Reprise du message précédent :
 
 
 
En même temps, il faut bien reconnaitre que tes réponses sont trés courtes, vides de tout contenu, et que tu trouves encore le moyen dans les cinq mots qui constituent ta contre-argumentation de faire des fautes d'orthographe et/ou de frappe...
 
Je n'irai pas jusqu'à dire que l'Antichrist est plus intelligent parce qu'il fait de plus longs messages avec des vrais mots dedans, mais enfin voilà quoi...

Mais justement, vos réponses sont non seulement succintes et non constructives, mais en plus elles sont difficilement compréhensibles tant elles ne respectent aucune des règles de la communication écrite.
 
Si vous voulez simplement dire "Vous êtes con", faites le au moins sans faute d'orthographe. Vous ne parvenez même pas à faire passer ce message clairement.
 
Ou alors vous faites partie de ceux qui voient la liberté dans le chaos ? (Vous devriez vous entendre avec Sylvainm.)

 
C'est en effet un peu hors sujet car l'existence d'une classicité physique est un fait, et c'est uniquement sa factualité qui permet notamment au philosophe de s'en servir dans sa spéculation.
 
Donc soit tu as voulu insinuer que les physiciens sont des meilleurs ontologues que les philosophes, ce qui se prête à débat, soit tu as souhaité témoigner de la beauté qui s'entrevoit derrière le voile de la classicité physique. Dans ce deuxième cas, bienvenu dans la physique contemporaine  Car cela appelle à une généralisation : dans les théories physiques qui traitent de l'ontologie des observables, tous les observables classiques se retrouvent nécessairement formulés comme propriétés émergentes (ce qui produit le vertige d'abstraction qui rend ces sciences aussi déroutantes).

 
 
Wé, voilà, c'est sans-doute évident, mais en tout cas moi je trouve surtout ça vertigineux et déroutant en effet

 
Intéressant ! J’ignore en fait si mon intervention aura ou non un rapport avec le sens véritable de votre message, mais j’aimerai mettre celui-ci à profit pour apporter quelques précisions sur la relation matière / mouvement. Au-delà de l’opposition entre une approche réaliste faisant de la matière un être mathématique (en gros la position d’Einstein) et l’approche à la fois positiviste et phénoméniste qui visent à produire conceptuellement des règles susceptibles de relier nos expériences passées à nos expériences futures (c’est la position de l’école de Copenhague initiée par Bohr), guéguerre aussi stérile qu’illusoire puisqu’elle refuse de considérer la matière comme un concept global, non spécifique, transgénérique, impropre à la démarche scientifique, il est nécessaire de penser la fonction ontologique de la matière précisément à travers la question du devenir (c’est-à-dire du changement) : c’est elle qui rend la physique possible car elle seule peut montrer que la matière n’est pas une substance, mais un principe d’individuation (cf. Aristote) dans un ordre phénoménologique et non physique !!! Est substance, le sujet individuel, composé de forme et de matière. Il faut alors doubler l’opposition statique de la matière et de la forme par l’opposition dynamique de la puissance et de l’acte. Comme substrat, la matière indéterminée n’est substance qu’en puissance et tend vers la forme : pour penser – et non plus seulement pour connaître – le fondement du réel, la matière ne suffit donc plus ! Il faut passer du concept de matière à celui de nature. Il faut quelque chose de plus que la matière pour avoir une nature !!! Physiquement, comment s’achève une forme ou un acte ? La matière n’est qu’un moyen terme entre l’être et le devenir, elle est donc mouvement et cela fondamentalement, non comme une simple possibilité mais comme une aptitude, comme une faculté (cf. Ricoeur…). Seule l’évolution de la matière vers la forme peut et doit être étudiée : partout la matière "recule" d’horreur devant le composé, c’est-à-dire devant le vivant, devant nous-mêmes, pris dans l’expérience que nous sommes, c'est-à-dire comme union vécue de l'âme et du corps... La vie est un principe interne de mouvement. Il est impossible alors d’en rester à une modélisation abstraite du mouvement (que toute cette débauche de logicité est pathétique !!!). Il faut passer à l’épreuve intime de l’effort, à l’expérience intime de la motricité qui me porte à habiter mon propre corps. Une réflexion phénoménologique sur le mouvement doit prendre en compte notre expérience intégrale du monde et penser ce mouvement dans la continuité dynamique de son passage : le mouvement n'est pas une succession discontinue de positions, mais un (c'est-à-dire indécomposable). C'est une puissance mouvante, union vivante du moteur et du mobile (le mobile est à lui-même son propre moteur). On ne peut donc simplement concevoir le mouvement dans l’extériorité d’un monde géométrisé : il faut le saisir comme intériorité... La matière n'est pas substance, c'est le changement qui l'est ! La mobilité devient la réalité même. L'essence du monde matériel est de se dissoudre dans le passage. Or, dans l'expérience de mon propre corps, dans l'exercice des fonctions sensori-motrices, j'apprends à la fois à maîtriser mon corps et à construire mon identité : loin de l'objectivation vide parce qu'improductive du mouvement spatial des modélisations scientifiques, la réflexion philosophique veut penser le passage productif du temps de l'histoire humaine (individuelle et collective). Comme un morceau de musique, une vie n'est pas une chose qui change mais un changement pur, une histoire dont nous saisissons la substantialité mouvante dans l'expérience intime et irréductible de notre propre moi. Merleau-Ponty, Bergson, Michel Henry, sont des auteurs clefs pour ce travail...
 
A+

La physique ne traite plus de substances, c'était le cas il y a quelques siècles..  
Opposer forme et dynamique n'a pas de sens, car la forme n'a rien de statique. La forme est elle-même la dynamique et le mouvement.

 
Vous ne comprenez pas ! Dans la physique contemporaine, le mot "substance" a d'abord le sens de permanence. Or, la seule permanence pensable n'est pas celle d'une matière comme substrat (puisqu'elle est indéterminée, la matière n'est alors que substance en puissance), mais celle d'une puissance de détermination (c'est un transconcept qui permet de penser le réel : dans la nature, la matière est toujours seconde, toujours déjà prise dans un mouvement évolutif vers une forme) qui reçoit une fonction individualisante (raison pour laquelle la matière appartient fondamentalement à l'ordre phénoménologique et non à la physique), d'une puissance d'achèvement vers la nature, bref le mouvement perpétuel qui est passage à l'être. Aussi, forme et dynamique sont la même chose : où avez vous été pêché qu'elles s'opposaient ? C'est pourquoi, si effectivement la physique contemporaine nous met sur la voie (en liant les notions de matière et d'énergie, elle dépasse le dualisme du moteur et du mobile, elle evacue l'idée d'un objet inerte, invariable qui se meut), elle manque pourtant l'essentiel en étant incapable de penser le mouvement volontaire, l'épreuve intime de l'effort. Le problème du mouvement n'est autre que celui de l'individuation, de la personnalité et de la conscience (pas de son modèle abstrait), bref de l'intériorité.

Le mot "substance" n'est pas utilisé en physique, c'est un concept purement philosophique.. on peut, au plus, parler d'ontologie d'une théorie physique. A mon sens, la seule substance dont on puisse parler est nécessairement forme, toutefois la forme ne peut être considérée une sub-stance car elle n'est pas "en dessous" (ni "au dessus" ), la forme est en même temps l'entité du monde et son existence.
 

Mea culpa, j'ai sorti le fusil après avoir lu trop vite la phrase "Il faut alors doubler l’opposition statique de la matière et de la forme par l’opposition dynamique de la puissance et de l’acte." Ceci relu, je ne conçois pas ces oppositions, car la matière est elle-même forme et la forme est acte.
 

(Prémis que l'équivalence masse-énergie fut établie il y a un siècle et que depuis ce temps d'autres notions encore ont pu être liées en ce qui fait la physique contemporaine) il y a ici un point implicite sur lequel je ne suis pas d'accord (le même abordé dans la discussion précédente avec Ache), celui d'attribuer à la seule conscience le statut particulier de sujet au monde (particularité qui devrait être fondée autrement que par le fait évident que je n'ai accès qu'à ma propre expérience de l'être au monde). La problématique de l'être au monde, du mouvement et de l'"intériorité" doit concerner toute entité physique - que ce soit la conscience ou une pierre ou l'éclat d'une foudre.

 
Oui et cette connaissance est évidemment le produit de notre histoire personnelle, yo soy de acuerdo con este. Mais ça ne règle pas le problème : a aucun moment, je me répete, je ne sors d'un quelconque déterminisme.  
 
Je dis que ETANT DONNE ce que nous avons reçu, nous sommes capable d'un intellection de la chose jugée, ce qui signifit que nous sommes en position de justifier, avec une certaine marge d'erreur, elle même assumée comme telle, (comme possibilité de se planter non paralysante) notre volonté ; nous assumons la loi du monde sur nos frêles épaules, nous n'en rendons pas comptable le Sort injuste qui nous oblige à choisir : nous sommes d'accord avec notre sort de juge, nous nous identifions avec l'Être en tant que nous en sommes un agent.  
 
 
 

 
Aucune personne lucide et saine d'esprit je pense ne doit songer à se déclarer indépendante de son passé. C'est une fausse sagesse, le Sage le sait    
 

 
Le devenir de la dépouille est un thème très particulier dans le débat moral. C'est à la fois un des plus élémentaire, (quasi une une butte témoin : on considère que Néanderthal est humain parce qu'il enterre ses morts, certains de ses morts du moins, sur la fin) et des plus culturellement variables. Chez les Parsis, le dernier voyage commence au sommet d'une tour où des vautours vont consommer la dépouille ; là c'est via l'anthropophagie. Mais moi je ne considère pas ceci ni cela comme immoral. Je ne songerais à leur faire ressentir mon dégoût que dès lors que j'éprouverais la volonté de leur dire qu'ils LEUR est important de savoir (au cas ou ils ne le sauraient pas) que, dans le monde des Hommes, la plupart des peuples zé cultures considèrent que consommer tout ou partie du cadavre ou le faire consommer par d'autres Vertébrés n'est pas considéré comme digne, par l'idée que les Hommes se font de la valeur de la chair quand l'esprit l'a quittée. Par contre que le faire consommer par des Invertébrés ça l'est pour la plupart... Et que pour d'autres, seul le Feu peut dévorer un cadavre.  
 
Autrement dit, s'ils en venaient à vouloir m'expliquer que l'on DOIT faire comme ça, j'aurais premièrement le devoir de leur demander de m'expliquer pour quelle raison tous le monde se trompe. Et dans la façon que j'ai eu de présenter les chose, tu vois qu'ils ont du biscuit sec pour me répondre : un être digne comme l'homme doit disparaitre et être absorbé par l'être le plus digne qui soit : l'Homme. Je fais office de sophiste, mais je crois que c'est nécessaire en l'occurence.  
 
Pour anticiper ce qui suit, je précise que j'ai court-circuité l'aspect "absence de souffrance". Car dans le cas du cadavre, tous les peuples, même croyants aux esprits (l'écrasante majorité donc... tous en fait), font subir des traitements aux dépouilles (genre l'embaumement chez les Egyptiens) à propos desquels on sait bien qu'ils savent qu'aucune chair vivante ne souffre plus, que seule souffre l'âme.
 

 
Donc non et définitivement non : PAS libre de façon absolue, congénitale et ceci jusqu'à notre dernier souffle. Mais en assentiment avec l'être qui s'imprime en nous, en en comprenant la nécessité oui.  
 
Dans le cas du traitement des cadavres, c'est très particulier - et délicat je suis d'accord -  dans la mesure où la Mort est "prise en charge" par une pensée symbolique dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est a la fois culturellement arbitraire et impérieuse.
 
Mais y compris la dessus, le motif moral reste bien visible, indépendemment de tout ce qui précède : Kant est passé la dessus, et c'est l'intention morale qui compte. Si le but en consommant l'ennemi est de le vouer à ce qui du point de vue de l'anthropophage l'empèche d'accéder à un bien, alors il fait mal de façon catégorique, dans une optique humaniste, dans laquelle l'homme est un fin et pas un moyen, dont le sort ne peut être sacrifié à une quelconque "bonne marche du monde" dès lors que cette bonne marche ignore le bien-être des Hommes. C'est cette seule logique qui doit être défendue de façon catégorique par la raison. Les autres enjeux sont futiles. Si en consommant l'ennemi ils sont convaincus de faire bien dans ce sens-là, ce qui est probable - mais non certain du reste, pas forcément de bonne foi - alors c'est un acte moral. C'est juste la croyance qui cloche. Et c'est le plan de la vérité qui est alors invoqué.
 
a+

Je suis le topic avec intérêt et malheureusement je n'arrive pas à lire les interventions d'Antichrist.
 
Te serait il possible de mettre une conclusion/résumé à tes posts ?
 
Après tout nous sommes sur un forum et la lisibilité pour la discusion me semble un objectif prioritaire qui ne brimera en rien la possibilité de developper ses propos sur toute la longeur nécessaire.

 
Mais on s'en moque puisque il n'y a pas de libre arbitre.
Les atomes, les causes les effets la cosalité toussa, dossier clos

La prose de l'Antichrist a ceci d'intéressant qu'elle amène à l'absence de libre-arbitre sans utiliser l'argument du déterminisme, en montrant que le concept même est contradictoire, en n'utilisant au final que ce qu'on sait de ce que c'est que vivre.

D'où la question: qu'est-ce que "vivre"?

Les questions c'est bien, les réponses c'est mieux

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The Hitchhikers Guide to the Galaxy

Peut-être que "vivre" est à la fois la question et la réponse.
 
Vivre, c'est connaître.

 
 
l'Armée du Web existe donc belle est bien ? Moi qui croyais que ce n'était qu'une légende urbaine

Non vraiment personne ne connaît ce film? : The Hitchhikers Guide to the Galaxy
 
Je pensait qu'il y aurai eu un déclic de certains sur ce forum quand même
 
C'est un film très philosophique et drôle, je l'aime beaucoup, à voir pour ceux qui ne connaissent pas.
 

Tu es sur un forum de geek ici, la plupart des gens connaissent. Expliquer les private jokes, c'est comme expliquer les blagues ou les tours de magie, ça ne se fait pas. Alors c'est pas la peine d'insister

 
Mouai...un peu facile et qui marche à tous les coups, pour n'importe quelle pb ( pas pour autant que c'est faux cela dit)
 
Pour moi vivre c'est agir.
 
Euh..on s'éloigne pas du sujet là ?

 
non, vivre c'est faire bouger des atomes

  faut pas casser la magie

 
Ah non ça ne marche pas pour n'importe quoi, justement ! Notre vécu est, par essence, la seule chose qui nous soit donnée, ce qui rend en effet non pertinente la question "c'est quoi vivre" si elle concerne sa vie propre.
 
Pour en revenir à ma remarque initiale sur les propos de l'Antichrist, il fonde son propos sur ce qu'est la vie, ai-je dit, étant bien entendu que lui n'a que sa vie à lui pour juger et dire. Il s'avère que ce qu'il raconte de sa vie est vrai pour la mienne, et je crois qu'ils sont vrais pour n'importe qui avec qui une communication est possible. La personne dont la vie est si différente qu'elle ne se reconnait pas dans la contradiction énoncée par l'Antichrist entre la conviction de liberté et l'impossibilité d'existence effective de deux futurs (donc la vanité de l'existence potentielle de plusieurs futurs), celui-là est trop différent de moi pour qu'il soit concerné par ce que j'entends par 'vivre'. Il est même trop différent de moi pour que je le comprenne jamais, ce qui explique mon doute sur la capacité de communiquer avec un tel être (comme dirait l'autre, le language est la logique incarnée).

 
T'aurai mis oui à la place de non, c'était aussi bien  
 

 
Pas compris  
 

 
Si on s'entend sur la définition de liberté, qui donc ne reconnaitrait pas cette contradiction ?

 
Ce qu'on appelle vivre ici c'est l'expérience subjective de chacun, ce n'est pas la définition d'une chose existante objectivement. Ta vie, tu la connais donc, par définition. Tu n'y accedes pas par je ne sais quelle action ou pensée (c'est la même chose ), elle t'est donnée, c'est le point de départ irréductible de tout.
 
 

 
Personne que je puisse considérer comme un quelqu'un, justement. Enfin, c'est ce que j'ai essayé de dire en tout cas.

C'est pas parce qu'elle t'es donné que tu auras pour autant l'envie ou la capacité de la vivre, cette vie.
 
Tout cas je ne vois pas le rapport avec la réponse que je faisais à VonStaubitz.

Quelle est ta définition du déterminisme et pourquoi empêche-t-il la liberté ?

tu dis un peu n'importe quoi, non ?    
Tu sais ce que sont le determinisme ?  Et en quoi le principe d'Heisenberg et la theorie de chaos le contredisent ?

Eh bien, oui, en quelques sortes, cela m'intéresse. J'espère que ce n'est pas mon message qui a suscité le message que tu as écrit là bas, car il est la manifestation de mon échec patent à transmettre des idées.
 
Il pourrait être bon, par volonté de clarté, que tu donnes l'origine des textes que tu copies en partie.
 
 
Finalement, je précise quand même qu'il est absolument faux de prétendre que l'inexistence du libre arbitre est aujourd'hui un dogme. Il n'y a qu'à voir les innombrables réactions, souvent hostiles, qu'ont suscitées mon message. J'ai le regret de t'informer que c'est ta position qui est dogmatique et facilement défendable, avec des arguments réthoriques aussi creux que convaincants.

La theorie du chaos n'induit pas de hasard. Elle se contente de traiter de problematiques ou les parametres sont trop nombreux pour etre calcules (je resume).
De plus, tu confonds le principe d'Heisenberg avec l'effet d'observation. Aucun des deux n'etant fondamentalement antideterministes. Tous les deux sont par contre susceptible de NOUS, en tant qu'observateurs determiner tous les parametres et ainsi connaitre parfaitement un systeme (plus le 1er que le 2nd, a part cas isoles).
edit:

en relisant ca je me demande si tu ne confonds pas des trucs donc je clarifie : le monde peut etre deterministe sans que nous puissions acceder a tous ses parametres.

Non seulement il peut, mais il l'est, si tant est qu'il fût quelque chose ! Si ce n'était pas le cas, on le Saurait !

Ce que je voulais dire, c'est que je trouve un peu cavalier ta manière de citer 5 lignes de mon message, selon toi pour appuyer ton propos, sans prendre la peine d'en donner le contexte.
 
Ca ou la réfutation de Spinoza par une phrase hors sujet, je ne sais pas ce qui m'a le plus choqué

Mais bien sur que non ! C'est pas parcequ'on a pas des ordis assez gros et/ou qu'on a la flemme de faire des programmes trop compliques que le phenomene n'est pas deterministe. Tu es du genre a croire qu'avant gallilee la terre etait plate et que nos grands-parents sont nes dans un monde en noir et blanc ? Que si tu fermes les yeux le monde disparait ?

1) tu es un philosophe toi ? haha
2) t'es pas tres clair en fait

L'absence du libre-arbitre n'est pas un dogme en science, de meme que le determinisme. Il n'y a pas de dogme en science (bon chez les scientifiques apres c'est pas pareil ).
Les deux sont loin d'etre partages par l'ensemble de la communaute scientifique, d'ailleurs. Je vois pas en quoi le determinisme favorise les sectes. Si tu   veux t'attaquer aux sectes, attaque toi au concept de croyance d'abord .

Attends, si je comprend bien, selon toi :  
- Le déterminisme n'est pas prouvé
- Donc il est sans intérêt de l'examiner
- hormis pour ses influences pernicieuses
 
Moi,
- j'attends toujours une définition claire du déterminisme
- prouve-moi l'existence du libre-arbitre
- En quoi le libre-arbitre favorise-t-il la vertu ?
- Enfin, quel est, précisement, le lien  entre déterminisme et scientologie ?

haha tre fort la supression de la derniere question du message cite.
Tu ne reflechis vraiment pas plus loin que le bout de ton nez. Le fait de te noyer "volontairement" n'est en aucun cas preuve de libre-arbitre. Je te laisse reflechir pourquoi.
 
edit : lis le 1er message du topic ca t'aideras (je tiens d'ailleurs a saluer hephaestos pour sa rigueur et son souci d'honnete sur l'ensemble des topics ).

Eh oh, hein.
Ben oui, j'exige un peu d'argumentation. C'est la moindre des choses lorsqu'on a une position paradoxale.
 
Bon, pas la peine de compliquer la choucroute. Je cite xantox :

 
Que dis-tu de ce message et de cette définition ?
Ou encore, "un système déterministe associe univoquement un résulat à un état antérieur."