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Auteur Sujet :

Existe t'il une vitesse maximum de transmission d'une information?

n°5726493
shaker114
Lost in translation
Posté le 01-06-2005 à 18:04:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
en fait le pb des topics comme celui là, c'est que dès que des gens se mettent à parler relativité, ils disent n'importe quoi en pensant avoir raison, alors que la réalité est si difficile à appréhender qu'il est impossible d''xpliquer à ceux là qu'ils se trompent.
Bref, parler relativité qd on a seulement lu un article dans science et vie ça fait plus passer pour un con auprès de ceux qui s'y sont intéresser plus sérieusement.


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Closed eyed sky wide open,
mood
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Posté le 01-06-2005 à 18:04:40  profilanswer
 

n°5726512
TriadPtale
Posté le 01-06-2005 à 18:06:35  profilanswer
 

C'est plutot dans les sens inverse qu'il faut prendre les choses...
 
Le raisonnement à la base de la relativité est le suivant :
 
(l'équation d'onde electromagnétique à une forme qui défini la vitesse d'une onde électromagnétique dans le vide, c )
 
Seulement vu que le vide n'est pas lié à un référentiel, la vitesse devrait être c pour tout référentiel.
 
Seulement ça pose un gros problème face à la relativité galiléenne : l'addition des vitesses ne marche plus.
 
=> Que faire ?
 
Soit on considère la relativité galiléenne valide et on part dans quelque chose genre l'éther .  
 
Soit on considère que l'équation d'onde électromagnétique (maxwell) est juste.
 
On se rend compte que les transformations de Lorentz (pour passer d'un référentiel à l'autre) laissent inchangées l'équation d'onde.
 
On se dit alors qu'elles sont "vraies" et qu'elle représentent la relation temps / espace, et que donc la relativité galiliéenne (addition des vitesses normales) est "fausse".
 
Je suis peut être pas très clair...

n°5726594
lokilefour​be
Posté le 01-06-2005 à 18:16:05  profilanswer
 


 
Une des raisons évidentes qui impose cette limite pour la matière est la quantité d'énergie nécessaire pour accélérer un objet, çà tend vers l'infini quand tu t'approches de vitesses relativistes.
Or disposer d'une qté d'énergie infinie c'est impossible, puisque l'univers contient une quantité de matière (et donc d'énergie) finie.
 
Pour la constance de C dans tous les référentiels c'est une propriété, un postulat.
 
En simplifiant prends l'exemple d'un objet parfaitement transparent (pour nos yeux).
Quelle que soit la position ou tu te places, quelle que soit la source de lumière, quelle que soit la fréquence (la couleur donc) de lumière utilisée tes yeux humains ne pourront voir cet objet et pourtant il existe, c'est de la matière.
 
Pour le photon c'est pareil, quelle que soit ta vitesse, ton référentiel, la gravité environante, le milieu traversé, le photon va à C, toujours, invariablement.
 
C'est la nature du photon et ses propriétés.


Message édité par lokilefourbe le 01-06-2005 à 18:17:29

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n°5726633
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 01-06-2005 à 18:21:28  profilanswer
 

lokilefourbe a écrit :

Une des raisons évidentes qui impose cette limite pour la matière est la quantité d'énergie nécessaire pour accélérer un objet, çà tend vers l'infini quand tu t'approches de vitesses relativistes.
Or disposer d'une qté d'énergie infinie c'est impossible, puisque l'univers contient une quantité de matière (et donc d'énergie) finie.
 
Pour la constance de C dans tous les référentiels c'est une propriété, un postulat.
 
En simplifiant prends l'exemple d'un objet parfaitement transparent (pour nos yeux).
Quelle que soit la position ou tu te places, quelle que soit la source de lumière, quelle que soit la fréquence (la couleur donc) de lumière utilisée tes yeux humains ne pourront voir cet objet et pourtant il existe, c'est de la matière.
 
Pour le photon c'est pareil, quelle que soit ta vitesse, ton référentiel, la gravité environante, le milieu traversé, le photon va à C, toujours, invariablement.
 
C'est la nature du photon et ses propriétés.


 
Succintement, c'est surtout dû au fait que lorsqu'un référentiel se déplace par rapport à un autre, le temps dans les deux référentiels ne s'écoule pas de la même façon. Donc tu ne peux pas additionner les vitesses comme si elles étaient toutes les deux dans le même référentiel.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°5727171
xantox
Posté le 01-06-2005 à 19:17:23  profilanswer
 


A la vitesse de 'c', la distance quadrimensionnelle devient nulle.
 
 
Les distances mesurées dans l'espace-temps sont constantes, mais leurs 'ombres', ou composantes, espace et temps sont variables, selon le référentiel. L'observateur B en mouvement par rapport à A mesure la même vitesse de la lumière que celle mesurée par A. Ceci semble un paradoxe mais ne l'est pas car l'espace de simultaneité de A n'est pas le même que celui de B. Pour B, la lumière s'éloigne en sphère, mais l'extremité antérieure de cette sphère est située dans le futur de A, et celle postérieure, dans le passé de A, alors que pour B, les deux extremités sont dans le présent de B.


Message édité par xantox le 01-06-2005 à 19:18:59

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5727438
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 01-06-2005 à 19:45:47  profilanswer
 

WILDLIKE a écrit :

serieux je ne suis qu'un ex-pauvre etudiant en droit et en science-po, mais je dirai qu'il n'y a pas transmission d'information puisque l'ensemble (individu a + individu B + barre) ne forme qu'une  seule entité


 
Pourquoi d'après ta vision ne peut il y avoir de transmission d'information au sein de ce que tu regroupes sous le nom d'entité ?
 
Avec ta définition, si je dis que l'Univers forme une seule entité, alors il ne pourrait y avoir de transmission d'information en son sein...


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°5727500
xantox
Posté le 01-06-2005 à 19:52:40  profilanswer
 

WILDLIKE a écrit :

serieux je ne suis qu'un ex-pauvre etudiant en droit et en science-po, mais je dirai qu'il n'y a pas transmission d'information puisque l'ensemble (individu a + individu B + barre) ne forme qu'une  seule entité


C'est un canal de transmission. Par exemple relies ton appartement avec celui de ton voisin avec une barre. Quand celui-ci fait trop de bruit, donne un coup de pied à la barre, qui se transmettra chez lui. Tu aura ainsi informé ton voisin de ton énervement.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5727506
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 01-06-2005 à 19:53:30  profilanswer
 

WILDLIKE a écrit :

il me semble que l'ensemble forme un seul "bloc" et non pas 2 "bloc" qui seraient reliés par la barre. L'information se transmet entre deux entité separés physiquement, ce qui n'est pas le cas ici. C'est comme un train:  on ne peut pas dire que la motrice transmet une information aux wagon, c'est l'emsemble qui se deplace :??:


 
Non non, ton découpage en "blocs" ou "entités" est complètement arbitraire.  
 
Le train est justement un bon exemple : la motrice transmet une information au wagon. On peut même dire que les roues motrices transmettent l'information à la locomotive... etc. Cette information se transmet à travers les liaisons inter-atomiques.


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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°5727540
xantox
Posté le 01-06-2005 à 19:56:31  profilanswer
 

WILDLIKE a écrit :

ah non la dsl c'est pas pareil, ni moi ni mon voisin ne sommes fixé a la barre. Dans l'exemple donné, A +B+ la barre sont solidaires, ils ne forment donc qu'un seul corps


 
A est ton extremité de la barre, et B est l'autre extremité. Avec un coup de pied sur le point A, et si le voisin est à côté du point B, tu peux le frapper directement même si vous êtes à une cartaine distance.


Message édité par xantox le 01-06-2005 à 19:57:54

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5727573
Agmoh
¯\_(ツ)_/¯
Posté le 01-06-2005 à 20:00:59  profilanswer
 

une question (purement théorique bien sur) me tarrode mon esprit :  
 
Si de paris, je vais a new york a vol d'oiseau, et ce, en voyageant un peu plus vite qu'a la vitesse de la lumière, je serai présent a new york avant mon image ?

mood
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Posté le 01-06-2005 à 20:00:59  profilanswer
 

n°5727641
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 01-06-2005 à 20:09:12  profilanswer
 

WILDLIKE a écrit :

ah non la dsl c'est pas pareil, ni moi ni mon voisin ne sommes fixé a la barre. Dans l'exemple donné, A +B+ la barre sont solidaires, ils ne forment donc qu'un seul corps


 
Non, ta notion de "corps", "d'entité", ou de "bloc", c'est quelque chose que tu as inventé : ça n'a pas d'existence en soi comme "objet élémentaire".
 
Tu ne peux pas utiliser des termes comme "solidaires" ou "un seul corps" pour justifier ce que tu dis : car ce sont des notions qui dépendent du niveau de zoom que tu considères.
 
Es tu conscient que le regroupement que tu fais est arbitraire ?  
1) tu dis que la barre, et les individus A et B sont solidaires et qu'ils ne forment qu'un seul corps.  
2) je dis que l'individu A et l'individu B et l'air qui les entoure sont solidaires et qu'ils ne forment donc qu'un seul corps.  
 
Si tu es d'accord avec 1) et pas avec 2) : demande toi pourquoi, et tu auras compris où tu fais erreur.


Message édité par leFab le 01-06-2005 à 20:09:56

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L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°5728123
xantox
Posté le 01-06-2005 à 20:57:58  profilanswer
 

Agmoh a écrit :

une question (purement théorique bien sur) me tarrode mon esprit :  
Si de paris, je vais a new york a vol d'oiseau, et ce, en voyageant un peu plus vite qu'a la vitesse de la lumière, je serai présent a new york avant mon image ?


 
Disons que selon le référentiel des observateurs, certains diront que tu es arrivé après être parti, d'autres diront que tu es arrivé en même temps qu tu es parti, et d'autres diront que tu es arrivé avant d'être parti.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5728456
TriadPtale
Posté le 01-06-2005 à 21:31:02  profilanswer
 

Agmoh a écrit :

une question (purement théorique bien sur) me tarrode mon esprit :  
 
Si de paris, je vais a new york a vol d'oiseau, et ce, en voyageant un peu plus vite qu'a la vitesse de la lumière, je serai présent a new york avant mon image ?


 
Comme le dis Xantox, ça peut être le cas.
 
C'est comme pour les avions supersoniques, ils arrivent avant qu'on ne les entendent.  
 
Pour un aveugle, c'est pareil  :p

n°5729348
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 01-06-2005 à 22:38:18  profilanswer
 

Agmoh a écrit :

une question (purement théorique bien sur) me tarrode mon esprit :  
 
Si de paris, je vais a new york a vol d'oiseau, et ce, en voyageant un peu plus vite qu'a la vitesse de la lumière, je serai présent a new york avant mon image ?


 
Oui, et tu produiras une jolie lumière bleutée que l'on appelle "effet Tcherenkov"  :)

n°5729386
Marcal
Posté le 01-06-2005 à 22:40:37  profilanswer
 

J'ai pas lu tout le topic, mais après avoir fait une rapide recherche, je ne l'ai pas trouvé.
 
Isaac Asimov à écrit un faux rapport de manip "Les propriétés endochroniques de la thiotimoline
resublimée"
En gros, il explique avoir trouvé une substance qui réagit en fonction de ce qu'il va lui arriver. C'est sous la forme d'un article de journal scientifique. L'effet précède la cause. C'est marrant à lire, on peut le trouver dans le recueil de nouvelles "La mère des mondes"

n°5730118
TriadPtale
Posté le 02-06-2005 à 00:02:58  profilanswer
 

Et la marmotte ...

n°5732192
lebidibule
Posté le 02-06-2005 à 10:41:02  profilanswer
 

Je pensais à quelque chose :
 
Une transmission d'information ne peut pas etre INSTANTANEE, sinon la notion de TEMPS perdrait son sens.
 
Si une information se transmet instantanément de A vers B, cela signifierait qu'on ne pourrait pas mesurer dans ce cas la variation du temps entre ces 2 points.
 
Est ce possible ?
 
(je repete que je ne connais rien (ou presque) à la relativité : je me pose simplement des questions)
 
Merci de votre patience et de votre compréhension....

n°5733177
Ciler
Posté le 02-06-2005 à 12:38:26  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Oui, et tu produiras une jolie lumière bleutée que l'on appelle "effet Tcherenkov"  :)


Pis vla l'usure sur les semelles des tennis au freinage  :sweat:


---------------
And I looked, and behold a pale horse: and his name that sat on him was Death, and Hell followed with him. Revelations 6:8
n°5733224
berber64
Rendez vous dans 10 ans
Posté le 02-06-2005 à 12:44:33  profilanswer
 

Marcal a écrit :

J'ai pas lu tout le topic, mais après avoir fait une rapide recherche, je ne l'ai pas trouvé.
 
Isaac Asimov à écrit un faux rapport de manip "Les propriétés endochroniques de la thiotimoline
resublimée"
En gros, il explique avoir trouvé une substance qui réagit en fonction de ce qu'il va lui arriver. C'est sous la forme d'un article de journal scientifique. L'effet précède la cause. C'est marrant à lire, on peut le trouver dans le recueil de nouvelles "La mère des mondes"


A préciserqu'il ne s'agit la que d'un faux rapport scientifique, un eptit délire d'asimov qui a aussi ecrit des vrais bouquins de chimie.

n°5733326
xantox
Posté le 02-06-2005 à 12:56:17  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

Je pensais à quelque chose :
 
Une transmission d'information ne peut pas etre INSTANTANEE, sinon la notion de TEMPS perdrait son sens.
 
Si une information se transmet instantanément de A vers B, cela signifierait qu'on ne pourrait pas mesurer dans ce cas la variation du temps entre ces 2 points.
 
Est ce possible ?


 
Que veux-tu dire.. "la transmission est instantanée" signifie la même chose que "la transmission se déroule pendant un temps t=0".


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5736035
lebidibule
Posté le 02-06-2005 à 16:52:18  profilanswer
 

Une information se déplacant instantanément n'est ce pas incompatible avec la notion d'écoulement du temps... ?

n°5736227
xantox
Posté le 02-06-2005 à 17:07:57  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

Une information se déplacant instantanément n'est ce pas incompatible avec la notion d'écoulement du temps... ?


Si on supposait un déplacement instantané, ce ne serait plus un 'dé'-placement, l'information se trouverait à deux endroits en même temps. Cela impliquerait une causalité spatiale au lieu d'une causalité temporelle.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5736344
lebidibule
Posté le 02-06-2005 à 17:23:46  profilanswer
 

Est ce possible en dehors de la physique des particules ?

n°5736653
lokilefour​be
Posté le 02-06-2005 à 17:52:35  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

Est ce possible en dehors de la physique des particules ?


 
Ha mais selon le théorème de mikhail et en appliquant la transformation de ummo tout est possible  :jap:


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n°5736675
berber64
Rendez vous dans 10 ans
Posté le 02-06-2005 à 17:55:05  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

Est ce possible en dehors de la physique des particules ?


Mais c'est pas possible non plus pour les particules...
On connait le spin de l'une lorsqu'on a déterminé le spin de l'autre et donc on ne transmet pas d'information

n°5736728
lebidibule
Posté le 02-06-2005 à 18:01:51  profilanswer
 

J'admets ne pas avoir les prérequis nécessaire pour entrer dans ce genre de débat.
Je me pose des questions de manière plutot "instinctive" :
 
Une information se déplacant instantanément n'est ce pas incompatible avec la notion d'écoulement du temps... ?
 
 

n°5736768
lokilefour​be
Posté le 02-06-2005 à 18:05:24  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

J'admets ne pas avoir les prérequis nécessaire pour entrer dans ce genre de débat.
Je me pose des questions de manière plutot "instinctive" :
 
Une information se déplacant instantanément n'est ce pas incompatible avec la notion d'écoulement du temps... ?


 
S'il y a instantanéité, il n'y a pas déplacement, mais coexistance.
S'il y a déplacement, c'est à C au max.


---------------

n°5736791
berber64
Rendez vous dans 10 ans
Posté le 02-06-2005 à 18:08:03  profilanswer
 

le problème c'est que instantanément il n'y a pas de déplacement possible. Ou alors il faudrait que le support de l'information, quel qu'il soit, existe en deux endroits en même temps...  
 
Pour ce qui est de l'écoulement du temps, il n'aurait plus de sens car instantanément on pourrait échanger une infinité d'information. Autrement dit on pourrait "penser" instantanément ce qui reviendrait à dire que notre temps de réflexion pourrait être lui aussi infini.
 
Enfin ça n'est qu'une interprétation personnelle.

n°5736814
lokilefour​be
Posté le 02-06-2005 à 18:11:08  profilanswer
 


 
Une information peut être transmise par un faisceau laser ou une onde.
Donc à C  :o


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n°5737654
xantox
Posté le 02-06-2005 à 19:36:20  profilanswer
 

lebidibule a écrit :

J'admets ne pas avoir les prérequis nécessaire pour entrer dans ce genre de débat.
Je me pose des questions de manière plutot "instinctive" :
 
Une information se déplacant instantanément n'est ce pas incompatible avec la notion d'écoulement du temps... ?


 
Uh.. mais je t'avais répondu et tu reposes la même question?  ;)


---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6372653
lebidibule
Posté le 22-08-2005 à 23:30:59  profilanswer
 

Un petit up suité à une info notée à la Cité des Sciences (expo Einstein):
 

Citation :

"La revue Nature du 17 juin 2004 fait état des travaux de chercheurs autrichiens et américains qui ont réussi une première : un transfert d’information entre deux particules de matière distantes l’une de l’autre mais ayant interagi ensemble précédemment… une pure conséquence de la mécanique quantique. Ce type d’expérience est appelé à tort « téléportation » alors qu’aucune matière n’est déplacée à la manière des héros de Star Trek. En fait, trois physiciens, Einstein, Podolsky et Rosen, avaient présenté cet effet comme un paradoxe, « élément à charge » contre la mécanique quantique. Vérifié pour la première fois en 1993 sur des particules de lumière, il vient donc d’être constaté sur des particules de matière."


 
 
 
[url]
http://www.cite-sciences.fr/franca [...] ACTU&prov=[/url]

n°6372716
xantox
Posté le 22-08-2005 à 23:39:44  profilanswer
 

Déjà traité à page 2, "le 27-05-2005 à 00:16:48".


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°6372824
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 22-08-2005 à 23:50:20  profilanswer
 


 
 
Trés vieux post mais intérésant : sur un câble tendu, on peut connaître sa longueur en tapant dessus et en attendant le retour de l'onde.


---------------
ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
n°6386405
RicouSupel​ec
Posté le 24-08-2005 à 16:17:55  profilanswer
 

Natopsi a écrit :

Trés vieux post mais intérésant : sur un câble tendu, on peut connaître sa longueur en tapant dessus et en attendant le retour de l'onde.


 
Désolé mais g pas eu le courage de tout lire... dc ca a peut être deja été dis...
 
J'ai du voir dans mes cours de prépa qu'effectivement la vitesse d'une information pouvait dépasser c.
Si je me souviens bien ça a à voir avec la vitesse de groupe et celle de phase.
Un truc du genre : Vg x Vphi = c^2
 
Si un taupin récent pouvait confirmer ça...

mood
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