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Auteur Sujet :

Experience De Milgram

n°22038138
bibiblunt
Posté le 29-03-2010 à 05:54:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Kalymereau a écrit :


Donc si la solitude est le moteur crucial de l'expérience de Milgram, ça n'a peut-être pas grand-chose à voir avec les grands massacres organisés.


Puisqu'on parle de l'Allemagne nazi et de la question de la solitude dans l'expérience Milgram, pour ceux que ça intéresse, il y a l'expérience Asch qui a été menée sur le conformisme et l'obéissance au sein d'un groupe, et qui est mis souvent en relation avec l'expérience Milgram. Solomon Ash a en effet publier quelque année auparavant ces résultats dans lesquelles 33% des sujet était près à soutenir des aberrassions (tous les candidats interrogés hors contexte on répondu correctement) à partir du moment ou le groupe dans lequel il se trouvait la soutenait à l'unanimité. Dès qu'il n'y a plus unanimité les candidat s'émancipe du groupe. Mais les deux expérience unie, (je déduis un peu vite) démontre l'importance pour un régime totalitaire d'écarter, s'il y en a immédiatement, du groupe tout individu réfractaire, exemple cité auparavant des SS muté immédiatement sur le front est. L'absence de la connaissance d'une possibilité de résistance joue énormément sur l'effet de conformisme.
 
Mais la solitude n'est pas obligatoire pour l'expérience Milgram, dans les différentes variantes menées de l'expérience, deux on nécessité la présence et l'action d'intervenants. En effet si deux intervenants se rebelle contre l'autorité et quitte l'expérience avant la fin, le pourcentage de sujets à aller au bout de l'expérience (trois décharge à 450V alors que l'élève est déjà mort, enfin ne répond plus) chute de 65 à 10%.  
Néanmoins le choc électrique maximal moyen enregistré avant de quitter l'expérience reste d'à peut près 400V comme lorsque le sujet entend la voix de la personne électrocutée. Ceci car la plupart des sujet ne quittaient  l'expérience que lorsque le deuxième intervenant avait décider de partir et qu'il se retrouvait donc en infériorité numérique et qu'en plus il devait dorénavant tenir le rôle des deux autre intervenant. On peut donc en déduire que l'autorité perd toute son influence à partir du moment où elle n'est plus cautionner par le groupe (définition d'autorité). La responsabilité des nazis ou de n'importe quel individu dans un grand massacre organisé n'est donc pas remise en question par l'expérience Milgram, puisqu'il c'est deux expériences tendent à démontrer que le refus d'un seul individu peut déclencher le déclin de l'autorité.  
 
De plus si le sujet peut se dédouaner de sa responsabilité, dans une autre variante, en ne commettant pas l'acte directement mais en étant que le donneur d'ordre (subalterne bien entendu) le taux d'obéissance monte à 92% de sujets qui finissent l'expérience. Cela sous entendrais que la possibilité à ce mettre dans un état agentique n'est pas lié directement avec l'autorité mais avec la possibilité de nier d'une manière ou d'une autre sa propre responsabilité? Ou est ce plus simplement qu'on a plus de difficulté physique à commettre l'acte soi même? En comprend mieux la raison d'être de troupe comme la légion étrangère.
 
Dans tous les cas, il n'est pas étonnant que dans le jeu de la mort, les gens aient accepté d'être diffusés, puisqu'on remarque que quasiment tout les sujet sortis de l'expérience Milgram ou Asch ont réfuter le résultat de l'expérience. Dans le cas de Asch, la majeur partie à prétexter une mauvaise vue qui les aurait fait se tromper, dans le cas de Milgram les sujets accuse en général l'expérimentateur d'être responsable de leur comportement, ce qui est d'un certain coté le principe même de l'expérience. L'expérimentateur avait par contre un rôle très limité d'influence comparer à l'émission puisqu'en cas de refus il était autoriser à quatre phrases.  
Citation : "veuillez continuer s'il vous plaît, l'expérience exige que vous continuiez, il est absolument indispensable que vous continuiez, vous n'avez pas le choix, vous devez continuer."
Bien sur si après c'est quatre phrases le sujet considère qu'il a toujours le choix et que c'est un mensonge, l'expérience s'arrête immédiatement.
Le fait de nier sa responsabilité permet à l'individu de commettre certain acte sans pour autant subir de trouble psychologique trop violent.
 
moonboots a écrit :
 
oui cette émission n'a rien de scientifique et ne permet pas de tirer des conclusions à propos de tout et n'importe quoi, elle vaut pour ce qu'elle vaut, elle est très intéressante parce qu'elle nous amène à nous poser des questions, et en effet le débat qui suivait avait l'air plus intéressant
 
jcrois que je vais me la mater en streaming moi
 
En effet parfaitement d'accord. Cette émission n'a rien de scientifique, l'expérience originale elle même ne l'est pas puisqu'elle est basé sur un mensonge (la personne n'est pas réellement électrocuter). Tout les sujets partaient du postulat de base qu'une expérience scientifique ou une émission de télévision ne pouvait pas tuer un homme ou lui faire du mal de manière grave et en cela il avait raison. Donc même si elle peut mettre en avant certains autres mécanismes humains connus, la seul conclusion que l'on peut éventuellement tirer de c'est différentes variantes est la capacité de l'être humain à enfuir ses doutes face à une idée à laquelle il croit plus encore (que la science ne peut tuer un homme par ex) si il a une caution, sans cautions ou face à un désaccord. Si l'expérimentateur annonce que l'expérience peut mené à la mort, le résultat serais sans doute faussé par le fait que l'expérimentateur remet en cause cet croyance primaire.  
Cette expérience, comme celle de Stanford ne peut être mené à bien, heureusement, pour des raisons d'éthique et je trouve très limite que france 2 pour des raison d'audience se permette de la pratiquer sans poursuite. Cela raconte je trouve beaucoup plus sur le pouvoir actuel de la télévision, non uniquement sur les individus mais sur l'ensemble d'une société, que l'émission en elle même.
 

mood
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Posté le 29-03-2010 à 05:54:21  profilanswer
 

n°22038176
bibiblunt
Posté le 29-03-2010 à 06:53:36  profilanswer
 

Ps: désolé pour le post précèdent trop récurant, je n'avais malheureusement pas découvert et lu tous le messages intéressant poster sur le sujet. Mea culpa.

 
Citation :


Le fait de nier la réalité de l'expérience permet de rester dans un l'état de "robot sous les ordres" en allégeant sa conscience. Tout comme le fait de tricher en susurrant les bonnes réponses au candidat. Milgram a décrit des cas de personnes qui affirmaient avoir décelé une évidente supercherie, alors qu'au courant de l'expérience, ils étaient des boules de nerfs sanglottantes et bourrées de tics...

 

Pourquoi se mettre dans des états pareils si on sait que c'est faux ? :whistle:

 

Supposons qu'un candidat dise la vérité sur ce doute, qu'il ait réellement eu une suspicion. Continuer en imaginant qu'il s'agit d'un trucage constitue donc d'un pari contre le système : aller jusqu'au bout en pariant que c'est faux. Dans ce cas, l'obéissance se justifiera presque systématiquement par la curiosité. Quand on y réfléchit bien, la curiosité face à la désobéissance constitue un choix assez étrange, car ce genre de pari ne fait pas gagner grand chose s'il est gagné et fait perdre énormément s'il est perdu.

 

Si les décharges sont fausses : "Je suis allé au bout, j'ai satisfait ma curiosité". Pourquoi pas...
En revanche, si ce pari est perdu et qu'on a continué à envoyer des décharges réelles par pure curiosité...

 

Merci pour ce post lardoncru, entièrement d'accord sur la logique. Néanmoins le sujet ne sais pas que c'est faux, il pense que c'est faux. Sa tension peut être expliqué par deux croyance contradictoire dont il n'a pas la réponse. Si il abandonne l'expérience, il porte aussi une responsabilité puisqu'il "doit" la continuer, sous risque de fausser l'expérience ou de se trouver en procès avec la maison de production pour rupture de contrat.
Mais en effet si on regarde ça sous le point de vu d'un pari, ce qui me semble assez logique du point de vu du sujet confronté à un doute, c'est assez inquiétant. Car comme tu le dit les enjeux sont trop importants par rapport aux conséquences d'un abandon de l'expérience. Si on se trompe dans un cas on risque au pire un procès, dans l'autre une mort d'homme. Mais face au doute il est plus facile de faire confiance à une autorité (dans ce cas, tout le système judiciaire de notre société, puisqu'on sait qu'en cas de mort d'homme la société de production ou les scientifique seront poursuivi) qu'en son propre choix personnel même si il est plus sensé. Cela me semble aussi logique et rattaché aux théorie sur le conformisme de Asch. Il est en effet plus facile de remettre en cause son propre point de vue que celui de l'ensemble d'un groupe, voir pire dans le cas précis, 2000 ans de croissances communes sur le fait qu'un meurtre qui n'est pas secret ne peut être impuni. La nervosité du sujet vient de la contradiction entre ce qui lui a été inculqué par son environnement et la connaissance qu'il a de ce même environnement qui ne lui font ne pas accepter le meurtre comme possible.
Mais l'expérience n'a jamais été effectué dans des société ou le meurtre pour certaines raisons est admis (ex: sacrifice au nom d'une autorité religieuse). Elle ne peut d'ailleurs pas car les résultat serais totalement différents et les conclusions obtenue aussi, puisque le principe de l'expérience repose sur cette opposition entre les valeurs transmise par une autorité et les actes qu'elle demande.


Message édité par bibiblunt le 29-03-2010 à 07:20:37
n°22040725
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 29-03-2010 à 13:16:06  profilanswer
 

y'a un papier sur l'émission dans le dernier Charlie Hebdo. Ils ne condamnent aps l'émission mais regrettent que d'autre études n'aient pas été utilisées, en particulier sur les différences de résultats selon les profils des candidats, pour justifier la thèse que "tout le monde" peut devenir un tortionnaire. Selon cette autre étude (française de mémoire, j'essaierai de retrouver les références), le clivage gauche/droite joue particulièrement chez les femmes, et un déviant habitué des manifestations a plus de chance d'arrêter l'expérience que son voisin aimable et bien inséré socialement.


---------------
Citez-moi un végétarien célèbre.
n°22043199
Dam468
E=mc²
Posté le 29-03-2010 à 16:16:22  profilanswer
 

nan mais faut pas voir le mal partout aussi..  :o  
 

Spoiler :

http://www.lesmanantsduroi.com/Images11/abou-ghraib2.jpg

n°22044465
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 29-03-2010 à 17:51:36  profilanswer
 

OTH a écrit :

y'a un papier sur l'émission dans le dernier Charlie Hebdo. Ils ne condamnent aps l'émission mais regrettent que d'autre études n'aient pas été utilisées, en particulier sur les différences de résultats selon les profils des candidats, pour justifier la thèse que "tout le monde" peut devenir un tortionnaire. Selon cette autre étude (française de mémoire, j'essaierai de retrouver les références), le clivage gauche/droite joue particulièrement chez les femmes, et un déviant habitué des manifestations a plus de chance d'arrêter l'expérience que son voisin aimable et bien inséré socialement.


 
Il manquerait plus que ça. C'est quoi cette nouvelle mode de condamner cette émission au juste ?


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°22044638
Krismu
Posté le 29-03-2010 à 18:07:21  profilanswer
 

L'émission semble affirmer quelque chose, sans parler des nombreux biais à considérer. Sans parler de condamnation, on peut tout de même signaler que c'est pas aussi simple que "80% des gens sont prêts à tuer quelqu'un si une animatrice télé le leur dit".

n°22045628
roscocoltr​an
L'enfer c'est les utilisateurs
Posté le 29-03-2010 à 19:21:45  profilanswer
 

Krismu a écrit :

L'émission semble affirmer quelque chose, sans parler des nombreux biais à considérer. Sans parler de condamnation, on peut tout de même signaler que c'est pas aussi simple que "80% des gens sont prêts à tuer quelqu'un si une animatrice télé le leur dit".


 
Ce n'est pas très sérieux de caricaturer les propos d'en face pour tenter de les discréditer.
 
Ils ont collé au plus près de l'expérience de Milgram, transposée à la télé. Je ne vois pas comment on pouvait faire mieux. Ils ont pris le temps d'expliquer plein de mécanismes. Ils ont expliqué l'escalade et l'enfermement dans sa logique d'un individu, la pression de la solitude, ils ne sont pas accusateurs.


---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600
n°22047943
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 29-03-2010 à 22:03:15  profilanswer
 

roscocoltran a écrit :


 
Ce n'est pas très sérieux de caricaturer les propos d'en face pour tenter de les discréditer.
 
Ils ont collé au plus près de l'expérience de Milgram, transposée à la télé. Je ne vois pas comment on pouvait faire mieux. Ils ont pris le temps d'expliquer plein de mécanismes. Ils ont expliqué l'escalade et l'enfermement dans sa logique d'un individu, la pression de la solitude, ils ne sont pas accusateurs.


 
 
mais ils taisent certaines études montrant que des disparités existent selon le profil des cobayes, ce que regretteCharlie Hebdo
 
ils citent dans leur article Laurent Bègue, un professeur de psychologie social à l'université de Grenoble. Selon l'article, son étude montre que :
 

Citation :


les plus obéissants sont "ceux qui sont habitués à être aimables et organisés, et dont l'intégration sociale est irréprochable". Plus les gens sont consciensieux, méticuleux, et heureux, plus ils s'avèrent de bons tortionnaires. A l'inverse, la désobéissance, surtout chez les femmes, est généralement associée à une sensibilité de gauche et à une propension à "participer à un boycott, prendre part à une manifestation, participer à une grève sauvage, occuper des bureaux et des usines".  


 
le dernier numéro de Cerveau & Psycho donnerait plus de détails sur cette étude
 


---------------
Citez-moi un végétarien célèbre.
n°22048127
Dam468
E=mc²
Posté le 29-03-2010 à 22:11:33  profilanswer
 

Le problème c'est que les donneurs d'ordre, qui ne veulent pas se salir les mains, trouveront toujours un clampin assez désintéressé ou psychopathe,  
qui fera leur sale boulot simplement pour le plaisir, ou par obligation s'il a signé un contrat.

n°22053330
Baggers
Posté le 30-03-2010 à 11:23:18  profilanswer
 

OTH a écrit :


 
 
mais ils taisent certaines études montrant que des disparités existent selon le profil des cobayes, ce que regretteCharlie Hebdo
 
ils citent dans leur article Laurent Bègue, un professeur de psychologie social à l'université de Grenoble. Selon l'article, son étude montre que :
 

Citation :


les plus obéissants sont "ceux qui sont habitués à être aimables et organisés, et dont l'intégration sociale est irréprochable". Plus les gens sont consciensieux, méticuleux, et heureux, plus ils s'avèrent de bons tortionnaires. A l'inverse, la désobéissance, surtout chez les femmes, est généralement associée à une sensibilité de gauche et à une propension à "participer à un boycott, prendre part à une manifestation, participer à une grève sauvage, occuper des bureaux et des usines".  


 
le dernier numéro de Cerveau & Psycho donnerait plus de détails sur cette étude
 


 
Ca ressemble quand même à une conclusion colorée politique...
 
Et politique + science, ça donne des "expérimentations" biaisées.

mood
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Posté le 30-03-2010 à 11:23:18  profilanswer
 

n°22054430
OTH
My hovercraft is full of eels
Posté le 30-03-2010 à 12:37:48  profilanswer
 

Baggers a écrit :

 

Ca ressemble quand même à une conclusion colorée politique...

 

Et politique + science, ça donne des "expérimentations" biaisées.

 

bah, le fit que cette étude ait été ignorée par les producteurs de l'émission trouve son explication soit dans le fait qu'ils voulaient absolument défendre la thèse selon laquelle que TOUT LE MONDE est susceptible de devenir tortionnaire... soit pour des raisons politiques  :o

 

un article de Bègue :

 

http://www.latetocarhaix.org/artic [...] 69331.html

 
Citation :

Afin de clarifier la question des déterminants individuels de la soumission à l’autorité, près de 90% des participants à l’expérience Zone Xtrême (hommes et femmes de toutes professions) ont été recontactés en décembre 2009 et janvier 2010. Il leur a été demandé de répondre à un « sondage d’opinion » organisé par l’Université de Grenoble, d’une durée de 20 minutes et rémunéré 20 euros (Bègue, 2010b). Cette enquête ayant lieu plus de huit mois après leur participation à la fausse émission de télé-réalité, les participants n’ont pas fait le lien avec l’expérience.


Message édité par OTH le 30-03-2010 à 12:40:04

---------------
Citez-moi un végétarien célèbre.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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