Reprise du message précédent :
VS, quelques références qui peuvent t'intéresser, tu demandes si tu veux les versions complètes (ça vaut pour n'importe qui d'autre) :
 
Deux 'news and views' récents sur le sujet par nature (ce sont des pré-articles à l'attention des non-spécialistes censés donner au lecteur les moyens de comprendre les vrais articles qui suivent)
 
Le premier sur l'évolution du langage de manière générale :
http://www.nature.com/nature/journ [...] 4289a.html
Le second qui nous concerne plus sur l'influence du langage sur le comportement :
http://www.nature.com/cgi-taf/Dyna [...] ynoptions=
 
 
 
Et l'article concerné par ce dernier, où l'on raconte comment les enfants coréens et américains avant de savoir parler, à l'inverse de leurs homologues plus vieux, ont les même comportement, donc, a priori, les même 'standard de pensée' :
 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 02634.html

Sur l'emergence du langage chez l'enfant, je reccommanderais Comment la parole vient aux enfants de Bénédicte de Boysson-Bardies, edition Odile Jacob, dont il y a une edition de poche.
 

 

Euh, rendons à Saussure ce qui est à Saussure.
 
A+,

Bravo, topic passionant et fort erudit    
 
Je n'ai pas vos connaissances, aussi vais je peut etre dire des anneries. Par avance, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.
 
Concernant le sujet du thread proprement dit, a savoir le role d'un verbe comme "être" dans notre langue et l'influence qu'on peut lui supposer sur notre structure de pensée, je tiens à remarquer qu'à ma connaissance le français est une des langues qui utilisent le plus souplement un tel verbe.
En allemand, on utilise d'autres verbes pour decrire des etats: stehen, sitzen, etc... en fonction de la situation physique reelle de la personne dont on parle.
La langue allemande est en cela plus descriptive que le francais, qui s'attache lui a la presence meme du sujet.
 
Ensuite, concernant ce verbe "être", il me semble qu'il est aussi dans son utilisation francaise, intiment lie a la distanciation. Apres tout, quand le locuteur parle de lui-même en employant le verbe "être", c'est en quelque sorte sa conscience qui se regarde.
Cela évoque pour moi un peu de la distance que l'on peut mettre vis a vis de notre corps.
Un peu comme si notre humanite, par opposition a notre animalite, s'exprimerait via notre conscience regardant le corps qui l'abrite.
 
D'ailleurs, je ne sais pas s'il n'y a pas aussi la une influence chretienne dans ce degout corporel, ce besoin de differencier clairement l'etat corporel et l'individu conscient qui se regarde. Nous ne sommes pas issus d'une culture tres a l'aise vis a vis de son enveloppe charnelle.

Si Saussure est bien un des pères de la linguistique, il n'a malgré tout pas tout inventé Je te confirme que la notion de double articulation est de Martinet.

Effectivement, Martinet a defini le mecanisme comme une double articulation. Mais l'idée (separation de la forme du materiau linguistique et de son sens) est déja présente dans le cours de linguistique générale de Saussure si mes souvenirs sont bons (bon, il faudra que j'aille verifier dans mon exemplaire, si necessaire).
 
Bon, pour revenir au sujet qui nous interesse, un ouvrage que je reccommande a ceux qui sont interesses par la liguistique dans une perspective Whorf-Sapirienne: Towards a Theory of Cultural Linguistics, de Gary B. Palmer, edite par Texas University Press.
A+,

 
pour moi, un des sens principaux de la vie (du corp, de la matiere) , c'est recevoire.
 
J'en suis au corp, siege du néant, qui reçois la pensé, qui n'est d'abord, siège de rien, qui recois l'esprit, la pensé deviens siège de l'esprit ... je suis pas sûr de la suite.
 
A part ça ... je disais en opposition avec une certaine idée que, nous somme nos actes, et nous devenons nos pensés.
 
Si j'ai bien compris ... ce qui n'est pas sûr ... Je dirais plutot pour dire "je fais fatigue", "je me suis fatigué", ce qui est dors et déjà accepté.

 
 
Salut, question perso...
 
Y a t-il des forummeurs qui suivent mon discours à partir de mon post ci-dessus d'un point de vu pratique ou culturel ?

Si on ne dit pas ce qu’on pense au moment où on le pense,
 on ne pensera plus ce qu’on dit au moment où on le dira ...    

Victor Klemperer écrivit "La langue du Troisième Reich" , à la fois un journal et une réflexion sur le langage utilisé par les nazis.
Je vous le conseille !

Je viens de tomber sur votre conversation de haut niveau. Je m'intéresse en quelque sorte au langage, mais d'une façon qui pose problème à tous (finalement). Voici ce que j'écrivais à Claude Hagège venu faire il y a 5 ans une conférence par chez nous. Je n'ai pas obtenu de réponse de sa part.
 
 
L’Espéranto de notre humanitude (La langue des rêves)
 
 
Monsieur Hagège, Vous avez parcouru le monde à la rencontre des gens et de leurs langages, cependant je peux imaginer que vous avez innocemment ignoré la première de nos langues ; elle est en vérité plus matricielle que maternelle et je souhaiterais vous en entretenir. C’est une langue qui se parle toute seule dans notre tête et que nous pratiquons tous - à notre insu – sans faute de syntaxe ni de contexte. . .
 
Ecoutez-moi.
Vous reconnaissez que c’est la rue qui à terme influe sur la langue ; alors un scientifique pourra-t-il admettre qu’un quasi vagabond ‘intellectuel’ (moi-même) puisse influencer la connaissance ? Mes douze années de démarches tous azimuts, dont certaines auprès de vos collègues du Collège de France, me prouvent que c’est chose impossible : seul l’espoir de pouvoir apporter ma pierre à l’édifice de la connaissance humaine me soutient encore, ou désormais me soutient parfois, tant mon rôle est ingrat en cette affaire.  
 
Comme vous pouvez le voir votre venue dans notre département a suscité une onde paisible de réactions touchant à la compréhension de l’homme et à la compréhension entre les hommes. Je déplore (de ?) n’avoir pu être votre auditeur à Auxerre ce 18 Janvier, cependant je sais que si la possibilité d’intervenir m’avait été laissée j’aurais inévitablement posé une question dont personne n’aurait compris les tenants et aboutissants et que l’auditoire aurait confortablement enkysté en un «Quel est donc cet aimable original quelque peu tendu mais dont le propos est distendu ? Bafouillons lui n’importe quelle simili réponse pour le rasséréner. »* Ensuite de quoi l’on aurait repris une exploration plus terre à terre parmi les chemins convenus ignorant ma répartie, - et moi repartant à Sens comme con venu pour rien : un insensé- . En conclusion de ce temps fort de la vie intellectuelle icaunaise (déesse Icauna = Yonne) je serai alors tenté de me rabattre sur le courrier des lecteurs de L’Yonne républicaine, je m’évertuerais à y évoquer comme cet intervenant LA véritable « langue pour le monde entier » . . . mais je ne connais que trop cette ignare et frustrante censure mal éclairée qui confond trop facilement discours et délire, pour peu que le propos soit inhabituel ; ou trop facilement encore qui confond connaissance et – vraisemblablement – ésotérisme ? Alors je me tourne vers vous ; enfin dirais-je !  
J’ai pourtant cette expérience avortée d’un très très long et très ouvert entretien téléphonique avec un éminent, chaleureux et engagé linguiste marseillais, dont j’ai oublié le nom. Il m’invitait à lui adresser mon manuscrit (L’homme descend du songe/Dormir du sommeil du juste) auquel il ne semble pas avoir souscrit : ce fut lettre morte et salive perdue. Il me dispensa de son avis qui m’eut été utile pour m’y repérer dans la tête des autres que je vois fort cabossée; cependant cette absence de réaction est si habituelle, si constante, que je considère que mon propos suscite un sournois désenchantement qui doit impérativement être consigné.
 
Bref venons en aux faits : je soutiens que le rêve est un langage éminemment traductible, qu’il s’articule comme tout langage autour de règles – que l’on peut définir donc – qu’il semble (je n’ai pas le recul nécessaire) universel. Je dirais en outre qu’il joue le même rôle social que tout langage avec ce « dessin » d’être un régulateur. Ce qui explique grandement son intrusion dans notre conscience et son rôle dans cette nature ou rien n’est fortuit rien n’est gratuit. Qu’il est personnel autant qu’universel, et qu’il est probablement antérieur à la morale qui ne fait que le formaliser. Ce n’est pas moi qui le décrète, c’est ce que j’y lis en plein accord avec les rêveurs. En vérité en plein accord sur la traduction, le sens donc, mais pas sur la résolution du contenu qui y est évoqué ce qui est une autre histoire.Pour aborder son étude, les réticences personnelles étant contenues, il conviendra ensuite de mettre de côtés nos propres croyances, puis notre culture livresque pour laquelle la terre des rêves est irrévocablement plate, pour enfin accéder à une vision plus réaliste de ce langage imagé. Ces clauses étant ordinairement rédhibitoires pour les gens non exceptionnels.  
 
Je ne sais pas si ce billet vous touchera mais en cas contraire j’ai envie de dire comme dans ces chaînes de l’espoir, ne brisez pas ce lien transmettez ce message à qui de droit. Pour ma part j’ai fait le maximum de ce que je puis faire, et j’en ressors très déçu par la communauté-scientifique-entre-guillemets.
Sincèrement.

drap

Une autre forme d'expression :
http://cjoint.com/?momzJUq6ZH

Bonjour, je vais faire un petit up de ce topic pour deux questions (renouveller le sujet)  
 
Déjà j aimerais remercier les intervenants, motivés et motivants.
 
- la pensée sans langage, c'était le sujet : qu'elle structuration d esprit des handicaps tels que la cessité ou surtout la surdité créent-ils ? Je vois comment les mots sont centraux dans ma forme de réflexion (plus schéma spatial 3D) donc j'ai du mal a me représenter leur forme de pensée...
(je connais l histoire de Temple Grandin et sa pensée en images, mais est-ce la meme chose ?
 
- si le langage affine la pensée, peut on ameliorer encore le langage ? Je pense notamment aux presentation powerpoint, accusées de réduire la pensée dans la recherche dune accroche dans des phrases courtes, de listes etc.. Étant étudiant j'ai pas mal de prises de notes a faire, et je m essaie à des techniques différentes : structuration spatiale, indentation, etc... Bref des choses simples et classiques certes, mais systématisées. Et je vois le benefice quand je dois apprendre. Y-a-t-il donc un moyen dameliorer notre langage pour améliorer ensuite notre pensée ?
 

Assimov a une approche tout a fait intéressante là dessus dans Fondation.

Intéressant, mais ça semble contredit par le fait qu'un type ne connaissant pas le langage a quand même des notions de morale. Même si le langage culturise la morale, ou même la corrompt, si on prend le porn, on est obligé de constater que bavard ou pas, le langage est plutôt le reflet de la pensée que l'inverse. Enfin , c'est ce que je crois.    

STP : je ne saisis pas bien comment le langage peut corrompre la morale ? Par la persuation, par divers raisonnements... ?

... et je reste un peu frustré parce que j'envisage d' écrire, ou plutôt de compléter quelque chose sur ce sujet. Ce que tu avais l'air d'écrire rejoignait mon point de vue sur une morale antérieure à sa formalisation.

 
C'est le principe de l'auto-hypnose, mais celui ci ne nous rends pas passif dans la mesure ou il modifie la manière dont nous nous percevons, et donc celle dont nous agissons.

Bonjour,
je m'aperçois tout juste aujourd'hui de ta question, mais tu as raison je ne me suis pas expliqué.
 
J'avais dit que le langage donnait une teinte culturelle à la morale, et ensuite qu'il la corrompait - au moins le plus souvent, parce que je pars du principe que la morale , faculté de l'esprit à distinguer le bien et le mal, est préalable au langage. Car toutes les facultés naturelles viennent avant qu'on puisse mettre des mots dessus, non?  
 
Donc si j'ai raison de dire que la morale existerait même chez les hommes dépourvu du langage (évolué), on comprend que ce qu'apporte le langage c'est un enrobage. Par exemple on associe au mot "Bien" l'idée de lutte contre les terroristes en Iran, ou précédemment en Irak, ce qui n'a de moral que l'apparence, et encore il faut fermer les yeux sur le massacre des populations... D'ailleurs cette (fausse) apparence morale -dans cet exemple de la propagande pour la guerre au Moyen-Orient- n'est pas portée par le langage verbal uniquement, mais aussi par les images de la télévision.  
 
Surtout, tout enrobage verbal de la morale est fonction de la culture de la peuplade qui le met en place, et dans le même temps, si on regarde nos cultures de plus en plus immorales (appât du gain par exemple) on comprend que cette "culturisation" ne va surement pas dans le sens de l'expression parfaite la plus pure morale.
 

Oui par la persuasion, par les raisonnements, et par toutes les choses qu'on trouve normales et naturelles dans une culture donnée, uniquement par habituation, et dont le langage se fait l'écho et le relai quasi jusqu'à l'absurde quasiment.  
 
Finalement le problème, c'est surement que la morale -universelle- ne doit logiquement pas être culturelle, puisque les cultures sont le plus souvent nationales et très particulières, comme les cultures commerciales de nos jours. Commerce qui s'appuie sur la communication et donc le langage. - et la téloche...  

[size=2][/size]Je dis également que la morale est préalable au langage, et qu’en fait, la morale telle que nous la connaissons ne fait que formaliser cette morale « préalable/intérieure ou inhérente ».[size=2][/size]Je fus très surpris de voir ( Ah cette culture télévisuelle !) un primitif australien je crois, mais je n’en suis pas sûr, manigancer, roublardiser, enfin bref : appliquer une technique commerciale pour échanger un coquillage qui n’avait de valeur qu’à leurs yeux. Ces messieurs en sont au même stade que nous seul l’objet diffère. Cependant la morale reste inaltérable et parler de son évolution tel qu’actuellement est une illusion pour tenter d’endormir le scrupule parasitaire.[size=2][/size]Mais ce raisonnent sur la morale vient-il essentiellement de toi, de ta réflexion ou de l’adhésion à quelque lecture ? Je te demande cela parce que j’ai un point de vue, personnel, très spécial sur l’inoxidabilité de la morale et que tu sembles t’en approcher.

Déjà le html ne marche pas sur le forum    A part le grabold, et l'italike...
 
Sinon, ton exemple de l'arborigène roublard est intéressant. Pour moi, ça ne contredit pas la morale puisque je suis sûr que l'arborigène sait qu'il est entrain d'essayer de rouler son interlocuteur, donc il sait que c'est mal. Justement , dans notre culture, l'ennui, c'est qu'on dira que c'est très bien ce sens du commerce, et de tirer profit de la naïveté de l'adversaire dans un but commercial. Et pour le prouver on a des tas de gens qui s'expriment - économistes , publicitaires, gouvernement , BHL , et j'en passe (FMI)... Les arborigènes n'ont définitivement pas BHL (encore heureux!).
 
Le raisonnement que je t'ai présenté vient justement de la même remarque que toi sur le membre de la tribu arborigène mais généralisé. Car tout le monde voit bien que le bien et le mal est appliqué par à peu près tout ce qui vit, animaux y compris.  
 
Par exemple, tous ceux qui ont un chien savent que ceux-ci n'ont pas besoin de parler pour saisir la différence entre une bonne action et une mauvaise, bien qu'on puisse les éduquer à tuer sans raison, mais ce n'est pas dans la nature au départ.
 
Autre exemple, les émissions qui montrent le comportement des singes intelligents indiquent chez eux un sens morale similaire au notre.  
 
Tout cela fait que le langage lorsqu'il tend à devenir prépondérant comme dans nos sociétés, est d'avantage susceptible de nous éloigner de la nature morale la plus répandue (celle qui est universelle) que de nous en rapprocher.  
 
Alors, bien-sûr le langage est idéal pour renforcer la morale et surtout poser le problème du choix morale conscient, et pour les questions philosophiques (les grecs ne se sont pas gènés à ce sujet). Malheureusement il est encore plus idéal pour créer de l'immoralité généralisée , sans culpabilité aucune, à partir du marketing et des comportements d'une masse contrôlée. Le Bien n'a alors vraiment plus rien à voir avec l'instinct moral qui mérite ce nom. Par exemple, l'avidité peut être mise en valeur pendant les soldes, où on encourage les femmes à trouver légitime de se battre entre elles pour du chiffon. Comme des chiffonnières quoi.

Mis à part l'étude du comportement animal qu'est-ce qui pourrait montrer ou laisser soupçonner une nature morale universelle ?  
Je ne t'oblige pas à rédiger un pensum, juste une ou des pistes que, si nécessaire, je pourrai explorer de mon côté.

 
Heu, je pense qu'il y a plusieurs approches. Je te donne mes options et tu pourras poster les tiennes.
 
1/ La morale est universelle et antérieure au langage humain - c'est ce qu'on vient d'explorer allègrement
2/ La morale est universelle dans les cultures humaines , on peut alors réintégrer le langage et la bible ..etc. approche classique
3/ Le bien et le mal sont génétiques. Bon c'est une approche dont on entend parler de temps en temps, et qui a le défaut de gommer le libre-arbitre
4/ Dernier point de vue, celui de la théorie dite des jeux qui démontre mathématiquement que le comportement moral est le plus profitable à tout groupe
 
Ce point n°4 est peut-être le plus simple (il suffit de calculer) et le plus rigoureux moyen de démontrer que la morale est nécessaire si on veut bien admettre que les hommes n'ont pas pour but de se taper dessus mais de vivre ensemble. Je crois aussi qu'il rejoint le point n°1 sans passer par l'obscure piste génétique (gène du crime ..etc.).
 
Mais il y a des paradoxes. Par exemple si personne ne ment jamais dans un groupe, un menteur qui viendrait dans ce groupe en fait ce qu'il veut. C'est ennuyeux. Donc il y a une nécessité morale, mais aussi une nécessité de garder quelques comportements roublards, histoire de pas trop s'en faire compter par le premier venu. Mais globalement, je pense qu'on est plus de naïfs que de gredins, ce qui explique les dictatures, ou même les démocraties où le peuple se fait exploiter.
 
En conclusion, la morale est non seulement "inoxydable" mais appelée à s'améliorer dans les périodes où les hommes apprennent, et qu'ils apprennent la théorie des jeux entre autre.  
 
Voilà pour les idées qui me viennent. Je passe la main.

Tu voudras bien m'excuser mais j'ai plus que tardé à te répondre, et je le fais avec... appréhension. Réellement.

2/ La morale est universelle dans les cultures humaines , on peut alors réintégrer le langage et la bible ..etc. approche classique
Tu veux dire que ce qui est produit par l'homme tombe sous l'empire, ou avec moins d'exigence l'est "sous contrôle", de la morale.  
3/ Le bien et le mal sont génétiques. Bon c'est une approche dont on entend parler de temps en temps, et qui a le défaut de gommer le libre-arbitre
Ce serait le revers de la pièce, qui d'ailleurs peut éviter des revers à la personne.
4/ Dernier point de vue, celui de la théorie dite des jeux qui démontre mathématiquement que le comportement moral est le plus profitable à tout groupe
.....
Mais il y a des paradoxes. Par exemple si personne ne ment jamais dans un groupe, un menteur qui viendrait dans ce groupe en fait ce qu'il veut.
Pas tout à fait, la morale de chaque individu du groupe, peut, ou théoriquement, ne devrait pas être submergée.
 C'est ennuyeux. Donc il y a une nécessité morale, mais aussi une nécessité de garder quelques comportements roublards, histoire de pas trop s'en faire compter par le premier venu. Mais globalement, je pense qu'on est plus de naïfs que de gredins, ce qui explique les dictatures, ou même les démocraties où le peuple se fait exploiter.
 
En conclusion, la morale est non seulement "inoxydable" mais appelée à s'améliorer dans les périodes où les hommes apprennent, et qu'ils apprennent la théorie des jeux entre autre.  
Si elle est plutôt naturelle la morale ne devrait pouvoir se culturiser qu'en surface, pas jusqu'au point que l'on puisse constater son amélioration je crois.

Voilà pour les idées qui me viennent. Je passe la main.
J'étais intervenu dans ce fil à peine plus haut dans cette page en joignant un courrier resté sans réponse que j'avais adressé à notre plus éminent, ou médiatisé, linguiste. J'y évoquais ce qui était pour moi un espéranto, celui de notre humanitude, selon le mot du Professeur Jacquard. Cette morale, que l'on doit reconnaître comme antérieure au langage, est parfois amenée à regimber, c'est alors qu'elle affleure sous une forme méconnue, sous une forme imagée ; l'image étant parlante à notre esprit.

Oh tu sais tu avais jusqu'à 2012 au moins.

Je veux dire qu'il n'y a pas besoin d'un apprentissage particuliers pour comprendre ce qui est bien ou mal. Il suffit d'une vie normale très simple, en famille par exemple.  
Autre exemple, tous les peuples savent que les relations consanguines sont immorales. En même temps vu les enfants que ça fait, on réfléchit à 2 fois. Mais Freud a aussi avancé des raisons psychanalytiques. Aucun père n'a envie de voir le fils rivaliser avec lui dans le lit maternel. Enfin c'est de la psychanalyse, Œdipe et toussa...  
 

Une question : En admettant une morale génique, tu penses que la morale est inscrite dans le génotype par suite de l'évolution darwinienne, ou bien avant - et du coup pourrait aussi disparaître si on ne la pratique pas ?  
 

Eh bien Nietzche explique que non si j'ai bien compris sa critique du christianisme. Et si on regarde les régimes politiques, un seul leader corrompu arrive à compromettre la moralité de la population entière (les personnes les moins morales étant potentiellement moins obéissantes en général - toujours si je suis Nietzche). Un mauvais chef nous corrompt par exemple par des guerres, ou même comme chez nous en ce moment, en dressant les bons français contre les mauvais, en traitant les journalistes de pédobears aussi. . .
 

Tu as rasion, je n'ai pas été assez précis. Il y a 2 couches de morale, la couche de base , naturelle, mais aussi la couche éducative, ou bien sociale, et qui correspond au respect des lois - d'ailleurs qui peuvent être immorales. On peut rationaliser la première couche par la théorie des jeux et enseigner dans la deuxième le résultat. Par exemple, la consanguinité , dans un jeu, c'est beaucoup plus de perte (les enfants malades) que de gain (le plaisir consanguin...). Présenté comme ça, c'est facile de convaincre n'importe qui de renoncer à ce mode d'accouplement.
 

Je ne savais pas que Jacquard était aussi linguiste. Mais en effet, la morale est une excellente base commune pour un langage. J'ai lu récemment le livre de Jacquard sur Saint François d'Assise. Pour te dire combien tu vises juste, il faut savoir que Saint François était allé discuter avec les Sultans pendant les Croisades. Il avait été tout-à-fait bien reçu et compris .- sur la simple base du contenu morale de très haut niveau de ce qu'il avait à dire. Donc le message morale passe bien les cultures.

Tout ira bien en 2012

Pour comprendre ce qui est bien ou mal d'aucuns diront que l'exemple d'une vie de famille très simple n'est qu'un modèle imposé par la culture, etc. et que c'est aussi passionnant que la vie des bovidés. Que d'autres cultures, blabla...
Freud conclue ses 450 pages sur le rêve par 2 lignes insignes sur la morale. Pour moi c'est un sursaut de son "inconscient" qui lui dicte ces miettes après son torrent de contre vérité. Il est très mal placé pour parler des relations familiales et du bonheur d'un foyer.D'ailleurs il suffit de constater ce que fut le sien.  
Sans vouloir amoindrir ce que tu as indiqué, je placerai ces éléments dans les constats, les racines doivent être moins flagrantes d'évidence.
 
 

Elle est nécessairement inhérente à l'humain et aux animaux chez qui on l'a reconnu partiellement ainsi que tu l'indiquais, et je ne l'imagine pas s'éteindre faute d'exercice. Elle doit ressembler au souffle qui s'arrête avec la vie de l'individu. Darwin laisse vraiment beaucoup de lacunes explicatives et ne me parait pas souverain. Il est simplement rassurant pour beaucoup.cappa a écrit :
 
Eh bien Nietzche explique que non si j'ai bien compris sa critique du christianisme. Et si on regarde les régimes politiques, un seul leader corrompu arrive à compromettre la moralité de la population entière (les personnes les moins morales étant potentiellement moins obéissantes en général - toujours si je suis Nietzche). Un mauvais chef nous corrompt par exemple par des guerres, ou même comme chez nous en ce moment, en dressant les bons français contre les mauvais, en traitant les journalistes de pédobears aussi. . .
On peut se tromper de route en dépit d'une boussole qui indique invariablement le Nord.
 

La norme et la morale sont aussi consanguines, je veux dire proches parents. La couche éducative ne fait que "réactiver" potentialiser cette morale préalable qui est en nous, en fait elle norme une attitude que l'on reconnait spontanément valable.

Puisque ses racines lui sont antérieures et qu'elles définissent l'homme, et plus...

Où seraient les racines de la morale :
 

• dans le langage, mais alors les animaux en seraient privés, or on a vu que les singes étaient roublards ..etc.
• dans le génome, dans ce cas on a tous les discours sur les criminels incurables donc moins de droits, bracelet électronique et toussa .etc.. et en fait, à moins d'une preuve formelle, ce genre de discours même est très immoral
• dans le développement psychologique - comme le pense Freud ? Mais j'apprends qu'il consacre 2 lignes seulement sur presque 500 pages, soit peu de chose quand même.
• dans le développement familial ? avec l'apprentissage de la vie en famille comme préalable aux autres formes de vie sociale. Ça me paraît assez possible. En tous cas même si la vie familiale est pratiquement la même pour les bovins que pour les hommes, ça ne contredit pas l'idée que c'est un des sièges de la morale, et dans ce cas, au moins pour cette partie là, c'est peu enfoui et fort accessible.

Mais où se situeraient ces racines, par rapport au listing précédent? A moins que ce ne soit ailleurs?
 

   
Ceci dit je trouve la définition proche de celle de l'âme. Si les atomes de morale constituent l'âme ou une partie au moins, pourquoi dans ce cas les atomes de morale se détacheraient à la mort du défunt?

Disons que Nietzche reprochait uniquement au Christianisme de rendre la société tellement moutonnière que la morale ne pouvait pas y survivre. C'est logique si on en revient au problème du loup dans la bergerie. Evidemment un loup parmi d'autres loups fait beaucoup moins de dégats...
 

Malheureusement la norme aux Etats-Unis permet de griller les prisonniers comme des toasts sur des chaises électriques, et de torturer à Guatamo.

Approfondissements des racines requis svp

 
[#71008d]Je reviens d'un enterrement cet après-midi. Ca m'a gonflé d'aller à l'église où de belles paroles ont cependant été prononcées, je n'ai rien relevé d'immoral, p'têt un petit bourrage de crâne, mais ça a ravivé de belles notions que la première mi-temps du match d'hier à la télé n'a pas suscité.
 
 

Tout de go je te dis que dans le rêve (sommeil) dont on garde un souvenir, on relève une tension par rapport à ce qui gravite autours de la norme d'abord, mais de la morale ensuite. Et les animaux rêvent aussi...

A propos de Freud je ne suis pas sûr que le travail d'Onfray soit pertinent. L'oeuvre de Freud tient en milliers de pages, les dialogues d'Hannibal Lecter dans le film sur le serial killer forment 4 ou 5 feuillets tout au plus. Si Freud n'était qu'un psychopathe la question c'est où a-t-il trouvé le temps de rédiger tous ses volumineux principe de psychanalyse?
 

Je serais assez d'accord, il y a plus d'enseignement moral au cimetière ( comme quoi la mort doit faire partie de la vie ) , qu'à écouter les commentaires de Thierry Henri au foot à la télé.    
 

Il n'y a pas une confusion de la norme et de la morale dans le rêve ? ou plutôt une fusion ? C'est-à-dire, dans le rêve ce qui est normal n'est pas automatiquement ce qui est bien, à défaut de quoi c'est un cauchemar?

[size=2][/size]Le travail d'Onfray est scrupuleux sur ce qui a échappé à la destruction par Freud lui-même, puis ceux qui veulent protéger la légende, et sur ce qui est accessible au public.[size=2][/size] Freud d'une part était animé d'une grosse capacité de travail (comme le sont habituellement les gens nés sous le signe du Taureau ce que chacun peut honnêtement vérifier), cette capacité étant stimulée, ainsi qu'il se plaît à le dire, par ses cigares. Cigares qui lui vaudront 16 opérations de la mâchoire. Son travail d'écriture était nocturne, très tardif, jusque vers minuit je crois. D'ailleurs la seule reconnaissance officielle dont il peut faire état l'a été à titre de consolation en quelque sorte, au titre d'écrivain. À la fin de sa vie il dit que ce fut sa véritable vocation.[size=2][/size]Auparavant on sait qu'il écrivit chaque jour à sa future épouse, ensuite ce fut au tour de  Fliess" le magicien". C'était un acharné de l'écrit, et à un tel rythme on pond aisément des kilomètres d'écriture, d'autant plus qu'il eut une belle longévité et que la psychanalyse prête à la glose.[size=2][/size]Mais certain Internautes fréquentant les forums produisent bien quelques milliers de messages qui, mis bout à bout, font une belle somme.[size=2][/size]Il n’était pas psychopathe mais pas plus futé que d’aucuns, un peu tordu dans sa tête. Il vivait très bien du système qu’il avait mis en place. [size=2][/size]Pour le rêve il convient de dépasser les apparences et de ne pas se fier aux faux amis ; mais le cauchemar souligne bien entendu une anomalie, les images du rêve fusse-t-elle à ce moment anodines. Je ne saurai dire s'il y a fusion mais on doit se trouver dans ces parages.

Fumer ça tue vraiment    

J'ai quand même du mal à imaginer Freud en tortionnaire ou en pédobear, étant donné qu'il a aidé ses patientes à se défaire de ce genres de problèmes.
 
Comment d'un côté soigner des patientes et dresser la théorie de la psychanalyse à cette fin, et de l'autre être soi-même atteint de psychose convulstionnelle, suractivité etc... ? C'est pas logique.

oui oui dire je fais en sorte d'être en forme c'est mieux que je suis en forme car dans la première formulation il y a la notion de durée qu'il n'y a pas dans la deuxième je suis en forme sous entend que je n'étais pas l'instant d'avant et que je ne le serai peut-être pas l'instant d'après

la pensée est à l'origine de la culture qui est elle à l'origine du langage

 
Bravo Mousse.
 
Pour rester dans la même veine, je vais vous donner un petit truc : plus le langage a d'influence sur la pensée, et plus on a affaire à un con.

Cher zono,
 
Quand vous traitez quelqu'un de comme vous dites, il est vraiment comme vous dites ou bien il est juste le reflet de votre propre stupidité ?
 
PS j'ai de la peine à tutoyer quelqu'un que je ne connais pas je suis un peu de la vieille école

 
Je ne "traite" personne, je ne vois pas de quoi tu parles. Si ce que tu veux me faire dire, c'est que les gens que je trouve cons ne le sont que dans la mesure où je ne suis pas capable de les comprendre et donc que je les prends pour ce qu'ils ne sont pas juste parce que c'est moi le con, euh... Qui sait ? Enfin, peu importe, ce n'est pas le sujet.
 
Le sujet, et mon point de vue, c'est que c'est la pensée qui influe sur le langage et pas l'inverse. Et quand l'inverse se produit, on s'en rend tout de suite compte puisque c'est le signe de la bêtise. Voilà ce que je dis.
 
La preuve : le "mot d'esprit" ? Pas de mot d'esprit sans humour, et pas d'humour sans intelligence.  

Ben l'humour ça pu.

 
J'ai envie de croire que l'omission du "e" final est volontaire.

sujet fort interressant.
 
un exemple à la con  :
 
pour ma part je ne dis plus  
 
 J'ai mal à ma jambe Ma jambe me fait mal       mais   : ma jambe est douloureuse
 
le "moi" n'a rien à voir avec la douleur. La douleur c'est la jambe, le "je" ne fait que valider la perception.
 
ce petit détail de language change tout car il permet de créer un espace entre la sensation et le mental.
 

Un espace entre la sensation et le mental. Habitable?

oui si votre jambe vous fait mal cela signifie qu'elle a une volonté ou qu'elle aurait