondée sur l'ignorance par exemple*- tu battes ta femme. Tu vas apitoyer le jury avec ta mauvaise éducation, mais on te feras remarquer à juste titre que tu as entrepris toi de la battre.
 
 
*car on ne discute pas de l'ignorance dans notre cas, si? Je fais référence au principe "nul n'est censé ignoré la loi" qui rappelle que la responsabilité est toujours là même si on savait pas que c'était prohibé. Sans ce principe la "responsabilité" au sens large serait toujours là, mais pénalement on n'y fait exception (la responsabilité civile elle est beaucoup plus large: si notre chat tue quelqu'un et fait des dégâts, il faut bien imputer les dommages à quelqu'un donc on est responsable financièrement, mais on ne fout pas en taule).
 

 
T'appelles ça comment ce constat?  
 
Donc    d'avoir mis dans en préambule

Je me permets de ne répondre qu'à ça parce que ça semble être le point central dans la discussion.
 
Qu'est ce qui permet justement d'affirmer que dans l'univers, il y a des phénomènes "libres" ?
Il me semble que la réalité s'explique très bien par le déterminisme + l'aléatoire. Quelle serait une bonne raison de ne pas "rasoir d'Ockham-isé" les phénomènes dits libres ? Sinon, pourquoi ne pas aussi ajouter les "phénomènes divins" pendant qu'on y est ?
 
Le pire, c'est que si tu demandes aux gens : "avez-vous déjà vu ou expérimenté un phénomène divin ?", il y aurait des gens pour répondre "oui". De la même façon, demander aux gens s'ils ont déjà expérimenté des phénomènes "libres", c'est biaisé.
 
Les décisions humaines semblent libres, mais uniquement de loin et par temps de brouillard. Si on y regarde de plus près, les décisions humaines n'ont aucune raison d'être "libres", à moins d'un phénomène magique qu'on ignore, mais dont on n'a pas de raison de présupposer l'existence.
 
Du coup, pour moi, le libre-arbitre n'existe pas jusqu'à preuve du contraire, de la même façon que Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Je ne vois pas d'autres façons raisonnables de trancher la question ^^'
 
Cela dit, je vis et j'agis comme si j'étais libre, pour répondre aux préoccupations métaphysiques et philosophiques de certains Penser que le libre-arbitre n'existe pas ne change pas grand chose au final dans la manière de vivre, parce qu'on est de toute façon "programmés" pour se croire libre, et l'illusion est tellement bien faite qu'il n'y a pas de raison de ne pas s'y plonger.
Au fond, je pense que le "libre-arbitre" est un bon modèle pour expliquer le comportement des êtres humains ("en première approximation" si je peux m'exprimer comme ça), mais il n'en reste pas moins faux. Un peu comme si on arrivait à un bon résultat avec un mauvais raisonnement. Ça arrive.