Reprise du message précédent :

 
Moi aussi j'ai trouvé ça mal joué, mais je pense qu'on est biaisé parce qu'on connaît tous les détails dès le départ.

Le public est effrayant, c'est un public de base, qui applaudit à n'importe quoi et obéit à n'importe qui  
De vrais zombies...
 
 
Mézencore ?

encore une fois je ne parle pas de moi, et difficile de dire en effet si j'aurais décelé ça dans le contexte, a priori j'aurais refusé de pousser le bouton à partir d'un certain moment, et même si j'avais décelé la mise en scène, parce qu'un doute serait resté. Mais ils se sont peut-être dit qu'il était impossible qu'une émission de télé prenne la responsabilité de faire mourir un candidat, ce qui est tout à fait plausible, ce serait en effet complètement surréaliste, et les gens savent que certaines émissions sont pipeautées, ils ont donc continué à participer pour faire gagner la somme à l'association (je crois que c'était un truc comme ça). Encore une fois je ne parle pas de moi mais de certains candidats. Ceci dit l'expérience reste globalement pertinente.
 

 
les gens du public étaient complices il me semble bien, surtout qu'il y a eu pas mal de séances...  
 
l'émission n'est accessible qu'en VOD, j'aurais dû la mater sérieusement hier  

oui c'est sûr qu'une fois dans le contexte, dans le doute, personnellement je ne vais pas me dire "je peux continuer car c'est pipeau", car c'est prendre un gros risque

 
non non, ils ne l'etait pas, justement, il y a eut pas mal de pool de spectateurs utilisés, le chiffre a été cité au debut.

c'est quoi lexperience avec les cartes ou deux complices disent des resultat faux pour entrainer le sujet a dire le contraire de ce qu'il voit ?

La psy posait une bonne question dans le débat, celle de savoir pourquoi les gens disent oui au principe du jeu au début (parce qu'après avoir dit oui, il est trop tard pour se désengager). Perso je vois pas comment j'aurais pu dire oui à un tel jeu (même si ça me  paraît difficile à imaginer, parce que de toute manière je ne suis pas volontaire pour participer à un jeu télé).
 

Non, le jeu était présenté comme un jeu-test, sans aucun enjeu.
 
 

Non plus. Public différent pour chaque candidat, et public pas au courant de l'arnaque. Par contre je n'ai pas compris si le public se croyait dans un jeu-test (sans enjeu) ou dans un vrai jeu (avec un million d'enjeu).
 
 

oui

tu es sûr, je croyais que ces pools avaient été utilisés pour trouver les candidats
 
EDIT : ah ok, vrai public donc, ouch c'est chaud

 
la campagne électorale de l'UMP ?

 
oui, c'etait une question que je me posais (ainsi que l'utilisation faite du public pour la pression), j'y ai donc fait particulierement attention

Je rebondis là dessus, puisqu'il me semble que c'est en effet un axe de réflexion intéressant, mais qui me semble justement abordé par l'expérience et les conclusions qui en ont suivi : il s'agit là de se soumettre à une entité, APRES avoir accepté le "contrat" de départ.

Malgrès l'aspect racoleur du titre du documentaire et son orientation "TV", il faut donc garder a l'esprit que l'emission ne cherche en réalité pas à montrer que la TV c'est mal blablabla, mais plutôt que lorsque l'on rentre volontairement dans un système (la TV est un exemple parmis d'autres), il est extrèmement difficile de remettre en cause ce qui fait figure "d'autorité" dans celui-ci.

Au final ce que tu dis est vrai, mais est une variable qui a été prise en compte de facto dans l'expérience : si les gens n'acceptent pas le contexte, la question ne se pose meme pas, mais s'ils l'acceptent (dans notre cas : figurer dans un jeu TV) l'expérience prend tout son sens et on arrivera toujours dans un % proche de ce qu'on a vu pour un contexte donné.

En d'autres termes, chez les gens qui n'auraient meme pas voulu jouer a un jeu TV, il suffit de leur trouver un autre postulat de départ qui leur "plait" + pour qu'ils puissent etre capable des memes travers.

 
Oui c'est parfaitement correct, mais dans le reportage il y avait plusieurs raccourcis qui consistaient à dire que "80% de la population est prête à infliger blabla"
 
Une autre question que je me pose, c'est sur la notion de solitude du candidat testé. Le prof barbu a beaucoup insisté là-dessus, et c'est vrai qu'on voit clairement que le questionneur est seul au milieu du public, et sous la pression de l'animatrice. Mais ce n'est pas la configuration de beaucoup de massacres de masse. Le SS de base faisait partie d'une organisation extrêmement réglée et organisée, et n'était pas seul puisque vivant quasi 24h/24 avec des semblables à lui. Idem au Rwanda, puisque le tueur de base faisait partie d'un groupe ethnique dans lequel il aurait pu trouver un soutien pour désobéir.
 
Au final ce qui est intéressant c'est tout ce qu'on ne comprend pas, plutôt que ce qu'on essaie de faire passer pour des vérités scientifiques...

en effet difficile de faire une statistique à partir de cette émission, mais je ne crois pas que c'était le but, on a juste démontré que des gens qui ont accepté le jeu pouvaient aller très loin, maintenant ce qui serait encore plus intéressant serait de savoir pourquoi certains ont accepté et pourquoi certains ont refusé (éducation, culture, curriculum, etc...)

Ben ils ont insisté lourdement sur la soi-disant rigueur de l'expérience (ils ont même dit que ça avait été publié dans des revues spécialisés, ce qui serait intéressant à vérifier...)
 

Justement ce qui est à peu près clair c'est qu'on ne comprend pas pourquoi/comment.

les SS n'étaient pas de base, par définition, par contre ce qu'on peut dire c'est que dans un contexte dictatorial il y a une oppression et un contexre paranoïaque qui ne laisse pas beaucoup de liberté de choix, c'est un contexte vraiment différent (cf le livre de Sebastian Haffner qui décrit bien la montée du nazisme et comment le peuple est amené à plier par le seul jeu de la crainte, principe élémentaire d'une dictature), là le contexte est très différent, si le candidat refuse il n'y aura pas de représailles.

comme je l'ai dit je n'ai suivi que l'émission de loin, mais j'ai l'impression que les candidats en disent un peu sur leur vie

 
Oui, pour montrer que dans les limites de l'expérience il n'y a pas de corrélation entre leur vécu et leur caractère et ce qu'ils font sur le plateau.
 
Ex: une ex-habitante d'une dictature stalinienne a arrêté l'expérience en repensant à ce qu'elle avait vécu, une autre dont les grand-parents ont été déportés a continué...

Sur les représailles: les SS étaient susceptibles d'être punis en étant envoyés sur le front de l'est. Les Hutus rwandais étaient susceptibles d'être tués s'ils ne tuaient pas. Rien de tout ça pour les policiers de Vichy, qui ne risquaient guère qu'une sanction disciplinaire, au pire la prison...

Faut croire que c'est pas assez hein.. alors il faut bien faire comprendre que la vie des récalcitrants désobeissants n'est pas très confortable
et qu'il vaut mieux faire gentiment ce qu'on nous demande du moment qu'on peut décharger sa responsabilité sur l'autorité ou les règlements,
faut dire aussi que la télé n'est pas un exemple et qu'elle est un facteur d'aliénation pour les esprits faibles..  

ce que je voulais dire c'est que les SS étaient une unité d'élite, donc des volontaires, non ? (détrompe-moi si je dis n'importe quoi) si oui, ils abdiquaient plus volontiers de leur libre-arbitre que le soldat lambda, en tout cas ils approuvaient a priori les orientations politiques du IIIe reich et avaient d'autant moins de raisons de se révolter

Tiens, vu que tu parles du "SS de base" -   - autant prendre des policiers (qui ne le sont pas au départ, ce sont des civils, réservistes) :

>> http://clio.revues.org/index537.html
 
 
 

 
 
Un livre que je recommande chaudement  
 
Un truc qui manquait hier, c'est le profil des questionneurs, disons niveau tendance politique

 
Oui mais ils n'avaient pas connaissance de la solution finale avant d'entrer dans la SS. Et unité d'élite ne signifie pas l'absence d'un échelon 0, la hiérarchie était très forte. Que ce soit un policier, un soldat ou un SS, je ne vois pas comment on pourrait argumenter de la solitude d'un membre, puisque justement faisant partie d'un groupe structuré ayant techniquement la possibilité de se révolter contre l'autorité du niveau supérieur. Donc si la solitude est le moteur crucial de l'expérience de Milgram, ça n'a peut-être pas grand-chose à voir avec les grands massacres organisés.

 
Oui oui, je connais ça aussi, j'ai lu/vu plusieurs trucs (mais pas ce livre en particulier). Et ces policiers ont été (ré)intégrés dans la police après la guerre et les massacres .
 
Mais là encore on ne peut pas dire que ces tueurs ordinaires étaient seuls, au contraire ils étaient membres d'un groupe plein de leurs semblables.

Il ne me semble pas puisqu'à la base ce ne sont pas des policiers. Mais là, je n'ai pas le livre sous la main.
 
Sinon, la question de la solitude se pose, puisque c'est en différant de l'attitude collective qu'ils risquent d'être seuls.
Mais la question primordiale, c'est celle de la soumission. La pression du groupe, qu'on retrouve aussi dans le doc d'hier (public, animateur, personnel de l'émission,...), explique de tels comportements.

non, les ss étaient recrutés très jeunes (la jeunesse hitlérienne) et formés (déformés) de façon à obéir aveuglément.  
ils ont eu le tort de rentrer par le biais de la télé réalité, mais le processus est le même que milgram. entrer dans une entreprise, accepter de participer à un jeu, accepter une expérience etc, c'est le début du processus. Implicitement vous donnez à l'interlocuteur en face l'autorité et donc vous obéirez. Lui il sait. Pas vous. vous allez faire confiance. que ce soit votre patron en costard, votre patron en blouse blanche ou tout ce qui représente l'autorité de cette situation (la présentatrice).

Kalymereau : pas sûr de comprendre ce que tu veux dire, enfin pour ma part quand je parle des SS je veux dire que ce sont des gens qui ont abdiqué volontairement de leur volonté et qui approuvent globalement les décisions du pouvoir, surtout que l'oppression contre les juifs avait commencé bien avant la solution finale, et que celle-ci était quasi écrite noire sur blanc (je renvoie à nouveau au bouquin de Haffner qui date de 1938 !!!!), c'est différent du petit rouage administratif d'une dictature, non consentant, obligé d'obéir malgré lui, et soumis à la terreur...

 
C'était dit dans le docu Infrarouge de la 2 sur les Einsatzgruppen: certains (pas tous évidemment) ont appris une forme de "police" dans ces commandos (indépendamment de leur formation avant la guerre) et ont été intégrés dans la police de la RFA.

Franchement,  je pense que beaucoup ne réalisaient pas à ce moment jusqu'à quel niveau ça pouvait aller.
J'aurais vu ça un peu comme le jeu à la con qu'on m'a offert un jour : 4 poignées, une musique stressante, quand la musique s'arrête le dernier qui appuie se prend une decharge, gentille certes mais suffisamment dérangeante pour que tu joues avec la peur de te la prendre.
 
Ils ne parlent pas de risque de mort, l'animatrice en parlant de la zone dangereuse indique même qu'elle ne provoque pas de lésions graves. Je suppose que les candidats, consciemment ou non, intègre ce risque réduit et n'ont donc pas à mettre à balance mort/jeu.
 
Je suppose que, du coup, la douleur infligée est plus "acceptable" même si cela reste ridicule.

oui c'est vrai

 
 
 
Non, le public était au courant de la supercherie après le premier candidat de la journée. Je vais retrouver la source.

 
Ah mais mon point c'est juste de dire que l'expérience de Milgram ne dit pas forcément grand-chose sur ceux qui perpètrent des massacres de masse,  que c'est différent, comme tu dis. Mais dans le docu et le débat c'est revenu plusieurs fois, jusqu'à l'exemple d'Eichmann en tant que soumis à ce processus d'obéissance aveugle. Je ne suis pas certain que la comparaison soit pertinente.

 
Elle dit "pas de lésions irréversibles", ce qui est assez différent...

oui cette émission n'a rien de scientifique et ne permet pas de tirer des conclusions à propos de tout et n'importe quoi, elle vaut pour ce qu'elle vaut, elle est très intéressante parce qu'elle nous amène à nous poser des questions, et en effet le débat qui suivait avait l'air plus intéressant
 
jcrois que je vais me la mater en streaming moi

Je relirai le bouquin, mais bon quand tu as déjà un métier... après peut-être que la composition sociale des différents bataillons était différentes. Et aussi : il y a Einsatzgruppen et Einsatzgruppen. Là ce sont des réservistes, pas des Waffen SS ni des policiers de métier.

Exact

grave      mais il paraît qu'ils ont accepté d'être diffusés

Mais arrête enfin

Hum le godwin n'est pas loin non      

je lis sur wiki que les SS devaient être âgés d'au moins 23 ans... plus trop l'excuse de la jeunesse, à cet âge-là on commence à avoir une certaine maturité quand même    
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Waffen-SS

tu n'as pas de mots pour t'exprimer ?        j'ai dit que je ne l'avais pas vue en entier, tu comprends
 

arrête quoi ?        ils ont accepté de figurer dans l'émission, c'est tout, qu'est-ce que tu veux dire là ?