Reprise du message précédent :
Je ( ) pense que le libre-arbitre n'est pas donné mais qu'il existe. Pour le dire rapidement (mais là il y a pas mal de livres là-dessus, et encore une fois "l'éthique de Spinoza) on ne nait pas libre, et si on le croit c'est parce qu'on ne se rend pas compte de tout ce qui nous aliène, mais que parfois, au bout d'un parcours de vie, on peut arracher des parcelles de liberté. Je pense aussi que c'est important de garder cette vision du libre-arbitre (de la liberté) possible, sinon  on devient aigri et triste, ce qui serait dommage  

oui, on utilise surement 90%, merci je n'etait pas tellemetn au courant que c'etait un mythe ^^
 
Cela dit, ses 90% sont ils utilisé de maniere optimal, ou par coolinéaritée  de plusieurs taches, ce qui reviendrai a faire de l'exploitation telle que : 10%+15% de stimulation par tache 1 et 2, soit 25% au total mais non optimisé pour une tache .? a méditer je pense . (je n'ai pas contre pa eu le tmeps de lire les autres sites non francisés

L'aigreur et la tristesse sont-elles antinomiques de la certitude de jouir du libre-arbitre? C'est ce qui semble pouvoir être déduit de ton post.
 
La question, pour moi, à la lecture d'Hephaestos notamment, est celle d'un "nouvel état d'esprit" de l'être humain sachant qu'il ne jouit pas du libre-arbitre.
 
Sera-t-il aigri et triste? Sera-t-il "libéré"? Pourra-t-il s'envoler vers des capacités mentales et spirituelles inconnues jusqu'ici? Sera-t-il décu quand il entendra parler d'une (autre) nouvelle théorie lui expliquant qu'en fait, eh bien, oui, finalement, il jouit du libre-arbitre?

J'ai un doute soudain à te lire.
 
A mon sens, les positions de Pascal, de Gilgamesh, de Baptiste R, de Xantox et de moi-même sont essentiellement identiques : même dans un monde profondément déterministe, on ne peut pas se défaire de la conscience du libre-arbitre. Notre libre-arbitre, il faut l'accepter, tout comme notre idée du bien et du mal, peu importe s'il n'existe pas d'autorité supérieure pour nous confirmer leur validité puisque de toutes façons on ne peut pas vivre sans.
 
Et, pour rappel (afin que ce soit bien clair), Spinoza était un fervent défenseur du déterminisme.

Oui, il était un défenseur du déterminisme, mais il n'abandonnait pas l'idée d'une liberté possible, au bout d'un parcours qui même à elle à travers les genres de connaissance. Pour le dire autrement : on n'est jamais libre quand on nait, et certains, les meilleurs, peuvent un jour le devenir.

D'ailleurs je vois pas pourquoi j'écris : "...mais il n'abandonnait" j'aurais dû écrire : "il était défenseur du déterminisme et il n'abandonnait pas..."

une fois que l'on connais l'univers, les Dieux et soi même  
 
edit : c'est nul, désolé ...

Je me suis fait la même réflexion. Je n'osais pas le signaler, de peur de passer pour un rabat-joie...

Un nouvel avatar de la gnose, donc?

Ah non ! ça m'apprendra à vouloir parler de Spinoza en trois lignes Rien d'ésotérique chez Spinoza, ni d'initiation à des connaissances sacrées. Le seul truc à retenir dans ce mot et qui convienne à Spinoza, c'est sa traduction : "connaissance", gnosis en grec et cognoscere en latin. La connaissances et les genres de connaissance.
Si je parlais de Spinoza (honte à moi en si peu de lignes) c'était juste par rapport à sa conception de la liberté.

 
Pour ma part , le grand paradoxe reside dans le fait suivant:
(pardonnez moi je ne suis pas un intellectuel donc... )
 
je crois que nous sommes totalement LIBRE mais certes conditionnées par notre forme de vie
et la nature auquel nous sommes "soumis".-une prison en fait  
 
 mais en terme de de choix d'ETRE en conscience,   alors pas de destinée toute tracée
avec son début, ses grandes lignes et sa fin  
 
non ,une infinité de destinées ou chaque prise de conscience d'etre
chaque instant de vecu a se voir vivre et exister permet d'accroitre cette liberte
 
en l'occurrence nos etats d'etres peuvent varier a chaque instant pouvant creer
des milliers de situations ou decisions aussi variées les unes que les autres
ouvrant des peerspectives de destinées immenses et infinis  
 
il existe donc des milliards de versions de nous meme en une vie  
et pour celles ci des milliards de destinées sont tracées
 
l'infinité se regarde a l'infini, la vie n'a pas de fin, tout est en tout
le determinisme n'est qu'une illusion lié a l'ignorance de qui nous sommes reellement
et plus l'on apprend sur soi plus la chaine de cette illusion nous donne du mou  
nous ne sommes que creations imaginaires!!
les jeux videos peuvent avoir plusieurs fins alternatives selon les chemins et actions empruntés
et selon le talent de leur createur il va s'en dire;;;Concevons simplement que la vie , dieu, zidane
ma grand mere ou  qui vous voulez a en elle tous les histoires alternatives , donc en vous
aussi .La est le pouvoir, la est le vouloir , la est l'absolu!!
 
en esperant ne pas vous avoir trop    
mon sentiment est la et il me transporte chaque jour et peu importe
si c'est une chimere puisque rien  n'existe vraiment

 
Très d'accord avec le fait que Spinoza est totalement dégagé des fariboles ésotériques mais concernant la gnose, il y a dans tout le fatras un idée assez fondamentale et logique et qu'on peut placer à côté de l'idée ontologique de Spinoza, pour les comparer.
 
L'antiquité finissante prend conscience que le monde ne peut être qu'un. Que son créateur ne saurait être conçu comme un être soumis à ses propres caprices. Ca ne pose pas de problème à un Babylonien d'imaginer des dieux colèriques et mesquins, des dieux qui se disputent, qui s'étrippent, des dieux oublieux voire carrément des dieux stupides et ignorants ; par là, le bordel ambiant ne relève pas du scandale.  
 
Tout ça, mis dans l'alambic de la philosophie, produit une liqueur fractionnée de concepts très purs qu'il faut a nouveau assembler pour produire une idée correcte du réel. On n'a plus affaire à de simples individualités, anthropomorphes par le caractère, mais à des principes distincts qui dans les limites de leur nature propre sont purs et parfaits. Pas facile d'imaginer que ce monde divin formé de concepts purs puisse produire le chaos de l'ici bas, mais un monde imparfait ne saurait résulter d'une dispute de fin de banquet ou, pire, d'une négligence ! Là serait le scandale ! L'homme, une fois qu'il a dépassé, par le maniement des concepts, l'imperfections de ses propres affects ne saurait produire une métaphysique a base de divinités encore plongée dans l'impensé des affects courants. Il y a un dieu Bon, des Etres de Lumière, une Sagesse et, forcément certes, mais en une fois, un monstrueux ratage, voire un sabotage (y'a les deux options dans la gnose) qui donne naissance au monde obscur et épais où nous sommes. Et, bien sûr, resté dans le sein impur de la matière, une parcelle de là haut qui peut nous permettre de recouvrer toute la Lumière (les modus operandis sont alors très divers).  
 
Spinoza ce n'est pas ça. Il n'y a pas cette dualité morale entre l'obscur et le lumineux, entre la matière et la pensée. Mais il y a quand même cet effort qui je trouve, a travers l'écart des siècles, forme un petit parallèle à celui de la gnose, celui de voir le monde comme une Nécessité pure et non comme un pur donné arbitraire issu de l'imagination divine.
 
 
a+

Oui, on agit sur nous même. Mais nos actions, nos choix et notre conscience sont induits par des choses que l'on ne contrôle pas (exemples: le soleil qui induit telle hormone, la fessée que l'on reçoit étant gamin quand on fait une bêtise et donc qui va nous faire associer notre geste avec le risque d'aboutir à une chose négative, d'où la notion de bien (récompense) et de mal (punition), etc).  
On est donc amené à prendre une direction précise; ce n'est pas vraiment un choix, donc il n'y a pas de libre-arbitre AMHA. On est en quelque sorte un ordinateur: on est paramétré d'une certaine manière, on reçoit des paramètres supplémentaires tous les jours ce qui va entraîner une action bien précise et pas une autre à cause du fait que l'on est "programmé".

Je pense que le libre-arbitre et qu'une chose divine n'existent pas, mais il est impossible d'en être sûr (impossible de démontrer scientifiquement l'absence de quelque chose), donc je dirais plutôt que je crois que le libre-arbitre (et une chose divine) n'existent pas.
 
Désolée, si mes propos sont éloignés de vos discussions sur les philosophes (j'espère ne pas être HS tout de même?).

 
Pour un monde intelligible et coopératif  

si j'ai bien compris le sujet du topic (je n'ai pas lu les 20 pages), nous n'avons pas de libre arbitre dans la mesure où , compte tenu de notre environnement (éducation, amie, lieu de résidence, gènes etc...) on peut savoir comment on va évoluer dans l'heure qui suit...dans les deux heures etc...
 
En clair, si il y avait un ordinateur assez puissant pour engranger tous les paramètres [bon, c'est juste pour la clarté de mes propos! ça pourrait être Dieu lui même], il pourrait déterminer ce qu'il va nous arrivé dans la minute qui suit...
 
Il aurait par exemple deviné que M. machin aurait crée Warcraft et que, par la suite, M. Nerdz y aurait passé ses nuits , ratant ainsi son concours et permattant à M. chanceux de passer de justesse, ce qui lui offrirait une superbe carrière de...
 
 
Je suis dans le juste ou complètement à coté de la plaque?
 
Au delà du fait que je suis très sceptique (en effet, M.X n'ayant pas encore développé Warcraft, comme l'ordinateur saurait-il que M.Nerds, qui n'est pas encore un geek, y passerait ses nuits? comment connaitrait il ses gouts pour quelque chose qui n'a pas existé?), ça reste de la pure théorie...
 
Le libre arbitre n'existerait plus si l'ordinateur existait...mais vu qu'il n'existe pas, le libre arbitre existe!!!
Et si c'était une entité, tel Dieu, qui avait toutes ses connaissances...vu que les humains n'y ont pas accès...le libre arbitre existerait également.
 
qu'en pensez vous? suis-je à coté de la plaque?

 
J'essayais simplement de faire la différence, sans doute assez maladroite voir peu pertinente, entre un penser, qui découlerait de la raison, et un croire qui nous serait donné. Le libre-arbitre, on y croit tous, nécessairement, car c'est ça que de vivre : se donner un monde, avec des possibles parmi lesquels on choisit en agissant. On ne peut pas y couper, on ne peut pas être conscient de notre appartenance au monde déterministe, à Dieu ou au Grand Tout. Au mieux, on peut en être persuadé par la raison. Je ne crois pas qu'il soit possible de s'en persuader au point de faire taire notre expérience.

 
L'ordinateur dont tu parles, soit il est parfait (il prend tout en compte et calcule avec une précision totale), auquel cas il n'est pas réductible à une portion de notre Univers : cet ordinateur, c'est, justement, l'univers.
 
Soit il est imparfait, et il donne des résultats approximatifs, dont la fiabilité dépendent de sa puissance de calcul. Il peut servir de guide, mais pas d'oracle.
 
Si ces remarques sont suffisante selon toi pour que le déterminisme de notre monde laisse la place au libre-arbitre, eh bien tant mieux

 
ce que je dis c'est qu'il se peut effectivement que tout puisse être anticipé, que chacune de nos actions puissent être devinées en fonction d'une infinité de paramètre.
 
mais étant donné que personne ne peut réaliser cela, le libre arbitre existe bel et bien, ne crois tu pas?
 
pour faire un parallèle avec matrix (j'y ait pensé en te voyant dire "oracle" ), c'est comme si le monde dans lequel vivent les gens (dans l'ordinateur) existait comme décrit dans le film, mais que le monde réel (décrit dans le film, celui où y a un bout de métal derrière le crâne) n'existait pas...
 
En clair, ta théorie nous dit que notre libre arbitre n'est qu'une illusion...mais étant donné que personne ne peut tout prévoir, l'illusion n'est-elle pas finalement réelle?

 
D'aprés ce qu'on en sait, non, ce n'est pas possible.
 

 
Non, le fait de ne pas avor accés au résultat du calcul avant que le calcul ait lieu n'enlève rien au fait que ce résultat n'a qu'une issue possible et nécessaire.
 

 
L'illusion est réelle. Elle est perception, et c'est tout ce qu'on a. Elle est présente dans le monde tel qu'il est décrit par une description matérialiste, en tant qu'illusion. Il y a des gens qui voient des choses. Même si ces choses n'existent pas dans le monde tels que ces gens les imaginent, ils les voient quand même, la vision est réelle.

 
Si c'est une illusion, c'est une illusion.
 
Perso, toujours pareil, plein de determination.  
 
Pour l'ordinateur, un petit cluster de cray, sur notre petite planete, ferait l'affaire, si seulement nous avions un model naturalo-socio-spycho-neuro-sémantique, et le courage d'entrer les données initiale.
 
Edit, je me disais aussi qu'il ne falait pas confondre tirage aleatoire, decision reflechit, réaction mecanique
 
 
edit, j'y pense, dans la vie, on a tendence à fixer les choses, à les determiner, et ça c'est peut-etre determiner d'avance

 
Ca bien sur que nous sommes déterminés par notre histoire, là dessus y'a pas de débat. Mais une fois ceci posé il reste la question du libre arbitre. C'est la question qui reste après avoir dit ça. Dans la mesure où nous sommes conscient de ce conditionnement, il devient un objet de l'esprit, que l'on peut manipuler, modifier, amender, etc. Quel que soit le niveau de conditionnement, vu qu'il s'agit d'un phénomène, il possède une cause donc devient intelligible. Rendu à l'intellection, j'estime que nous sommes capables de tirer notre jugement sur cet objet de lois nécessaires et universalisable et non plus seulement de lois historiques, cad contingentes et propres à chacun. Mais cette liberté n'est pas une rupture de déterminisme, c'est simplement que l'esprit s'accorde au jugement nécessaire. Et s'il s'accorde c'est qu'il en a saisit l'impératif, donc la cause. Le "il faut" du jugement moral.
 
a+

 
Tu serai un agnostique.
 
perso je ne me reconnais dans aucune des défintions existantes, ni deiste, ni athé, ni agnostique, ni sceptique.
peut un peu humaniste mais je ne place pas  l'homme au dessus de tout donc...peut être existencialiste, je sais pas.
 

 
Il y a toujours la voie du milieu, du libre arbitre, pas de libre arbitre, en faire fi.
 
je continue de croire que les déterministes sont des fatalistes qui se trouvent des pretextes pour se le cacher car c'est plus facile à vivre.
 
La différence se situerai dans le caractère conditionnel (déterminisme) ou inconditionnel (fatalisme) qui précéde un évènement.
Mais que l'on fasse l'un ou l'autre choix ne changer rien à notre nature, faire ce choix ou non ne nous changera pas.
Dès lors quelle importance ?
Sera t on un être humain différent dès lors qu'on a fait l'un ou l'autre choix ?
 
y a t il des questions en philosophie dont la/les réponses pourraient modifier notre nature d'être humain ?
 

 
contigence et nécessité sont ils des états dépendants d'autre chose que de la nature ? des lois du vivant et du temps ?
peut être que les 2 mondes de l'action et de la pensée sont totalement indépendants et non régits par les même mécanismes, peut être le pb de croyance en notre libre arbitre ou pas, en notre liberté, vient il de la confrontation perpétuelle de ces 2 mondes.

Je ne fais plus de philosophie depuis mes années du lycée, mais puisqu'on en fait quand même un peu toute sa vie, je tiens à donner mon avis sur la question.
 
Ce soir, vers 2h du matin, je sors changer la voiture de place (le centre ville permet de se garer sur les places payantes le dimanche, mais demain matin, les hommes bleus seront certainement là pour coller des prunes pendant que je dormirais...)
Et sans avoir planifié ça, sans suivre une logique quotidienne, j'ai finalement pris ma voiture pour aller me faire une ballade nocturne au bord de mer...
Je fais rarement des promenades et je sors pas en général vers ces heures là )
Le libre arbitre...
Je pouvais le faire, je voulais le faire, je l'ai fait
 
Je suis rentré vers 4h30 du matin, me suis garé tranquilou et me voila.
Si ce n'est pas du libre arbitre, je ne vois pas ce que c'est. Réflexe conditionné ? Je ne pense pas connaissant ma façon de vivre.  
Je viens juste de découvrir le topic, c'était pas une idée basée sur l'envie de prouver quelque chose.  
Donc voila

 
Réponds juste à cette question : pourquoi est ce que tu "voulais" le faire ?

Pour se prouver qu'il avait son libre-arbitre
 
/edit : en tout cas, moi quand je fais ce genre de chose, c'est en partie ma motivation. Ca me fait me sentir libre que de faire des trucs insensés, et c'est plutot agréable.

Vos discussions de petits techniciens, d'ingénieurs et de pseudo-scientifiques miteux sont pitoyables, on ne peut rien savoir, même pas l'existence de l'homme et de la réflexion, comment voulez vous alors discuter de l'existence d'un libre arbitre ?

 
Ah te revoilà toi, avec ton discours d'ado qui vient de découvrir que rien n'est certain ?
 
Je croyais que tu préférais en parler en MP... Tu vas pourrir tous les topics scientifiques avec ce même discours stupide (sciences = "perte de temps stupide car on ne peut être sûr de rien à 100%" ) ?
 
La discussion a déjà eu lieu ici : http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t9073271

 
 
Tu te définis comme cynique, et c'est possible que tu le sois. Mais pas que. Tu es surtout aigri et haineux. C'est dommage, aimer c'est important pour être heureux. Et on n'a rien d'autre dans la vie que cette chasse au bonheur. Ou la mort, comme dirait Hamlet.

Comment sais-tu qu'aimer est important pour être heureux ? Pour moi le bonheur passe par l'absence de sensation et la réflexion calme et pure.
L'amour et la sensation en général amène la peur, peur de perdre justement ce qu'on aime, peur de manquer, il faut ne rien aimer et devenir complètement serein, pour observer calmement les choses et ne rien trouver de mal ni de bien.

 
Tu es incohérent
 
Tu dis :  
1) Amour et sensation = mal
2) Ne rien aimer et être serein = bien
 
Et tu conclus par "il ne faut rien trouver de mal ni de bien".  
 
Ton raisonnement s'autocontredit donc.

Ah, c'est Toi. Désolé, je ne T'avais pas reconnu.

Qui donc ? Je ne te suis pas ...

Je ne Te crois pas.

Non je ne suis pas ce type dont tu penses que je suis    
D'ailleurs qui est-ce ? J'ai bien envie de connaitre un sceptique
Je suis sylvainmn et je n'ai jamais parlé philo avec un autre nick sur ce forum, tu te trompes donc

 
Non. Tout est déterminé. Tout s'enchaîne. Tout est naturel. Il n'y a qu'un monde.  
 
Zatiz may petition de principe.
 

 
En ouvrant de ce côté, en t'autorisant un dualisme (res cogitans <--> res extensia) en effet le libre arbitre ne pose plus aucun soucie. Mais l'action de l'esprit sur la matière en devient un énorme. C'est le problème de Descarte.
 
a+

 
je ne saurai être aussi catégorique.
Surtout si on rapproche les "récentes" théorie de physique quantique à la philo.
 

 
Quand on suit l'expérience de la cage à chat de shroedinger on se dit que le libre arbitre pourrait être une simple vue de l'esprit.
 
j'ai du mal à appréhender la nécéssité de l'action de l'esprit sur la matière. un sens unique ? pourquoi pas un équilibre ? pourquoi pas une séparation totale ?...
Descartes se posait peut être le problème pour rien.
En fait je ne vois pas trop ou est le problème..  

 
Parceque le monde est grand et que je regrette de ne pas mieux le connaitre... Bien que j'ai google map
Tout a une cause, c'est sûr, maintenant qu'est-ce qui m'a forcé à le faire à ce moment là et pas à un autre ? Une impulsion soudaine autorisée par les règles de ce monde. Je "peux" le faire, je le fais.
Bien qu'on reste dans une image autorisée par les règles de la société, ça ne m'a pas été dicté par une façon de vivre ni par un besoin créé.  
 
Comment prouver le libre arbitre ?
 
Pour etre certains, il faudrait qu'un être inconscient effectue une action incensée, parcequ'il aurait eut envie soudainement (la théorie du gars jeté hors du train sans aucune raison). Sinon on pourrait aussi dire que j'ai fait cette ballade parceque je trouvais ça agréable, action n'étant pas "mal". Et on retombe dans le problème de la notion de bien et de mal... Impossible à prouver donc car personne n'est parfait.
 
Je ne suis pas spécialiste en philosophie, je le rappelle. Toute information pouvant me laisser penser que ce sentiment de libre arbitre est en réalité une illusion basée sur l'assimilation de notions est bonne à prendre pour ma culture personnelle.
De mon coté, je pense que chacun a le "pouvoir" de faire tout ce qu'il veut, et que faire quelque chose qui n'est pas "logique" en soit est l'expression du libre arbitre.
Je suis juste un amateur, mais ça m'interesse

 
Il faudrait mettre en évidence chez l'hommes l'existence de mécanisme sensés ne respectant pas les lois (pseudo- ?)déterministes de la physique.

 
Ce n'est pas parce que les lois de la physique sont "logiques" que quelqu'un qui agirait de façon "illogique" démontrerait l'existence du libre-arbitre.
 
Personne n'agit de façon illogique : on a tous une logique interne, qui peut être perçue comme illogique de l'extérieur. Par exemple là, je peux très bien me mettre à poil et me montrer à ma fenêtre en gueulant "Les BEAUUUX les BEAUUUX les BEAAAUUUXX Sangliers !!!!". Vu de l'extérieur, ça paraitra surement illogique. Pourtant, pour moi, ça obéit à une logique : je viens de lire ce topic, j'ai donc essayé d'imaginer qq chose d'absurde que je pourrais faire. Bien que le choix de l'acte paraisse relever du libre-arbitre, il n'en est rien : je suis en peignoir, face à ma fenêtre et je viens de finir de lire "Astérix et le chaudron", donc c'est cette idée qui m'est venue à l'esprit en premier