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  Tout se déplace tout le temps à la vitesse de la lumière ?

 



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Auteur Sujet :

Tout se déplace tout le temps à la vitesse de la lumière ?

n°5399663
Ababakar O​ctopuce
qui foule de sa sandale les
Posté le 26-04-2005 à 13:45:28  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'ai lu récemment que le plus petit temps possible entre deux événement était le temps de Planck (10^-33 s), et que la plus petite distance possible était la distance de Planck (10^-43 m).  
 
Doit on interpréter cela comme un échantillonage de l'espace et du temps (puisque tout est parti d'un point unique en un temps déterminé, le pavage doit être régulier) ?
 
J'interprète ça en me disant que quand qq chose se déplace d'un point à un autre, il le fait de "distance de Planck" en "distance de Planck" (et non de façon continue). Que se passe t'il entre le moment où l'objet est à la position "p" et le moment ou il est à la position "p + distance de Planck" ? Il disparait ? Et cette dispartition dure exactement le temps de Planck ? Or le rapport entre la distance de Planck et le temps de Planck est la vitesse de la lumière, doit on interpréter cela en disant que quand un objet se déplace, il le fait par bonds successifs de la taille de la distance de Planck à la vitesse de la lumière : le fait qu'un objet aille à une vitesse inférieure à C étant donc uniquement dû au temps plus ou moins long qui se passe entre deux bonds successifs (pendant lequel l'objet se déplace dans le temps plutôt que dans l'espace) ?
 
Help !  :sweat:

mood
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Posté le 26-04-2005 à 13:45:28  profilanswer
 

n°5399709
saucerful
Posté le 26-04-2005 à 13:50:12  profilanswer
 

j'ai rien compris... :s :$

n°5399746
autre_chos​e
Posté le 26-04-2005 à 13:54:43  profilanswer
 

C'est une hypothèse intéressante. Mais peut-elle être vérifiée ? :/
 
Mais si je ne m'abuse, toute particule se déplace déjà à la vitesse de la lumière dans un espace-temps à 4D.

n°5399776
Ababakar O​ctopuce
qui foule de sa sandale les
Posté le 26-04-2005 à 13:57:20  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

C'est une hypothèse intéressante. Mais peut-elle être vérifiée ? :/
 
Mais si je ne m'abuse, toute particule se déplace déjà à la vitesse de la lumière dans un espace-temps à 4D.


 
Oui, si on veut. Mais là, je demande quelque chose d'un peu différent.  ;)
 
Ce n'est pas une hypothèse. C'est une interprétation naïve et vraisemblablement erronée que je fais au vu de ce que j'ai lu. Je sais qu'il y a des experts sur ce forum, j'attends donc quelque lumières de leur part sur le sujet. Je me doute bien que c'est une interprétation un peu trop simpliste, mais j'attends des explications sur la manière dont on doit interprèter ces "valeurs minimales" de temps et d'espace et sur l'interprétation que j'en fais.


Message édité par Ababakar Octopuce le 26-04-2005 à 14:00:52
n°5399813
khalys
Anything can happen
Posté le 26-04-2005 à 14:02:27  profilanswer
 

Point de vue interessant. Il y a sans doute une faille dans ce raisonnement. Mais ou ? Place aux experts...

n°5401058
autre_chos​e
Posté le 26-04-2005 à 16:21:37  profilanswer
 

Je ne suis pas un "expert", mais d'après ce que j'ai compris de la physique quantique, à cette échelle, les particules prises de manière unique n'ont pas une position, mais des probabilités de positions. Et donc pour un déplacement, il y a un "glissement de probabilités".  
Par exemple si on considère un électron, à l'instant 0, la probabilité est la plus forte qu'il se trouve au point 0. Et au fur et à mesure que le temps passe cette probabilité rétrécit, et celle qu'il se trouve au point 1 augmente. Et puis à l'instant 1000, on est presque sur qu'il se trouve au point 1. Mais pas de passage ponctuel...
Telle serait mon idée de la chose. :bounce:


Message édité par autre_chose le 26-04-2005 à 16:22:06
n°5402139
xantox
Posté le 26-04-2005 à 18:05:20  profilanswer
 

Ababakar Octopuce a écrit :


Que se passe t'il entre le moment où l'objet est à la position "p" et le moment ou il est à la position "p + distance de Planck" ? Il disparait ?


En cas d'espace-temps quantisé, il n'y a pas de sens à parler d'un état "intermédiaire" à un intervalle élémentaire. L'objet serait soit en p à t, soit en p+lp à t+tp et il ne disparaîtrait pas.
 

Ababakar Octopuce a écrit :

le fait qu'un objet aille à une vitesse inférieure à C étant donc uniquement dû au temps plus ou moins long qui se passe entre deux bonds successifs (pendant lequel l'objet se déplace dans le temps plutôt que dans l'espace)


Le fait qu'un objet aille à une vitesse inférieure à c dans le référentiel impliquerait en effet, en cas d'espace-temps quantisé, l'immobilité de l'objet dans le référentiel pendant un nombre plus ou moins important de 'tics' de temps élémentaire dans le référentiel (sa ligne d'univers serait en escalier).
 
A l'échelle des entités élémentaires d'espace-temps, on serait alors dans une situation binaire : mouvement ou pas de mouvement. La vitesse du mouvement serait implicite à la géometrie du 4-simplex (équivalent 4D du triangle) d'espace-temps élémentaire.


Message édité par xantox le 26-04-2005 à 23:10:50

---------------
-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5454882
Ababakar O​ctopuce
qui foule de sa sandale les
Posté le 02-05-2005 à 19:44:18  profilanswer
 

Up ! :bounce:

n°5455007
mimychatmi​aou
Pseudo+mail perdu, ca fait mal
Posté le 02-05-2005 à 19:59:37  profilanswer
 

autre_chose a écrit :

Je ne suis pas un "expert", mais d'après ce que j'ai compris de la physique quantique, à cette échelle, les particules prises de manière unique n'ont pas une position, mais des probabilités de positions. Et donc pour un déplacement, il y a un "glissement de probabilités".  
Par exemple si on considère un électron, à l'instant 0, la probabilité est la plus forte qu'il se trouve au point 0. Et au fur et à mesure que le temps passe cette probabilité rétrécit, et celle qu'il se trouve au point 1 augmente. Et puis à l'instant 1000, on est presque sur qu'il se trouve au point 1. Mais pas de passage ponctuel...
Telle serait mon idée de la chose. :bounce:


 
Et ce glissement serait une succession de valeurs discretes...
 
On serait echantilloné ? numerique ? on est dans la matrice [:totoz]
Nous ne sommes meme pas analogique quelle horreur  :sweat:


---------------
Le Luxembourg c'est comme le Mordor, plus tu t'en approches plus le ciel s'assombrit.
n°5455042
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 20:06:37  profilanswer
 

D'après Planck, et pour la physique quantique, tout point d'un système se trouve à tout instant dans tout l'espace qui est mis à sa disposition. Cela permet de se rendre compte de la difficulté d'appréhension de cette physique (il est normal que l'on ai du mal à comprendre cette théorie qui ne traite pas de notre univers quotidien). Pour reprendre l'exemple de l'électron : dans la théorie quantique ce n'est plus un objet mais une sorte de nuage (d'où la probabilité de présence d'objet dont on parle si souvent). C'est vraiment pas facile à comprendre, mais plus que de plus petit temps possible il faut parler de plus petit temps mesurable. Bon en fait il faut être un peu philosophe parce que ce qui se passe dans le monde quantique dépend de la façon dont on l'observe (on dit parfois que la réalité est créée par l'observateur)  :o


Message édité par s00n le 02-05-2005 à 20:07:07

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Le snow c'est bon, mangez en! - Déconner c'est se vider de la connerie acquise par osmose (FD)
mood
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Posté le 02-05-2005 à 20:06:37  profilanswer
 

n°5455076
berber64
Rendez vous dans 10 ans
Posté le 02-05-2005 à 20:09:47  profilanswer
 

Je ne suis pas non plus spécialiste mais cette "discrétisation" ne serait elle pas une expression du principe d'incertitude d'eisenberg (ça rejoint l'explication de "autre_chose" )?

n°5455165
xantox
Posté le 02-05-2005 à 20:16:48  profilanswer
 

Il ne faut pas confondre la discretisation de l'espace-temps avec la délocalisation des particules.


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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5455168
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 20:17:01  profilanswer
 

berber64 a écrit :

Je ne suis pas non plus spécialiste mais cette "discrétisation" ne serait elle pas une expression du principe d'incertitude d'eisenberg (ça rejoint l'explication de "autre_chose" )?


C'est l'inverse plus ou moins, heisenberg publie son inégalité (d'où découle le principe d'incertitude) bien après que Planck formule la théorie des quanta.


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Le snow c'est bon, mangez en! - Déconner c'est se vider de la connerie acquise par osmose (FD)
n°5455329
Sanozuke
Ailé !
Posté le 02-05-2005 à 20:32:13  profilanswer
 

Si je me souviens bien,la theorie des quanta est issue des equations de Maxwell qui donnent a la lumiere une energie infinie dans les Uv non ?  :??:

n°5455912
xantox
Posté le 02-05-2005 à 21:24:36  profilanswer
 

Dans les formulations courantes de la mécanique quantique, les observables de type énergie sont quantisés, mais les observables de type position sont continus. L'hypothèse que l'espace-temps soit quantisé représente bien une étape supplémentaire. Par ailleurs, dans les équations de la relativité restreinte ou générale, l'espace-temps est considéré continu.
 
On ne sait pas pour l'instant si l'espace-temps est continu ou pas, en tout cas on ne peut pas exclure qu'il soit quantisé. Certaines théories utilisent cette hypothèse, notamment la gravité quantique à boucles. Les équations de Regge-Einstein (T. Regge, "General Relativity without Coordinates", 1961) permettent de reformuler la RG à partir d'un modèle discret de l'espace-temps (ce n'est pas juste une approximation discrète des équations continues).


Message édité par xantox le 03-05-2005 à 03:56:20

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-- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°5456073
G@mbit
Parce que ça chie à l'oreille
Posté le 02-05-2005 à 21:40:20  profilanswer
 

drapal.... :o


---------------
Ma Galerie Photo
n°5457234
Profil sup​primé
Posté le 02-05-2005 à 23:29:33  answer
 

Ababakar Octopuce a écrit :

Bonjour,
 
J'ai lu récemment que le plus petit temps possible entre deux événement était le temps de Planck (10^-33 s), et que la plus petite distance possible était la distance de Planck (10^-43 m).  
 
Doit on interpréter cela comme un échantillonage de l'espace et du temps (puisque tout est parti d'un point unique en un temps déterminé, le pavage doit être régulier) ?
 
J'interprète ça en me disant que quand qq chose se déplace d'un point à un autre, il le fait de "distance de Planck" en "distance de Planck" (et non de façon continue). Que se passe t'il entre le moment où l'objet est à la position "p" et le moment ou il est à la position "p + distance de Planck" ? Il disparait ? Et cette dispartition dure exactement le temps de Planck ? Or le rapport entre la distance de Planck et le temps de Planck est la vitesse de la lumière, doit on interpréter cela en disant que quand un objet se déplace, il le fait par bonds successifs de la taille de la distance de Planck à la vitesse de la lumière : le fait qu'un objet aille à une vitesse inférieure à C étant donc uniquement dû au temps plus ou moins long qui se passe entre deux bonds successifs (pendant lequel l'objet se déplace dans le temps plutôt que dans l'espace) ?
 
Help !  :sweat:


 
 
mais c'est la plus petite distance possible, ou bien la plus petite distance connue/analysable/franchissable/etc ... ?
 
 [:chacal_one333]

n°5457291
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 23:34:08  profilanswer
 


Possible et mesurable, en dessous tu obtient une sorte de mousse quantique où tu ne différencies plus rien.  :o


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Le snow c'est bon, mangez en! - Déconner c'est se vider de la connerie acquise par osmose (FD)
n°5457305
Profil sup​primé
Posté le 02-05-2005 à 23:35:41  answer
 

s00n a écrit :

Possible et mesurable, en dessous tu obtient une sorte de mousse quantique où tu ne différencies plus rien.  :o


 
 
mais comment pouvoir en tirer des conclusions alors ?
 
 :??:

n°5457327
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 23:37:32  profilanswer
 


des conclusions sur quoi?


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n°5457336
Profil sup​primé
Posté le 02-05-2005 à 23:39:07  answer
 

sur le titre du topic et donc le premier post

n°5457425
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 23:45:58  profilanswer
 


Le fait est qu'on touche à la physique quantique qui utilise une théorie assez difficile à appréhender (même pour la plupart des physiciens quoiqu'ils en disent). Quelques personnes seulement comprennent réellement cette théorie, mais il est quasi impossible de l'expliquer clairement : tu comprends ou pas, on peut juste essayer de faire des analogies pour expliquer en très gros comment ça marche. Même les termes employés démontrent la difficulté à comprendre les concepts employés (déterminisme statistique, quel bel antagonisme)  :o


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Le snow c'est bon, mangez en! - Déconner c'est se vider de la connerie acquise par osmose (FD)
n°5457447
Profil sup​primé
Posté le 02-05-2005 à 23:48:36  answer
 

arf et moi qui croyait avoir compris l'histoire du chat de schrödinger  :(  
 
mais bon, je reconnais que je suis un pecos en matiere de physique quantique  [:mrbrelle]

n°5457571
s00n
Colchiques dans les prés
Posté le 02-05-2005 à 23:58:43  profilanswer
 


Bé comme nous tous hein. Tu peux très bien avoir compris l'histoire du chat de schrödinger, ça veut pas dire que tu es capable d'expliquer la théorie de la physique quantique. Les applications de cette théorie sont nombreuses et là beaucoup de gens les comprennent et sont capables de les utiliser pour expliquer d'autres choses. :o


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Le snow c'est bon, mangez en! - Déconner c'est se vider de la connerie acquise par osmose (FD)
n°5457650
barnabe
Posté le 03-05-2005 à 00:06:21  profilanswer
 

Je pense qu'il faudrait demander à Igor ou à Grischka. [:amandine75011]  

n°5501947
weaponXpop​eye
(°_°)
Posté le 08-05-2005 à 18:12:26  profilanswer
 

Mais les déplacements supraluminiques sont dores et déjà possibles http://www.infoscience.fr/articles [...] p3?Ref=483  Donc, pourquoi pas une telle théorie?
 
Ca me parait plausible.
tout comme il me parait plausible de faire déplacer à la vitesse supraluminique des objets macroscopique ayant une masse +1... Et leur faire remonter le temps!

n°5502048
slashdlx
Posté le 08-05-2005 à 18:22:45  profilanswer
 

weaponXpopeye a écrit :

Mais les déplacements supraluminiques sont dores et déjà possibles http://www.infoscience.fr/articles [...] p3?Ref=483  Donc, pourquoi pas une telle théorie?
 
Ca me parait plausible.
tout comme il me parait plausible de faire déplacer à la vitesse supraluminique des objets macroscopique ayant une masse +1... Et leur faire remonter le temps!


 
C'est impossible de remonter le temps.Dans la théorie on peut que le "ralentir" il me semble.

n°5502255
Sanozuke
Ailé !
Posté le 08-05-2005 à 18:59:19  profilanswer
 

Citation :

Mais les déplacements supraluminiques sont dores et déjà possibles http://www.infoscience.fr/articles [...] p3?Ref=483  Donc, pourquoi pas une telle théorie?
 
Ca me parait plausible.
tout comme il me parait plausible de faire déplacer à la vitesse supraluminique des objets macroscopique ayant une masse +1... Et leur faire remonter le temps!


Je croyais qu'accelerer un objet massique a la vitesse de la lumiere necessitait une energie infinie et etait donc purement impossible ?  :??:

n°5503291
Profil sup​primé
Posté le 08-05-2005 à 20:42:54  answer
 

Sanozuke a écrit :

Citation :

Mais les déplacements supraluminiques sont dores et déjà possibles http://www.infoscience.fr/articles [...] p3?Ref=483  Donc, pourquoi pas une telle théorie?
 
Ca me parait plausible.
tout comme il me parait plausible de faire déplacer à la vitesse supraluminique des objets macroscopique ayant une masse +1... Et leur faire remonter le temps!


Je croyais qu'accelerer un objet massique a la vitesse de la lumiere necessitait une energie infinie et etait donc purement impossible ?  :??:


 
c'est la conclusion :
 

Citation :

Et ni une masse ni un signal portant une information ne pourra jamais voyager plus vite que la lumière.


n°5503380
Asegard
Posté le 08-05-2005 à 20:53:01  profilanswer
 

J'adore ce genre de topic sur l'espace, le temps, la physique et tout ce qui s'en suis, surtout quand j'y comprend rien :D

n°5505399
Humwawa
Posté le 09-05-2005 à 00:09:15  profilanswer
 


Heula, pour commencer, la quantification de l'espace temps n'a RIEN à voir avec le formalisme de la mécanique quantique.  
 
La MQ est tout à fait classique en terme d'espace temps : c'est un continuum.
 
Pareil pour la RG.
 
Le problème c'est que sous la longueur de Planck et sous le temps de Planck, ce n'est pas interprétable quand on réunit MQ et RG dans l'interprétation des phénomènes. Mais c'est un problème, pas une prédiction positive.
 
L'idée d'un espace temps granulaire existe néanmoins : il est au coeur de la théorie de la gravité quantique en boucle (LQG pour Loop Quantum Gravity). C'est une des tentative d'unification MQ+RG en concurence avec la théorie des cordes (qui reste elle "classique", de ce point de vue, en terme d'espace temps).  
 
Et dans la LQG ce qui se passe "entre" deux instant, ce qu'il y a "entre" deux positions est précisément dépourvu de sens. Dans ce cadre théorique le "entre" n'existe que dans l'esprit, qui ne parvient que difficilement à se débarrasser de ses conceptions innées, pas dans la Nature.
 
a+
 

mood
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