Reprise du message précédent :

 
Quand même le coup de la pomme on peut tous aller vérifier quand on veut que la pomme tombe. On l'a déjà en fait plus, sans prévenir à quel moment on le ferait. Il y a quand même une différence avec ce que fondamentalement on ne peut pas vérifier. Sans contester la MWI, dire que c'est le plus simple (après c'est une question de point de vue) me parait être un oubli de l'expérience irréversible qu'est... l'expérience (la mesure). Ou du moins de son irréversibilité (ce que la MWI ne conteste pas, elle fait avec. C'est ce qui la distingue d'un Multiple World Model MWM qui tiendrait compte de la superposition des expériences comme s'imposant à l'expérimentateur. Sauf qu'en pratique dans toute expérience on se plonge dans une expérience précise -c'est à dire que jamais on ne mesure "A+B" mais toujours A ou B, quitte à dire qu'un monde où on a mesuré A se superpose à celui où on a mesuré B- donc un tel "Model" serait infirmé. Reste MW-Interpretation qui ne s'oppose pas frontalement à ce constat, mais donc est réduit au statut... d'interprétation).
 
Mais je ne la conteste pas, je dis juste que son côté "le plus simple" est très vite dit, puisqu'on doit quand même faire face à la complexité de l'infirmation du "MWM" (en gros on doit expliquer d'une manière ou d'une autre que malgré la superposition de tous les mondes on est dans un seul précis) et je suis pas convaincu qu'introduire une complexité monstreuse de la modélisation (il n'est même pas sûr qu'une construction mathématique aussi énorme qui se projette en des espaces hilbertiens - qui eux même se projette en des espaces hilbertiens etc.- et tienne compte de tous les univers découlant des phénomènes de mesure nulle, y compris les trucs les plus aberrants et dans les conséquences des conséquences des conséquences de lois qui n'ont jamais été testé dans ces conditions -puisqu'on parle de phénomène de probabilité nulle "aberrants"-, soit possible et ne se heurte pas à une impossibilité théorique du genre théorie des ensembles) soit vraiment la meilleure solution. C'est un peu bourrin quand même, par rapport au simple constat des lois de notre branche d'univers et du fait que par définition quand on s'aventure sur la branche on ne voit pas les autres. On se garde une marge d'évanescence des autres branches, ça évite de se prendre des exemples tordus de mondes improbables dans la figure (pour lesquels notre physique n'a plus légitimité... si on choisit d'étudier le monde où toutes les pièces tombent sur pile -on peut décider d'étudier celui-ci si on veut: on sait pas lequel c'est mais il existe dans la MWI- il est évident que les statistiques ont quelque problème dans ce monde. Sans être fausses, c'est tout comme puisqu'elles n'ont pas de chance. On va pas décrire un monde dans lequel notre physique n'a plus légitimité par cette physique, si?).

 
Néant néant c'est vrai que c'est dur à analyser, on parle d'une singularité dans ce cas-là. Mais on peut largement dépouiller au-delà de tout acharnement, jusqu'à ce que plus personne n'y voit quelque chose restant à dépouiller.

Et quand on vérifie qu'elle tombe en Normandie, on ne sait pas ce qui se passe en Bretagne. Quand on vérifie ce qui se passe aujourd'hui, on ne sait pas ce qui se passera demain. Ni hier. On fait les hypothèses que le monde est pareil à d'autres endroits, et à d'autres moments, parce que c'est plus simple (version rationnelle). Et on ne les remet jamais en cause parce que notre concept de soi impose cette continuité de l'objet dans le temps et dans l'espace. Mais ce second argument est fallacieux (ce n'est pas un argument en fait, juste une raison qui fait qu'on aime bien penser le monde ainsi), seul le premier est valable même s'il reste arbitraire.

Le calcul est intractable (personne n'a prétendu utiliser les modèles physiques pour mettre en œuvre une modélisatin de l'Univers), mais le modèle est simple, plus simple que tous ses concurrents.

Personne n'a jamais trouvé d'exemple qui invaliderait notre expérience. Pourtant, comme tu le mentionnes, avec cette théorie il suffit de trouver un cas extrême qui foute en l'air le reste de l'Univers pour invalider la théorie.

Je ne vois pas le problème avec la branche où toutes les pièces tombent sur pile ? Ni avec les autres branches extrêmes en fait ?

 
Ouais mais y a rien qui empêcherait d'aller voir. Sauf les cônes de séparation spatiale des évènements, mais tout ce qu'on fait c'est un postulat de relativité : on peut déplacer (changer) l'expérimentateur comme on veut. Dans la MWI y a quand même plus: c'est un postulat de simultanéïté (superposabilité) qui lui est intrinsèquement invérifiable, dans sa description même. C'est un peu trop facile.
Je vais paraphraser très mal ma formule préférée de Sartre "je suis un aMWIiste non pas au sens où je m'acharnerais à montrer que les autres mondes n'existent pas, mais au sens où s'ils n'existaient pas cela ne changerait rien" (et la MWI c'est précisement la version faible de la superposition des mondes, celle qui se défend en disant qu'il est normal de pas arriver à la prouver clairement puisqu'on n'a pas accès à ces mondes. Ca rappelle un peu l'argument comme quoi il est normal de pas pouvoir prouver ou infirmer l'existence de Dieu parce qu'il n'intervient pas ouvertement et nous laisse libres de pas croire. Bah c'est simple, je crois pas du coup )
 
 
 
Pour la question des branches dis-toi que la physique doit rester vraie (dans la MWI) dans tous les évènements de probabilité nulle. Ceux qui n'arrivent pas, et dont on est content parfois de dire "de toute façon la fonction d'onde est nulle ici; donc c'est pas grave si le modèle marche plus". Et qu'on doit imaginer des univers là-dessus: déjà c'est un nid monstreux  singularités dans toute modélisation mathématique, mais si en plus on imbrique dans ces univers impossibles d'autres univers impossibles je suis pas du tout convaincu qu'on puisse imaginer une structure mathématique absolue qui soit aussi robuste. Il m'apparait moins périlleux de dire que de telles singularités sont impropres pour parler de trucs par-dessus.

Je ne vois pas ce qu'il y a de plus acceptable à utiliser un observateur fictif qui se situe dans le futur/dans une autre galaxie, par rapport à une observateur fictif dans une autre branche quantique.

Ah non, certainement pas un postulat. C'est justement sa parcimonie en postulats qui la rend supérieure aux autres interprétations. La superposition des branches quantiques apparaît naturellement quand on extrapole à tout l'Univers les règles qui permettent d'expliquer notre expériences. De même que l'on extrapole ces règles au futur, et aux autres, il est bien plus simple de les extrapoler aux autres branches, plutôt que d'inventer de nouvelles règles qui stipulent que ces autres branches n'existent pas, parce qu'on ne les voit pas.

L'énorme différence c'est que dans le modèle le plus simple que l'on connaisse, ces mondes existent. L'acte de foi consiste à en nier l'existence.

De quelles singularités tu parles ? Tu penses vraiment que s'il suffisait de ça pour invalider la MWI, on ne l'aurait pas fait depuis un bail ?

Bonjour,
 
 
 
Je me reprend un peu sur l'approche du texte...
Adam et Eve, n'auraient pas eu le choix, il n'auraient jamais pu se connaître, car ne connaissant ni le bien ni le mal il n'auraient su qu'ils pouvaient aller ensemble.

 
 
 
Adam et Eve avant le fruit de la Connaissance n'ont pas conscience (->connaissance)  de leur liberté je pense. Ils auraient juste copulé comme tous les animaux je pense. Ou du moins il y aurait eu de la contingence dans leurs comportements (tous les chiens qui se croisent dans la rue ne se saute pas dessus, mais dès qu'il y a rut etc. ça devient juste très probable ), mais il n'auraient pas su leur liberté, ce qui affaiblit considérablement la notion (puisqu'en quelque sorte elle ne prend son Essence que quand quelqu'un s'en aperçoit, avant il n'y a pas de différence essentielle avec la non-liberté puisqu'il n'y a pas d'essence. L'humain était point, sans se poser de question essentielle dans ce mythe).
Prenant conscience de leur liberté, elle devient concrète : de contingence de non-copulation (et donc pas de descendance) ils auraient très bien pu décider de faire chier le monde en prenant acte de cette possibilité et en effectivement ne copulant pas. Il paraît d'après L'Eglise que c'est facile et que c'est une politique d'abstinence.

Le libre arbitre est par rapport au fruit défendu.

 
C'est bien du fruit dont je parle, en fruit de la connaissance.
 
Par contre la liberté au sens faible (existentielle, simple contingence et sans description) préexiste à ce fruit, c'est l'arbitre du libre-arbitre qui prend sens avec la connaissance et fait de la contingence pré-existante (mais sans sens ou essence s'il n'y pas connaissance) une Liberté au sens plein (existentielle et essentielle), qui permet des décisions libres.
 
(évidemment je considère le fruit de la connaissance comme une image, et ne m'attarde pas sur la nature biblique précise de celui-ci. Il me semble que dans la Bible la connaissance fournie par ce fruit est manichéenne, comme si le monde était manichéen..)

Je ne parle pas du fruit de la connaisssance mais du fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.
Le fruit est littéral et l'arbre aussi.
Le libre arbitre portait sur le fait de manger ou pas de cet arbre.

 
Et bien va te faire foutre un oeuf, t'as des prémisses de merde. Fussent-elles Gn 2:17. Et la mort le jour-même, elle est littérale?
 
edit: j'ai bien précisé que je m'en contrefoutais de l'aspect manichéen du fruit. Me sortir une lecture littérale de la Bible quand le même verset contient de façon évidente du non littéral  

Selon Dieu, ils (A & E) sont morts le jour ou ils ont désobéit.
Adam a vécu 930 ans et non 1000 ans (1 jour du point de vue de Dieu).
Du point de vue de Dieu Adam est mort le même Jour qu'il a mangé le fruit défendu.
Là ou tu vois une évidence du non littéral  ce n'est que par rapport à ton point de vue.

Ça vient d'où cette règle de conversion calendaire Homme / Dieu ?

 
Deuxième épitre de Pierre, 3:8 :

T'admireras la maladresse de faire des raisonnements matheux avec ça (pourtant c'est assez clair le sens...)

Eckart Tolle explique très bien ceci dans son bouquin "le moment présent".

En fait c'est l'inverse. Adam et Eve avant de croquer la pomme étaient dans la conscience (spirituel). C'est à dire, qu'ils ne faisaient qu'un avec Dieu, l'univers, etc... Ils vivaient dans l'instant présent et jouissaient donc d'une vie saine et heureuse.
Le serpent symbolise le mental. En écoutant le serpent, ils ont écouté leur mental et lui ont laissé le controle. Et que fait le mental ? Il créé la temporalité, le futur, le passé, et fait tout pour eviter que l'on vivement tranquillement dans le présent.

La pomme (pourri) représente probablement cela. C'est à dire une vie coupée du présent puisque l'on "vit" continuellement dans les regrets du passé ou l'espoir d'un futur meilleur, bref de la frustration à tous les niveaux. On bascule alors dans l'inconscience (spirituelle), puisque la seule réalité est celle de la seconde actuelle que nous vivons. Le temps est une illusion. Tout ce que nous avons fait, et tout ce que nous ferons jamais se situera toujours dans le présent, dans l'instant T. Il n'y a que le présent qui soit vrai. Le serpent (le mental) nous damne donc en nous incitant à nous couper avec notre être véritable, et nous en subissons nous mêmes directement les conséquences néfastes.

Je suis d'accord sur l'idée du mental tétanisant (je parlais de connaissance) mais après tu redéfinis "conscience" et "inconscience" un peu facilement en rajoutant 'spirituel' derrière. Je parlais du "conscientisé" justement, donc bien le truc de tout les jours qui a attrait à la mentalisation. Pour parvenir à l'état de communion panthéiste il faut passer par un abandon et un oubli (un retrait du moins, la connaissance peut rester là, tant qu'elle n'est pas au premier plan) de la conscientisation. A la limite le mur à côté de moi est plus proche de cet état que je ne le suis, il temporalise et impose moins un rythme à sa pensée, je suis pourtant pas sûr que le terme "conscient" ne soit pas impropre...
 
D'ailleurs religieusement on s'approche de la sérénité en crevant, c'est à dire en perdant la conscience (humaine, celle dont on parle quand on parle de tomber dans l'inconscience quand on s'endore ou s'évanouie).
Parle de 'Zen' ou 'd'osmose' ou d'un autre mot si tu vois un 'Eveil' dans la mort, mais 'conscience' c'est déjà pris par le sens "terrestre" .

Selon Eckhart Tolle, les mots ne sont que des mots. Chacun y met sa définition, c'est pourquoi il réchigne à utiliser le mot de Dieu qu'il estime soit trop galvaudé ou trop connoté.
 
Je n'ai pas le souvenir qu'il décrive le terme de conscience, il le définit plutot via son opposé l'inconscience. L'inconscience c'est le fait de ne pas vivre dans le présent.
 
Pour le reste je t'invite à lire son livre. Je suis trop fatigué pour débattre.
 
Pour l'exemple du mur, je ne suis pas certain que ce soit un bon exemple. Je crois me rappeler que selon lui, un humain a quoi qu'il en soit une conscience plus elevé que celle d'un animal (à verifier).  
 
Il ne faut pas croire qu'etre en osmose avec Dieu/L'univers necessite de rester assis la bouche ouverte ou de méditer dans une caverne. Il convient simplement de vivre ancré dans le présent à faire ses activités quotidiennes habituelles quelqu'elles soient. D'ailleurs la méditation est tout simplement l'inactivité du mental.

D'ailleurs du coup tu nous fais nous éloigner de la liberté.
 
On est d'accord la conscientisation apporte son lot de frustration (si tu veux je te donne le conseil de Sénèque à Lucilius ), c'est aussi comme je le disais le moment où l'homme se saisit de sa liberté (le terme "arbitre" de libre-arbitre prend son sens). Sa liberté (contingence de ses choix) a toujours existé, et même si des pressions viennent se rajouter avec la mentalisation (affectif, suivi d'un programme d'optimisation etc.) elle ne cesse pas d'exister pour autant. C'est à ce moment qu'il décide de faire le bien, de faire le mal. S'il n'a pas connaissance du bien et du mal, il peut faire les mêmes actions mais il n'y a plus d'arbitrage, c'est un simple suivi passif d'aiguillages.
 
En rejetant la temporalité tu fais un retour volontaire vers un niveau où la notion de liberté est éclipsée (parce que la notion d'acte est éclipsée).

 
Oui. Mais faut se comprendre quand même. J'ai bien compris que tu parlais de l'inactivité du mental, mais si tu commence à renommer inactivité du mental comme "conscience"    (le cogito, merde!!! ). Tu m'as pas vraiment apporté la contrediction si tu joues sur une telle redéfinition (tu joues sur un mot au final).
 
J'ai bien dit aussi que la dite osmose n'était pas forcément une suppression de la connaissance, ça peut être d'une lucidité parfaite (c'est juste que les trucs essentiels ne prennent pas le premier plan)

 
 
sacré bonhomme que ce Eckhart Tolle
j'ai adoré "retraite à Finhorn"  ... et aussi tout ce qu'il a écrit.
Parcontre sur le thème du libre-arbitre les explications d'Arnaud Desjardins sont bien plus pertinantes.

Pas nécessairement, etre dans le présent signifie ne plus être l'esclave d'un tas de chose (errements du mental quan au passé, futur, besoins divers etc...). C'est essentiel pour esperer être libre.
 
C'est Eckhart Tolle que tu dois aller engueuler
 

Je n'ai lu que son bouquin principal (que je suis en train de relire). Tu conseillerais quel ouvrage de Desjardins en priorité ? Je lis de bons retours sur lui sur Amazon, cela me donne envie.

J'avais justement montré ça dans le topic sur Dieu.
Comme l'évolution de notre libre-arbitre est soit aléatoire, donc pas de notre faute, soit entièrement déterminée par l'état de notre premier libre-arbitre, dont nous ne sommes pas responsables, nous ne sommes pas responsables de l'évolution de notre libre-arbitre. Comme l'évolution du libre-arbitre détermine entièrement chaque état de notre libre arbitre, nous ne sommes en fat pas responsable de notre libre-arbitre, contradiction, le libre-arbitre n'existe donc pas.

Pour Starfox : j'avais pas bien vu que tu insistais sur le temps présent. Je croyais que tu parlais d'intemporalité, ce qui annihile le concept de liberté (pas la liberté forcément, mais le concept ne fait plus sens a priori. Sauf que l'intemporalité est toujours vécue dans une temporalité, et donc reflète un présent, qui découle de sa liberté.). Même si c'est une conception idéale et donc la conscience est finalement moins réflexive que la notre (prend un enfant, il est dans cet état mais en même justement il y a plein de choses dont il n'a pas conscience. Il enregistre des connaissances énormes, est très dans l'immédiateté mais n'a pas la conscience réflexive, le cogito) je suis plutôt d'accord avec les termes du coup. Enfin "présence" plutôt que "conscience" quand même.   Cependant tu avoueras que sans conscience réflexive on est plus dans le libre-arbitrage quand dans le libre-arbitre.
 
 
Bah non pas contradiction.

(Sartre, déjà cité ce passage en plus je pense)
 
Quand au jugement que tu fais sur Dieu (si on croit à cette hypothèse), rejettant la "faute" : visiblement l'existence du malheur ne l'a pas empêché de lancer l'aventure de ce monde. Il a jugé que si le libre-arbitre menait à cela et bien tant pis. Il y a une décision chez Dieu en connaissance de cause, ça ne veut pas dire que l'homme n'est pas responsable aussi de ses actes. C'est justement le principe du libre-arbitre.
Et la stochastique n'a rien à y faire.

tiens j'avais pas vu ce topic, il fait beaucoup de bien de voir ça enfin formalisé

 
 
-" les chemins de la sagesse "
-  " à la recherche du soi " 1, 2 ,3 , et 4.
je n'ai pas lu grand chose d'aussi interressant depuis.  
 
dans un tout autre style : " fragments d'un enseignement inconnu " (ouspensky).  
 
 
 
 

Je ne comprends que les mathématiques.
En mathématiques, une chose est soit déterminée, soit aléatoire.
Le libre arbitre ne peut être considéré ni comme déterminé, ni aléatoire.
Donc le libre arbitre n'existe pas en mathématiques.
 
 
Nous voilà bien avancé.

Si. Rappel : les paramètres indépendants de notre responsabilité sont fixés. Comme les décisions que nous prenons sont les conséquences de notre libre-arbitre, dont nous ne sommes pas responsables, nous ne sommes pas responsables de ces décisions.
Le libre-arbitre étant censé nous rendre responsable de ces décisions, contradiction. Le libre arbitre n'existe pas.

Je n'ai pas parlé de la structure des choses en mathématiques, dans la vraie vie, vois-tu une autre voie, que je démontre par a+b qu'elle mène au même résultat ?
[edit]En fait il n'y en a pas, j'avais oublié, mais j'avais prévu le coup, j'ai utilisé deux hypothèses complémentaires, cad que si ce n'est pas l'une, c'est l'autre, en effet, la seconde est la négation de la première.

Peux-tu prouver que dans la vrai vie il n'y a pas d'autre possibilité que "déterminé" ou "aléatoire" ?
 
Pour moi ce sont des simples classifications auxquelles il suffit d'ajouter une troisième catégorie "libre".
 
Ta démonstration revient un peu à "je suppose que cette catégorie n'existe pas, donc elle n'existe pas".
Bref ça ne prouve rien du tout.

Sauf que je n'ai pas dit soit c'est déterminé, soit c'est du hasard, j'ai dit "soit c'est aléatoire, soit le hasard n'intervient pas". Et oui d'avance "aléatoire" est équivalent à "le hasard intervient". L'hypothèse 2 étant la négation de la 1, elles sont complémentaires, il n'y a donc pas d'autre possibilité, et ce par définition de la négation.
Ceci dit j'ai en effet démontré que dans la vraie vie, soit c'est aléatoire, soit c'est déterminé.
Mais puisque tu dis que ma démonstration est fausse, c'est à toi de me le prouver.

Tu dis que la négation du cas aléatoire revient au cas déterminé.
C'est équivalent à dire que la négation du cas déterminé est le cas aléatoire.
 
Or tu supposes que le libre-arbitre ne peut être aléatoire (ni déterminé par ailleurs).
Par "aléatoire" tu entends donc qqch de plus précis que simplement "non déterminé" (sinon le libre-arbitre pourait être classé comme aléatoire p. ex.).
C'est donc faux de supposer que le cas aléatoire (tel que tu l'entends) est la négation complète du cas déterminé et réciproquement. En effet  bien que disjointes, la réunion de ces deux catégories ne couvre pas tout les cas et particulièrement le concept du "libre-arbitre".
 
En fait tout ce que tu montres c'est ton incapacité ou refus à concevoir autre chose que déterminé ou aléatoire.
On ne peut pas prétendre faire une démonstration sur un concept dont on refuse l'existence par hypothèse ou par méthodologie.

Le fond de l'idée de Souljakarl, c'est qu'il n'existe pas de concept cohérent de libre-arbitre. L'idée même du libre-arbitre est paradoxale, ce qui la rend incompatible avec tous les modèles envisageables de la réalité.

C'est quoi le paradoxe du libre-arbitre ?
 

Je pensais à la seconde définition : qui contient une contradiction logique.
http://fr.wiktionary.org/wiki/paradoxe

Je ne fais pas que le dire, je le démontre.

Je ne le suppose pas, je démontre que s'il est aléatoire nous n'en sommes pas responsable, et sinon, je démontre qu'il est déterminé et que nous n'en sommes pas non plus responsables.

Ben vu que je démontre que tout ce qui n'est pas aléatoire est déterminé, ce qui n'est pas déterminé est aléatoire, ça revient à la même chose. je croyais que tu avais compris ce raisonnement quand tu disais ça :

Et bien si justement, c'est ce que je te dis depuis le début, ils sont complémentaires. Tu fais un blocage sur le mot déterminé, alors que je ne parles pas de détermination au départ, je dis soit c'est aléatoire, soit ce n'est pas aléatoire. Après, il est vrai que je démontre que non aléatoire induit détermination, et comme l'inverse est évident, que non aléatoire et détermination sont équivalents, mais relis bien, je dis

et  

Il s'agit bien de négation complète, et donc oui, leur réunion couvre tous les cas.
 
Démonstration
 
Soit p(x) une propriété sur un ensemble E, et soit A l'ensemble des x dans E qui vérifient p(x), c'est-à-dire pour lesquels p(x) est vraie.
Alors soit non(p(x)) la négation de p(x) sur E, c'est à dire la propriété "p(x) est fausse pour x dans E"<=>"x appartient à E et ne vérifie pas p(x)".
 
Montrons que A et B sont complémentaires, cad qu'ils sont disjoints et que leur réunion est égale à E. Je t'épargnes la disjonction, que tu as admise. Soit x dans E. Supposons que x n'appartienne pas à A. Alors p(x) n'est pas vérifiée, donc non(p(x)) est vraie, donc x appartient à B. Et vice et versa

Je constate que tu n'as rien compris à ce que je veux dire   .
 
Je tente un dernier essai en posant le problème autrement:
Supposons que tout phénomène peut se classer en 4 catégories disjointes: A "déterminé", B "aléatoire", C "libre" et D "autre".
 
Pour prouver que le libre arbitre n'existe pas, il faudrait prouver que les ensembles C et D sont vides. Je te souhaite bonne chance.
 
Je précise que dans le cadre de ce formalisme, ça ne marche pas de dire que si le hasard n'intervient pas, alors c'est un phénomène déterministe. En effet, cela pourrait être un phénomène "libre": ce phénomène choisit entre plusieurs suites d'évolution possibles, la suite réalisée n'est pas prédéterminée.

Il me semble que par "modèles envisageables de la réalité"  tu fais référence aux modèles physiques.
Il n'y a pas de contradiction logique, simplement le libre-arbitre est une notion inutile pour ces modèles, ils ignorent donc cet aspect de la réalité.

Un phénomène de classe A ne peut être classifié, il se classifie lui même.

 
 
 
Ah.
C'est papa-maman qui sont responsables de ta naissance, donc t'es irresponsable? Un troisième chromosome 21, c'est ça?

 
Pourquoi disjointes? L'alea est une modélisation de la liberté (vu de l'extérieur). L'histoire est déterminée (passée) et pourtant elle est pleine de manifestation de la liberté.