Reprise du message précédent :
J"avais le choix entre te répondre ou faire une autre partie de JV. Merde je te réponds.  
Pour moi notre conscience c'est juste un équilibre mouvant de potentiels d'actions, pas une suite de causalités. Mais ça c'est un autre topic et trancher sur ce sujet de manière catégorique n'est que pure spéculation de la même manière.

 
Comment tu justifies le "donc"?

Nous ne sommes qu'un tas de particules, les particules agissent et ont telle ou telle trajectoire uniquement à cause des lois de la physique : que ce soit dans un cerveau ou dans le vide interstellaire, si une particule change de direction ou de vitesse, c'est sous l'action d'un champ ou d'une collision avec une autre particule, pas sous l'action directe des pensées et de la volonté de l'individu qui possède le cerveau dans lequel ça se passe. Un tas de particules de type "humain" ne devrait pas être traité différemment (point de vue causalité des phénomènes qui s'y produisent) d'un tas de flotte de même masse par exemple. Le fait que l'on soit conscient est un épiphénomène sans importance : les particules se déplacent d'une certaine façon dans le cerveau, depuis les stimulus des sens jusqu'à l'action sur les muscles à la façon d'un billard complexe, et cette vision "billard" suffit à expliquer tout ce que fait un tas de particules "humain". Le fait que pour une raison inconnue, cela crée au passage "une conscience", c'est à dire un sujet qui a le sentiment de vivre ces choses est un genre de bonus inutile qui, s'il n'existait pas, ne changerait rien à la façon dont se déroule le coup de billard et donc rien aux actions qu'effectuerait l'humain en question. Juste, il n'y aurait "personne" dedans, mais on n'aurait aucun moyen de le savoir puisqu'en le questionnant ou en faisant toutes les expériences qu'on veut, on n'aurait aucun moyen de le discerner d'un humain normal.

 
La différence entre un humain et un tas de flotte, c'est que l'un a une responsabilité morale et pas l'autre. Si sur un coup de colère tu frappes quelqu'un, et qu'ensuite regrettant ton action, que tu te dis que tu aurais pu contenir ta colère, tu pourrais dire à un ami: "j'aurais pu ne pas le frapper". Tu acceptes la responsabilité morale de ce que tu as fais parce que tu aurais pu faire autrement. Maintenant si ton ami te réponds: "non, tu n'aurais pas pu faire autrement car les particules de ton cerveau ont simplement évoluées suivant les lois de la physiques", alors clairement il répond à côté, ce n'est pas cela que tu veux dire quand tu dis que tu avais la liberté de faire autrement. Même si on accepte le déterminisme, c'est pas clair pour moi que l'on doive abandonner la notion de libre arbitre.
 
Je précise que je ne suis pas moi même complètement convaincu par le compatibilisme mais je ne trouve pas la position irrationnelle ou intenable, c'est pour ça que je demande.
 

 
Je comprends pas trop pourquoi tu parles de conscience, en quoi le fait que la conscience n'est qu'une sorte d'illusion ou pas change quoi que ce soit? Pour donner un exemple extrême, même quelqu'un comme Dennett qui va jusqu'à nier l'existence des qualias ou l'impossibilité de savoir ce que cela fait d'être une chauve-souris, est quand même compatibiliste.

Un reportage vulgarisateur sur les IA appliquées.
https://www.youtube.com/watch?v=reINnwhqFzY

Merci!

Je ne sais pas si quelqu'un a déjà émis ce postulat (avant moi), mais il mérite réflexion:  

 
 
Le raisonnement derrière ce postulat est simplement basé sur notre évolution technologique, qui est exponentielle, et n'a que quelques siècles. Ce comparé à l'évolution de la vie et même de notre espèce, qui s'étale sur des dizaines de milliers d'années. Sachant qu'une évolution technologique est logiquement exponentielle: à partir du moment où une civilisation crée des outils, à un moment, il y a un "déclic" qui fait qu'elle fabriquera d'autres outils plus avancés, créés avec la génération précédente d'outils, etc. Si on détecte une intelligence extra-terrestre, la probabilité est maximale qu'elle se situe soit bien avant l'équivalent de notre ère industrielle (et dans ce cas elle est  incapable d'émettre un signal à destination spatiale, donc il y a très peu de chances qu'on la détecte), soit elle se situe bien après, et elle est alors bcp plus avancée que nous.
 
Un autre postulat que je fais, qui est bcp plus spéculatif mais tout de même intéressant, c'est que si on rencontre une intelligence extra terrestre, elle sera issue de machines.
Le raisonnement, basé sur le précédent, est qu'une civilisation finit soit par disparaître, soit par s'auto détruire, soit par créer des intelligences artificielles qui finissent par la remplacer, à cause de l'explosion de l'intelligence. Par conséquent, à un moment, la civilisation est remplacée par une nouvelle civilisation issue de machines et la probabilité est élevée que ce soit celle-la que nous détections.
 

Paradoxe de Fermi et grand filtre quoi
On ne sait pas quel est ce grand filtre, peut-être que l'évolution technologique est justement limitée. Peut-être un grans prédateur. Peut-être qu'on finit par forcément par s'entretuer. On peut en imaginer des paquets

Pour ce qui est des grands prédateurs il y a déjà les moissonneurs qui reviennent tous les 50000 ans

Mais vous pensez bien qu'on le sait déjà ça  

J'avais développé ces deux concepts ici même (sur HFR, topic OVNI probablement) il y a plus de 10 ans, tout en sachant que je n'étais sûrement pas le premier

Je pense que c'est assez évident pour que la plupart des geeks ayant réfléchi à la question de la proportions des civilisations technologiques plus et moins avancées sur nous soient arrivés à ça. Désolé pour ton copyright

D'ailleurs à choisir entre les deux, c'est cette situation qui est "la plus probable" étant donnée la "petite" durée de notre civilisation par rapport à l'âge estimé de l'univers.
Et dans ce cas, une autre civilisation serait tellement avancée qu'elle ferait en sorte de ne pas être détectée par notre civilisation archaïque afin de ne pas nous perturber parce qu'on n'est pas prêt (hypothèse : ils sont bienveillants parce que bien plus évolués)
Bref : [Ils sont parmi nous et on ne les voit pas - Xfiles] rayer la mention inutile

Proof or didn't happen !!!

Page 1090 du topic OVNI par exemple (les deux postulats sont abordés)

Quand je parle de ton premier postulat, j'utilise souvent l'analogie du bébé qui est né il y a 1 seconde et qui sait (c'est un bébé qui a déjà des pensées complexes) que l'écrasante majorité des autres humains est plus âgée que lui.

Du coup, en cherchant les posts de HdV ou leFab qui mentionnent le mot bébé, on doit tomber sur un paquet de posts du même genre (j'utilise quasiment jamais le mot bébé en dehors de ce postulat)

Pour ton second postulat, plutôt que dire que la civilisation est "remplacée par" des intelligences artificielles, je préfère dire qu'elle transcende dedans, mais le résultat est le même vu d'ici

Prime directive  

Bonjour,
 
Je vais bientôt moi même tester un réseau de neurone de 576 neurones de large seulement mais cette fois avec 2 neurone par mot en etrée/sortie pour la couche cachée.
les mot mesurant 18 neurone, ça fais des phrase de 32 mots. donc 64 neurones de couche cachée.
L'apprentissage pour seulement un set de 40 exemples dure 30minutes environ.
 
Pour le fun !
 
Et vous vous faites quoi ?

 
 
Moi c'est à mi temps une instance du langage Ada et l'autre mi-temps c'est e solfège.
 
C'est en théorie l'application de méthodes de quelque discipline.
 
Manger, se laver, travailler plus généralement.

Moi c'est mon bot,
 
Il me répète qu'il fait ce que je dis, mais je ne sais pas si il fait ce que je dis ou il a fait ce que j'ai dit ou va le faire.
 
C'est identitaire.
 
Soit on est projeté dans le future.
Soit on deumeure au présent.
Soit on a une commande de retard.

Bon okay je veux bien l'appeler postulat EM-HdVmais je reste premier

TensorFlow joue du piano
https://magenta.tensorflow.org/performance-rnn
 
Le résultat est impressionnant.

Bof...

A quoi ça sert tout ça ? Dans le meilleur des cas ça n'aboutira jamais à quelque-chose de potable, dans le pire ça fera disparaître encore davantage de rapports humains dans nos sociétés déjà malades de ça.
La technologie, globalement, faut arrêter, surtout dans les conneries type IA. Ce dont le monde a besoin c'est de politiques communes qui embrayent vers un modèle moins merdique, et ça c'est des sciences humaines/sociales.
Exemple typique : bosser sur des IA censées divertir les vieux en hospice ou seuls chez eux, créer un simulacre de rapport social, leur faire gigoter le neurone. Voilà où on en est rendu, au lieu de chercher des solutions pour remettre plus d'humains dans la boucle.

Ben si, l'expression est vraiment "humaine". La musique elle-même est plus ou moins aléatoire, mais le jeu est celui de pianistes professionnels et le "style" reconnaissable. Tel morceau ressemble à du Chopin, tel autre à du Ravel... Tu plaques ça sur des partitions, avec la possibilité de donner quelques indications expressives, et je pense que le résultat serait excellent.

Tu peux faire un algo bien plus con qui n'utilise pas de machine learning mais juste des règles harmoniques et mélodiques, et sortir une partoche qu'un pianiste compétent pourra interpréter avec un résultat beaucoup plus intéressant que ça.
 
Ici, sur 30 secondes on devine des bouts qui pourraient donner quelque-chose. Avec un jeu de pianiste pro et une expression humaine oui, si c'était interprété par un humain     En l'état, pas du tout.

T'es au courant que sans technologie, tu vivrais dans une grotte, et tu ne saurais pas communiquer? Bien sur qu'il faut développer ses connaissances technologiques, quelles qu'elles soient. Une voiture va bien plus vite qu'un athlète, ca n'empèche pas du tout d'avoir des jeux olympiques.  
On ne sait pas vers quoi l'IA va évoluer, mais chaque expérience apporte sa petite pierre à l'édifice. Et je doute que l'art, le vrai, soit un jour fait par une IA. Les chanteur de RnB n'ont pas attendu l'IA pour balancer de la merde autotuné et modifié à mort par ordinateur.

Tu n'as absolument pas compris le but de l'expérience. Le but n'est pas de générer de la musique, mais de mimer un jeu humain et non pas un jeu robotique (ce que fait ton ordinateur quand il joue du MIDI à partir d'une partition). Et le jeu humain est remarquablement reproduit, crois-en un mélomane averti.
 
Pour ce qui est des règles harmoniques et rythmiques, je suis d'accord. D'ailleurs cette vidéo un peu longue est assez instructive. On voit le RNN évoluer d'un pur hasard de notes à des accords aléatoires, mais à la fin, il lui manque encore le sens de l'harmonie et le sens du rythme, à cause du fait que la source est un ensemble de morceaux disparates. Je pense qu'"enseigner" les échelles musicales et les rythmes au préalable aurait donné de meilleurs résultats pour la suite.

Ce qui serait ouf, ce serait de faire comme avec alpha go 0 : lui faire trouver des musiques harmoniques mais sans aucun exemple de mélodie pour l'alimenter, juste en lui donnant les même chose que ce qu'on a dans la tête de façon instinctive et qui nous font trouver beau les harmonies et accords qui sonnent "bien" (il se donne lui même une note en fonction de si c'est beau ou pas, et se perfectionne tout seul) : car il me semble que ça c'est inné et indépendant de tout apprentissage, de ressentir qu'une musique est particulièrement "belle" ou pas, et ça ne se présente probablement pas dans le cerveau comme une liste de régles d'harmonie (certaines musiques peuvent être très harmoniques mais tout de même chiantes comme la mort), alors bien sûr, il y a là dedans une part d'apprentissage culturel, mais il me semble que même un nourrison, si on lui passe du Mozart ou des notes aléatoires, il fera la différence.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Un RN n'a pas de notion de beau. Il n'a rien d'inné, il passe forcément par une phase d'apprentissage. AlphaGo Zéro apprend tout seul parce qu'il a une mesure de son progrès: battre un adversaire (lui-même). Mais il n'y a pas de fonction objective qui mesure le beau, donc aucun moyen de mesurer le progrès. C'est pour cela qu'on est obligé de lui filer des exemples de séquences que nous trouvons beaux.
Mais la notion de beauté provient d'un mélange complexe d'inné et d'acquis incompris donc difficile de la modéliser.

Mais si justement, c'est de ça dont je parle : qu'il se donne tout seul une note avec un équivalent de ce qui dans notre cerveau et de façon instinctive donne déjà, avant toute acquisition culturelle, une notion de ce qui est beau/harmonieux. Ce sont peut être des structures très complexes, mais elles existent : on sait que dès la naissance, des nourrissons marquent déjà une préférence pour de la jolie musique plutôt que pour une suite de notes aléatoires (ou pour des accords harmonieux plutôt que des sons simultanés avec des intervalles aléatoire), on sait aussi que les notes, gammes et accords sont tout de même presque universel dans le monde et les différentes cultures (les accords mineurs sont jugés comme sonnant à peu près universellement "triste" par exemple). Bien sûr, un musicien dira que non, les modes sont différents tout ça, mais ce sont des différences ultra-mineures par rapport à l'ensemble des possibles mathématiquement.

Et j'ai comme l'impression que grâce à ce truc inné qui dit si c'est beau ou pas, un humain isolé qui n'aurait aucune influence musicale extérieure, et à qui on donnerait un piano, au fil des années, il arriverait à faire des trucs de plus en plus beau (à partir de ce truc inné, et de ce qu'il a écouté de ce qu'il a produit lui même). Si cette expérience de pensée ne fonctionnerait pas à ton goût, alors c'est que le point de divergence est ici, sinon c'est qu'il est dans l'idée de comprendre et transférer ce système de mesure "inné" comme système de notation pour le RN (et là je suis d'accord que c'est un souci mais je le disais déjà dans mon premier post).

Si un humain peut faire ça sans apprentissage extérieur, alors dans l'idée, ça devait être aussi possible pour un RN, si on arrive à reproduire l'équivalent de la structure (ou l'ensemble des règles) qui donne une mesure de ce truc là.

Kaamelott - La Quinte juste.mkv

 
Pour toi il n'y a aucune différence entre un progrès techno qui t'évite de mourir de froid ou bouffé par des prédateurs à une époque où c'était le lot de chacun, et l'état actuel des choses où on a d'un côté atteint un niveau qui nous permet largement de vivre vachement OKLM pour peu qu'on soit né au bon endroit et dans le bon milieu, et de l'autre (dans le même pays) des gens qui continuent à crever de froid l'hiver ?
Je pense que maintenant le paquet devrait être mis sur l'accès à chaque être humain à un confort minimal, pas à développer des IA à la con qui imitent (mal) l'humain.
C'est la même histoire que le GDP : passé un certain point, son augmentation ne se corrèle plus au sentiment de bien-être, voire on commence à avoir une corrélation négative.

 
Pour ton premier point : pourquoi dans ce cas mélanger les 2 problématiques (compostion et interprétation) et pas se concentrer uniquement sur l'interprétation ?
Parce que de ce point de vue, excuse-moi, mais en tant que musicien (et mélomane, du coup) averti, je spot direct que le truc est machiné.

Tu as une vision un peu naïve de comment ça fonctionne : personne ne pense que l'IA doit être utilisée pour "faire des trucs à la con qui imitent mal l'être humain" et que c'est le but des recherches actuelles sur le sujet. C'est juste que dans la recherche, on est arrivé à un point où le concept théorique de réseaux de neurones profonds (ou autres concept de machine learning) est devenu utilisable dans la pratique grâce au progrès sur le hardware, du coup, différentes équipes qui bossent sur différents points de ces concepts font des avancées et l'illustrent par différents exemples "impressionnants" : synthèse vocale, jeu de go, peinture ou musique "à la façon de"... Mais tout ça, ce ne sont que certains exemples illustratifs qui popent dans le grand public. Il ne faudrait pas que le public en question fasse le raccourci comme quoi les exemples illustratifs qu'ils voient, c'est le but du truc.

C'est un peu comme si, quand on a découvert l'électricité, on avait dit que c'était débile comme recherche vu que ça ne sert qu'à faire s'agiter les cuisses d'une grenouille morte.

T'as pas compris le principe de la recherche toi...

Je me doute que ce genre d'appli résultent d'un travail assez profond, sûrement généralisable à d'autres choses. Encore que quand il y a du pognon derrière (au pif : une application militaire    mais ici ça n'est pas le cas) ça ne m'étonnerait pas que des solutions ad-hoc soient mises en place. De toute façon ça ne change pas mon point de vue sur où le pognon devrait aller en priorité, i.e. pas dans l'IA (qui est malheureusement devenu un genre d'eldorado). Mais bon, je suis dans l'utopie on va dire    l'innovation technologique j'en ai plein le dos, dans l'idée.
Après je serai sûrement content le jour où on me dira "vous avez un cancer mais grâce au deep learning on va vous soigner"     Mais ça n'aura pas rendu ma vie plus heureuse globalement. J'en reviens à l'exemple effarant, certes caricatural, des IA pour vieux en hospices...

 
Oui oui la recherche c'est pour l'amour des sciences, et une thèse en socio est autant financée que du guidage de missiles, je sais  

T'es au courant que des milliers de chercheurs de part le monde travaillent justement a trouver des médicaments contre le cancer grace au machine learning, deep-learning et autres AI ?    
 
https://www.forbes.com/sites/bernar [...] 9c731bc783
https://www.techemergence.com/deep- [...] -oncology/
 
L'AI permettra (et même le permet déjà) d'aider le praticien a détecter les formes de cancer, et décider quel est le traitement le plus adéquat.
 
Les projets servant "à développer des IA à la con qui imitent (mal) l'humain" permettent d'avancer la recherche justement, pour que les AIs soient de plus en plus performantes. Il y a énormément de taches que l'homme n'est pas en mesure d'accomplir tout seul a cause du nombre immense de données. Faire du tri par exemple. Donc plus on developpera des projets qui partent dans toutes les directions, plus on sera en mesure d'explorer de nouvelles perspectives pour avoir des applications concretes qui vont impacter positivement notre vie de tous les jours.
 
Je t'imagine vivant il y a plus d'un siecle, tu devais trouver ridicule que des hommes passent leur temps a s'amuser a voler comme des oiseaux.

Je suis plus ou moins au courant, d'où mon exemple.
Mais bon, est-on plus heureux dans une société où on fait reculer la mort ? Tu sors de ton hosto parisien, guéri grâce à l'IA dernière génération, avec un spécialiste que t'as pu payer grâce à ton salaire de CSP+. Et tu croises, sans même y jeter un regard, des sdf qui passeront pas l'hiver.
En effet j'aurais sûrement évalué l'avion comme un truc sacrément inutile (bien que fascinant) il y a 100 ans. Et vu ce que ça aura causé comme dégats j'aurais pas eu tort. Mais bon, c'est un débat de philo, je suppose que c'est HS (quoi que... les questions d'éthique pop souvent en IA).
Je suis pour les avancées scientifiques, la volonté de comprendre le monde, et je me doute bien aussi que c'est souvent drivé par les applications que je critique. Bref, de toute façon c'est ainsi. Je suis à la fois utopiste et défaitiste.

On va faire simple, tu peux mettre pleins de thunes dans la recherche sur l'IA ET sauver les mecs qui crèvent de froid dehors.
Le problème ne vient pas de quelle recherche on finance mais de comment est répartie la richesse.
 
Actuellement, si on avait un gouvernement qui ne s'occupait pas uniquement des riches, les problèmes de pauvreté pourrait en grande partie être résolu.
Si tu veux que la richesse soit répartie, il suffit juste de ne pas avoir de gouvernements de droite  

Ben c'est ce que j'ai fait, c'est toi qui a mélangé les deux. Bon ok, c'est compréhensible dans la mesure où la musique elle-même est générée et j'ai parlé "dans le style de".

Stop feeding the fumette

pas du tout: la série stargate regorge de "peuplades" moins avancées que nous.
Edit: mon mauvais: dans ces cas là, c'est toujours "nous" qui allions en visites chez eux, jamais eux qui nous contactaient.