Reprise du message précédent :
que le libre arbitre soit réel ou pas, ce qui compte au fond, c'est notre ressenti à nous. Si on a l'impression d'avoir un libre arbitre, c'est ça l'important au final.

mais je ne crois pas trop en soit le libre arbitre, soit pas le libre arbitre, mais un état intermédiaire.

Pour moi nous sommes codés pour réagir aux signaux que nous transmet le cerveau, et à nos sens.
Si par exemple il faut que tu mange, l'estomac l'explique au cerveau qui t'envoie un signal, et toi tu manges. Donc tu obéis à ton corps.

Il en est de même pour tout ce que nous faisons, quand tu drague une fille etc etc...

Donc je pense qu'on est libre tout en restant enfermé dans des règles dictées par notre propre corps.

Mais le pouvoir de l'homme est sa capacité à dépasser les limites plus facilement que les animaux aussi.

Le choix n'est rien qu'une illusion qui sert à distinguer ceux qui ont le pouvoir de ceux qui ne l'ont pas.

http://www.youtube.com/watch?v=WVaugD7Z5kY

Bonjour , oops
Je repart ce matin sur ce premier message d'hephaestos pour tenter d'apporter une pierre à l'édifice.
 
L'éventuel déterminisme de l'univers, me pousse éventuellement à me poser la question suivante : L'homme ou le vivant est-il l'objet existentiel, la constante de l'univers ?
 
Je me pose aussi la question suivante : Dans l'esprit de contemplation ne peut-on pas supposer la suprématie d'une relative intelligence de l'être, du vivant éterrnel aurais-je du dire ?
 
En d'autre termes, l'univers est-il un homme, ou plusieurs actuellement ?
 
En espérant être intelligible dans la connaissance des sous entendus évident de la place de l'homme sur Terre.

Quand tu parles d'un homme, tu penses à toi j'imagine ?

Bonsoir,
Troisième question, 7 et 8ieme mots, "un homme"... non, bien que ce ne soit pas exclu.   Pour l'instant je partage le monde avec mes contemporains.  Je pensais à une éventuelle période où l'univers pourrait être "un animal". Le gagnant de l'histoire.. pour pas nommer l'innommable. Par exemple, mais ça n'est pas exclusif, l'éventuelle période entre le Big Crunch et le Big Bang, dans une vision standard du phénomène.

Pardon hephaestos, je m'embrouille, je t'embrouille, je pensais plus précisément à l'éventualité ou un seul d'entre nous pourrait rester.

Mais tout ça est écrit d'avance, la matière pourrait former un cercle que nous pourrions appeler "temps universel" dans lequel l'être contemple les sections comme des plans d'un édifice éternel et immuable.

Face à une décision, de part notre conditionnement antérieur, nous aurions un certain pourcentage de chance de prendre l’un ou l’autre chemin. Il arrive parfois dans la vie que tout nous indique de partir dans une direction, et que pourtant nous choisissions une autre, même si nous étions conditionnés à 80% à prendre un des chemins, nous choisissions l’autre, celui qui ne nous appelait qu’à 20%, exerçant ainsi notre libre arbitre.  
 
Mais peut-être effectivement tout cela n’est qu’une belle illusion
 
 
Il est à noté également que dans l'équation globale il faudrait prendre en compte l'univers tout entier, parce que le feedback que je reçoi de l'extérieur et me fait réagir selon mes conditionnements propres, lui me parrait être totalement aléatoire, si un avion tombe du ciel, et que je tente de l'éviter, c'est peut-être parce qu'il a eu une déficience lié à une chaine de causalité sans-fin dont l'origine serait impossible à déterminer même si nous possédions un supercalculateur d'une puissance infinie parce que cette chaine implique l'univers tout entier, à cause du fait de l'Interdépendance globale de tous les phénomène existant, il faudrait remonter jusqu'au big bang...
 
De même qu'un supercalculateur d'une puissance infinie serait également incapable de prédire à partir des conditions initiales comment l'univers aurait exactement évolué.
 
Je dis ca parce qu'à mon sens, on ne peut pas isoler un individus et les décisions qu'il prends du reste de l'univers parce qu'il y a une unité harmonieuse, et une chaine de causalités globale. Si on veut savoir ce que je ferais demain avec certitude à 15h45 dans le supercalculateur d'une puissance infinie, il faudrait compiler l'équation de tout ce que recèlel'univers tout entier...
 

Parler de probabilités à ce moment là, notions qui traduisent une certaine méconnaissance du système, est une erreur : à part en physique quantique, on ne parle de probabilité que pour traduire un manque d'informations sur un système (par exemple pile ou face). Quand on met en cause le libre-arbitre, on demande en gros si soumis exactement aux mêmes conditions, on réagira exactement pareil, donc il n'y a pas de "manque d'information" à prendre en compte (et donc pas de formulation "proba" ). Pour raccrocher avec ton exemple du choix du chemin, le chemin que tu vas finalement choisir, tu vas le choisir pour une raison précise. Le fait qu'en modélisant très grossièrement sans prendre en compte tous les paramètres (et notamment celui/ceux qui t'a/ont fait finalement choisir le chemin de gauche) on tombe sur 80%/20%, ça n'implique pas que tu aies réussi à couillonner la marche du destin grâce à ton "libre-arbitre"

Non, il faudrait "juste" prendre en compte tout ce qu'il y a à l'intérieur d'une sphère de un jour-lumière de rayon et centrée autour de toi, soit environ une sphère centrée sur la Terre et dont la surface se trouve environ 4 fois plus loin que Pluton

Tout ce qui se passe en dehors de cette sphère, même l'explosion "simultanée" de toutes les étoiles du ciel par exemple, n'aura absolument aucune influence sur toi demain (même infinitésimale), à 15h45.

 
Pas d'accord.
 
Si demain le soleil se décidait à frapper plus fort par exemple, cela aurait une influence sur la température de l'atmosphère terrestre, même si cette influence peu-être est infinestimale, cela m'amenera à adopter une respiration peut-être plus profonde, ou à m'habiller différamment, ce n'est qu'un exemple.
 
Je ne vois pas comment on peut isoler un système du reste, étant donné que tout est lié et interdépendant donc.
 
 
 

 
D'accord.
 
 
En fait, je suis d'accord avec l'auteur du topic, je pense que le Libre arbitre n'existe de manière relative et non absolue. Un système virtuel en quelque sorte nous faisant croire qu'on possède quelque chose de réel, qui n'existe pas en soi, mais qui a son utilité. Il y a encore ceci dit des zones d'ombres dans ma compréhension du concept.
 

Le Soleil est à l'intérieur de la sphère dont je parlais, donc oui, il faut prendre en compte le Soleil. Mais à l'extérieur de cette sphère, quoi qu'il se passe, on s'en contrefout : toutes les étoiles du ciel peuvent exploser, le trou noir le plus énorme imaginable peut subitement y apparaitre, ça n'aura aucune influence sur toi demain à 15h45 (par contre, à 15h46, le trou noir t'aura peut-être avalé). Car rien, aucune influence, aucune information, ne peut se déplacer plus vite que la lumière, donc quoiqu'il arrive en dehors de cette sphère, ça n'aura d'influence sur toi que dans plus de 24h.

 
Faut se méfier des ruses genre déformations de l'espace-temps nan? Car si pour une raison ou pour une autre l'univers se contracte très vite ("plus vite que la lumière" )entre les deux zones qu'on veut faire interagir on peut très bien être au départ à plus d'une journée-lumière d'un évènement (donc aucun impact avant un jour à priori) et 12h plus tard se retrouver à quelques minutes-lumière du lieu d'origine de l'évènement, ce qui voudrait dire qu'on aurait déjà reçu l'information de l'évènement (ou qu'on est sur le point de la recevoir) alors que moins d'une journée se sera écoulée dans le référentiel qui au départ évaluait la distance évènement-observateur comme supérieur à une journée.

Faut aussi se méfier des dragons, ça peut être super dangereux ces saletés. Heureusement qu'on a aucun élément nous permettant de dire qu'il y en a où que ce soit, sinon on pourrait être embêtés...

 
Bah avant de d'admettre l'impossibilité pour une action à un jour-lumière d'avoir un effet en moins d'un jour-lumière comme un fait évident de par la géométrie de l'espace-temps (c'est appréciable pour le principe de causalité) il me semble utile de faire attention aux subtilités du genre "cette géométrie peut être changée en cours de route" dans l'approche de la question (certes il est fortement improbable qu'en pratique la géométrie puisse se déformer ainsi, mais quand on émet des hypothèses du genre "le trou noir le plus inimaginable peut subitement apparaitre" à la frontière de la sphère, je deviens méfiant sur la conclusion)
Cependant c'était surtout une question, parce que je connais mal les bizarreries possibles en relat générale

Non mais même les déformations de l'espace-temps dues à la présence d'une masse se déplacent à la vitesse de la lumière et pas plus vite

 
Bien joué ! J'avais jamais pensé à ça. Par contre une sphère de un jour-lumière de rayon n'est pas exactement une sphère comme on l'a connait dans l'espace euclidien, mais là c'est juste pour me la péter  

Ce qui est/serait acceptable ainsi formulé - quoique la grandeur de l'estimation puisse surprendre - ne l'est plus lorsque je dis que je fait partie du système solaire... et qu'en tant que tel je suis fondé à m'interroger sur l'astrologie.

Est ce qu'à un moment,  le déterminisme détermine que l'évolution permettra à notre cerveau de prendre conscience du déterminisme, ce qui à moment donné déterminera ses actions plus ou moins différemment qui s'il n'en avaient pas conscience ?  Est ce que cela influe le déterminisme, ou  ce phénomène était il aussi déterminé depuis toujours ?

désolé pour le déterrage, mais la question me trottait dans la tête...

Reprenant le postulat de départ et pour être aussi affirmatif que l'auteur du topic qui pose comme un fait que le libre arbitre n'existe pas, il faudrait une connaissance parfaite de l'infiniment petit à l'infiniment grand et des interaction des différentes forces décrites par la science. A l'heure c'est loin d'être le cas donc on ne peut pas prédire de quoi sera fait demain.

Ca tombe bien : "prédire de quoi sera fait demain" n'est pas du tout le propos de ce topic, ni celui du premier post, ni des suivants

Lol donc un jour ça le sera ?

On ne peut pas savoir s'il y aura toujours un plus petit à découvrir, non

Ben si on peut savoir. C'est même la seule chose qu'on peut savoir avec certitude

 
t'as du te gourer de topic parce c'est ce qu'il est écrit en première page dans le post de l'auteur .

En pratique, ce n'est pas faisable et ne le sera peut-être jamais car il est possible que la quantité de savoir nécessaire à ce genre de calcul frôle le complètement débile, voire approche asymptotiquement le Tout. Et ces considérations ne sont effectivement pas l'objet du premier message de ce topic, excellent au demeurant. Mais c'est effectivement un point que j'estime important, il est crucial de réaliser l'étendue de notre ignorance pour comprendre comment notre conscience est possible.

 
C'était juste une façon simple de faire comprendre que les choses n'ont qu'une façon de se dérouler. Mais ça n'est pas possible de prédire le futur en ce sens pour d'autres raisons. Ou en tout cas ce n'est pas possible de le faire dans la même portion d'Univers que celle où se situe la personne concernée, simplement parce que la machine doit être hors de portée causale du sujet à l'horizon de l'événement prédit (j'me comprends ), donc même si la machine arrive à prédire son futur, le mec, le temps qu'il aille lire la réponse, bah c'est déjà arrivé hé

L'oubli du mot entre "pour" et "comment", c'était pour faire une phrase autoillustrative du concept qu'elle évoque, ou t'as juste merdé ?

 
Je crois que tu viens de résoudre l'équation de la division par zéro

Mais de quoi tu parles ?

Ah non hein, des machines qui font des prédictions en se prenant en compte ça fait un bail qu'on sait faire !!! C'est plus compliqué sans un modèle explicite, mais c'est faisable !
 
Et ce qui est fun, c'est qu'elle peut trouver toutes les solutions stables de l'Univers selon ce qu'elle dit, et choisir laquelle elle nous sert pour contrôler le futur et asseoir définitivement la domination des machines sur l'être humain
   
 
(Bon, c'est pas tout ça j'ai un épisode à regarder moi, sarah connor chronicles S2EP4, qu'est-ce qu'ils peuvent être débiles ces robots en vrai )

 
Dans ta phrase, tu donnes "la clé de ce qui est crucial pour comprendre comment notre conscience est possible". Cette chose, c'est de réaliser l'étendue de notre ignorance, de l'information qui nous manque. Et justement, dans ta phrase, il manque une information (le verbe), du coup... bah on ne la comprend pas et on ne peut pas connaître "la clé de ce qui est crucial pour comprendre comment notre conscience est possible"    
 
Je ne sais pas, si c'était volontaire, je trouvais ça pas mal. Enfin très geek mais bien tenté. Alors qu'en fait t'es juste une tanche qui sait pas se relire quoi  

Félicitation, tu viens de battre le record d'enfilage de mouche 2010. Deux exploits en une même soirée.

Vous commencez à être vraiment lourds, mais looouuuuurds les handicapés de l'humour qui essayent de placer "mouche" après n'importe quel post de ma part pour tenter le bash sans même avoir essayé de comprendre ce que l'expression signifiait. Bref, je t'invite à revoir la définition de "enfilage de mouche" : ça n'a strictement rien mais riiieeen à voir avec la vanne que tu quotes

Reprendre un running-gag à la mode pour tenter d'être drôle avec un truc à la carte, ça ne suffit pas, il faut aussi le placer à bon escient  

 
  Passes a autre chose maintenant
 
 

Mais "Passer à autre chose" que quoi ?
C'était le premier et seul post en réponse à ta tentative de vanne (quand tu dis une connerie faut pas te le faire remarquer, c'est ça l'idée ?)

Par contre, si toutes les amibes wannabash de ton phylum pouvaient, elles, réellement "passer à autre chose" et me lâcher la grappe avec ce running-gag prêt-à-poster pour mou du bulbe à la répartie poussive, oui, ça m'arrangerait.

Merci

1/ Tu n'es pas obligé d'être insultant quand tu réponds à un post.  
2/ Passes a autre chose veux dire: reviens au thème du topic et ne prends pas comme un crime de lèse majesté tout ce qui ne va pas dans ton sens.
3/

 
Donc on est sûr d'une chose (entre autre), c'est qu'il y aura toujours plus petit à découvrir ? (je me moque pas de toi, je n'ai aucune formation scientifique, c'est une vrais question..)
 
Je m'étais fait à l'idée d'un "fini" dans le plus petit, et à contrario d'un infini dans le plus grand. Les deux sont infinis ?    

Vous vous calmez, merci, et Herbert, vu ton passif, faut pas t'étonner si les gens ont tendance à te prendre pour quelqu'un de pointilleux.

En gros, l'absence de libre arbitre n'est que la reconnaissance qu'une entité est sujette à des milliards d'influences conditionnées ? A l'image d'une grande toile tissée ou la maille est sujette au mouvement de l'ensemble de la toile sans le pouvoir de choisir de manière libre par rapport à celle-çi ?

Si je m'examine, je constate en effet que mon humeur est sujette à des centaines de paramètres incontrôlables. De même que la pensée qui surgit en moi, sujette à la pensée précédente. Un flux constant ou la liberté de choisir n'est qu'un leurre (mais pourquoi un tel leure ? la nature est perverse...ou alors elle aime le jeux).

De manière plus générale, un humain n'est rien de plus qu'un processus dynamique comme l'est un anticyclone par exemple, l'anticyclone n'existe que parce qu'il semble se détacher de la dynamique globale qu'est le la météo de la terre et semble prendre une d'existence propre. Pourtant si on regarde le cyclone de plus près, il est fondu dans l'ensemble, il est indistinguable du reste du système car il n'a pas de frontière absolue. Une autre image parlante est celle de la colonie de fourmis, ou d'oiseaux, qui semble se mouvoir d'un seul être...