Reprise du message précédent :

 
Pour le coup on est d'accord : la cosmologie chrétienne n'a AUCUN sens    

 
C'est marrant je savais que tu allais dire ça... et je suppose que tu n'a même pas pris cinq minutes pour regarder la vidéo dont j'ai posté un lien. D'abord il n'y a pas de "cosmologie chrétienne" et les chrétiens ont considéré la Terre comme sphérique depuis pratiquement le début de la chrétienté, mais de toute façon la cosmologie biblique a du sens. Elle ne correspond pas à la cosmologie moderne parce que la science en était à ses balbutiements (no shit   ) mais il n'y a rien d'illogique dans leur cosmologie. Elle correspond à une intuition pré-scientifique: par exemple, la Terre repose sur les eaux, parce qu'en creusant un puits, ben on trouve de l'eau. Donc la Terre repose sur de l'eau. Mais la Terre ne peut pas flotter sur l'eau, donc il doit y avoir des piliers, etc...
 
Mais de l'eau suspendu dans le vide ce n'est pas intuitif, et ça ne correspond pas à ce que l'on voit. Ce n'est évident pas quelque chose qu'ils croyaient, et tu dois essayer de te mettre un minimum dans leurs têtes pour comprendre leurs visions du monde, au lieu de sauter sur tout ce qui pourrait être interprété comme erroné dans la Bible.

C'est pratique d'oublier que lorsque le canon biblique a été rédigé, ça faisait 4 ou 5 siècles que Eratosthène avait calculé la circonference de la Terre    
 
C'est ballot que le "grand architecture de l'univers" n'ait pas laissé ses plans aux redacteurs de la bible, ça aurait éviter qu'ils ecrivent des grosses conneries  

Eratosthène avait calculé la circonférence de la terre en supposant qu' elle était ronde, mais à l'époque ils pensaient tous qu'elle était plate, c'était une supposition pour l'exercice

Et c'est pas un problème, pour un livre qui est censé être une vérité révélée par Dieu himself ? Parce que au cas où ça se soit perdu en route, c'est ça le propos ici, c'est pas de dire que les gens de l'époque étaient cons, c'est de dire que si c'est vraiment une révélation divine, alors ces descriptions devraient être complètement cohérente avec nos connaissances actuelles (ou plus avancées), et que donc, ça ne peut être une révélation de Dieu.

Hein ?
Il y avait plusieurs indices d'une terre ronde (éclipses, voiles des bateaux) + le calcul de la circonférence + modèles de sphères homocentriques. Il y avait même le putain de modèle héliocentrique (peu populaire, OK) en -280... Vers J.C. ça fait déjà plus de 500 ans qu'on parle d'une terre ronde (avec débats, certes, mais vue comme hypothèse tout à fait valable), et 400 ans que c'est plutôt admis.

Non, à l'époque d’Ératosthène (IIIe siècle av.JC) l'hypothèse de sphéricité est admise depuis longtemps par la communauté savante.

edit: burned

ah oui ok, j'ai relu, en fait c'était une de ses hypothèses (avec celle d'une Terre sphérique) et donc il en a conclu que la Terre était sphérique
 

C'est la Grèce antique (500 av JC) qui a développé en premier le concept d'une terre sphérique, repris après par la civilisation romaine. Quand on y pense, ils étaient super avancés pour l'époque, ils avaient même des connaissances sur l'atome qu'ils voyaient comme le grain ultime composant la matière, c'est dire.
 
Après ça été une régression... Le polythéisme de la civilisation grecque, romaine et hindoue a été favorable à la créativité et aux idées, le monothéisme a lui apporté une pensée sectaire en réduisant la tout à une pensée unique.

Non, ils n'avaient pas de connaissance sur l'atome. Faut arrêter avec cette LU.
Ils supposaient qu'il y avait quelque chose d'encore plus petit que ce qu'ils voyaient. Supposition != connaissance.

Difficile d'imputer ça au polythéisme quand même. Le polythéisme était intrinsèquement tolérant quant au fait que chacun pouvait adorer le dieu qui lui plaisait. Mais à part ça, il n'était pas exempt de passion ni de sottise obscurantiste.

Le fait de proposer une vision matérialiste du monde pouvait vous faire qualifier d'impie. On a le cas célèbre d'Anaxagore de Clazomène, qui fut sauvé par Périclès d'une condamnation à mort.  Par ailleurs, les Romains qui avaient le même système religieux que les grecs pour l'essentiel n'ont quasiment pas fait progresser l'astronomie.

Et d'autre part, l'islam et la chrétienté ont assimilé a peu près complètement la physique d'Aristote et toute l'astronomie grecque (au moins la compilation de l'Almageste). Et c'est bien au sein de l'islam puis au sein de la chrétienté que des progrès décisifs ont pu se produire. Copernic était un chanoine et il a été encouragé à proposer sa nouvelle théorie par un cardinal.

 
C'était plus qu'une supposition, ils voyaient ces "petits grains" comme pouvant se transformer et se combiner à volonté selon des processus variés et formant l'essence même du monde. Je trouve ça super novateur pour l'époque ou ils en étaient même pas encore à la bougie.

Les grecs étaient particulièrement brillants, mais il n'y avait pas du tout la même approche chez les romains. Lis un peu avant de te lancer dans de grandes théories.

 
Ça s'est surtout fait par oppositions et confrontations idéologiques, l'affaire Galilée par exemple.
Ceci dit sans parler uniquement d’astronomie, on ne pas nier non plus que les grecques et les romains étaient des civilisations très en avance sur leur époque, tu le dis toi même (ont assimilé a peu près complètement la physique d'Aristote et toute l'astronomie grecque)

 
La technologie romaine est issue de redécouverte ou d'importation de nouvelles techniques dans des domaines aussi divers que l'ingénierie civile, la construction navale ou l'élaboration de matériaux. Certaines de ces techniques n'ont pu être redécouvertes et reproduites qu'à partir du XIXe siècle, grâce à la science et à la puissance mécanique.

Les grecs étaient des penseurs, des philosophes développant des grandes idées, les romains des techniciens et ingénieurs.

 
T'es conscient que t'es en train de paraphraser "supposition" ?

 
 la machine d'Anticythère elle était chinoise ?
 

 
Il y a quelques temps on a pus lire un palimpseste ou sous un texte religieux sans intérêt ce trouvais un livre de mathématique d'Archimède ,
 
et a la surprise des spécialistes elles étaient d'un niveau très supérieur a ce que l'on attribué aux grecs ,
 
 pour tout dire il a fallut attendre le 17e siècles pour retrouver un niveau équivalent en Europe !
 
 

Belle machine. Bien sur qu'ils ont eu de bien belles inventions partout mais la Grèce antique est surtout connue pour sa philosophie et la Rome antique pour sa technologie.

 
t'a entendu parler d'Héron d'Alexandrie et de ses machines !
 
renseigne toi un peu sur les technologies des ingénieurs grecs !!

Ceci dit on ne battit pas une civilisation que sur la science et la technologie... On la battit aussi sur une moralité (les Chinois sont en train de s'en rendre compte).
 
L'intérêt du christianisme, c'est que ça apporté une morale, car la mythologie gréco-romaine c'est quand même rempli d'inceste, de cupidité, de sacrifices et de mœurs bien débridées... il est probable que des hommes en cette époque ont voulu s'élever contre cette vision de la société aux mœurs rudes et archaïques qu'ils ne toléraient plus.

 
La bible est remplie d'inceste, de viols et de génocide au nom de dieu : super la moralité  
On voit le résultat encore aujourd'hui : homophobie, sexisme, pédophilie chez les pretres, bref, à d'autres

 
la morale de la bible : massacres , meurtres , viols , incestes , esclavages et plus si affinités !
 
rien que dans l'exodes , l'ordre donné par dieu de tuer tous les Cananéens ,  
 
il précise même , de ne pas en laisser un vivant ni homme , ni femme , ni enfant !
 
c'est bon de ce baigner dans un tel amour !
 
 

 
édit : cramé !!
 

Bel exemple de moralité de la bible :
 

 
Non, c'est pas les paroles d'un titre de Amon Amarth ou Dimmu Borgir mais c'est aussi rock n'roll

C'est quoi le problème des moeurs bien débridées de la société romaine ? On est enfin entrain d'y revenir, mais à l'époque, ils avaient déjà les orgies, la sodomie acceptée entre hommes et tout plein d'autres trucs supers que la "morale" chrétienne dont tu parles a fait régresser pendant des siècles. C'est seulement aujourd'hui qu'on commence à retrouver une telle liberté sexuelle affichée sans complexes. Franchement, la morale apportée par le christianisme, c'est plus un boulet qu'on se traine qu'autre chose

Faut pas croire qu'avant ça les gens faisaient n'importe quoi et que ça a eu un effet nécessairement positif. Quant aux texte eux-mêmes, que ce soit la Bible ou la mythologie greco-romaine, c'est à peu près kif kif point de vue inceste, cupidité, sacrifices et cie.

 
Et ?
Relis donc ce que j'écris je ne dénie pas le fait que la Grèce antique a eu de belle inventions comme je ne dénie pas le fait que chez les romains on trouvait aussi de grands penseurs mais la Grèce antique c'est surtout le berceau de la philosophie occidentale.

 
Ah... y a pas à dire mais la morale chrétienne, c'est top    
 
Le père en question, c'est Lot, sauvé par dieu parce que c'était le seul gars valable dans la cité de Sodome.  
 
Conclusion de la morale chrétienne : homosexualite = le mal, inceste = le bien

 
Non c'est pas pareil la mythologie greco-romaine et la Bible.
L'erreur je pense c'est qu'ils avaient fait des dieux bien trop humains, ils avaient toutes les faiblesses des hommes (arrogance, cupidité, despotisme, libertinage, perversion, violence etc.)
 
Le christianisme introduit les 10 commandements qui marque un tournant dans l'instauration d'une moralité.

 
J'adore comme tu esquives les citations qu'on te fournit :    
 

 
RIen ne vaut un petit génocide au nom de dieu pour se mettre en forme le matin

T'es fatiguant toi quand même avec tes C/C de versets. Je suis pas là pour défendre le christianisme ou une autre religion, d'autres le feront mieux que moi. J'essaie simplement d'apporter un point de vue historique et philosophique.

Encore en train de s'empailler sur vos contes de fée pour péquenots de l'âge du bronze ?

ton point de vue historique est completement biaisé et orienté : t'as jamais entendu parler du code d'Hammurabi ?  
 
Pas besoin de la bible haineuse pour avoir des textes de lois
 
Moi au moins, j'appuie mes dires sur des FAITS en citant les textes, et toi... heu non rien...

Le Dieu chrétien aussi a toutes ses faiblesses : il est jaloux, colérique, vengeur, va en guerre, despotique, pervers, violent. C'est bien pareil.

Oh la, c'est pas vraiment une réussite.

 
Euh le livre de Job, vu qu'on parlait de lui, a été probablement écrit au sixième siècle avant Jésus-Christ... Et au moment où le canon est fixé (vers le cinquième siècle) la grande majorité des chrétiens acceptent l'idée d'une Terre ronde.
 

 
Pourquoi Dieu irait leurs donner un cours de science? C'est pas le but.
 

 
Je sais que ça ne va pas te satisfaire, mais dans le livre de Samuel on peut trouver des exagérations voire des inventions sur un passé "glorieux" largement fictif. Les "génocides" n'ont presque certainement jamais eu lieu, et il y a de très bon arguments archéologiques et textuels pour dire ça.

Citation X de la bible
Réponse d'un croyant : Oui, mais c'était une figure de style, ça n'est pas vraiment ce qui est dit.
 
Citation Y de la bible
Réponse d'un croyant : Oui, mais c'était exagéré, ça n'est plus canonique après.
 
Citation Z de la bible
Réponse d'un croyant : Oui, bon ça ok c'est pas top mais il faut voir le message derrière le reste de la bible.
 
Si les 3 / 4 de votre bouquin est à jeter, pourquoi vous ne le ré-écrivez pas en ne gardant UNIQUEMENT que ce qui est réellement valable ? Avec le message que vous / dieu veut faire passer ?!

Bah d'où la Bible et puis après le Coran

Ben qu'ils fassent une bible 2 et qu'ils arrêtent de nous dire bon ça on peut prendre de la bible mais pas ça. ça n'a aucun sens !

 
Rien est à "jeter". C'est une des sources les plus importantes sur l'histoire des Hébreux, et sur l'évolution de la théologie juive (puis chrétienne), et qui peut décider quoi garder et quoi enlever de toute façon?

Décrire dans ce livre "révélation", le monde qu'il a créé, même brièvement, tu appelles ça "un cours de Science" ? La science, c'est la méthode qui permet d'acquérir ces connaissances, mais là on ne parle pas de ça, on parle juste de décrire sa création telle qu'elle est, et pas "telle qu'elle était vue à une époque où la science humaine était moins avancée", ce n'est pas "un cours de science", c'est juste dire ce qu'il y a dans le monde.