Reprise du message précédent :

 
 
Salut Thermocline,
 
tu souleves exactement le point qui m'interpelle : une transmission d'information, quelle qu'elle soit, peut elle etre immédiate ?
Dans l'exemple que j'ai donné , intuitivement, je serai tenté de répondre OUI.
 
J'ai lu les différents posts échangés, et la réponse ne semble pas aussi simple...
   
 
Mais est il aussi important de s'attacher aux propriétés de la "BARRE", qui n'est là que pour illustrer l'idée.
Peut etre exite t'il théoriquement un système permettant de relier 2 points et parfaitement stable, ne subissant pas de déformation (un enchainement d'atomes parfaitement arrangés ?)...
 
Dans ce cas, si je pousse A est ce que B en subit immédiatement les effets ou existent ils des lois très précises l'interdisant (indépendemment des propriétés de cette "BARRE" )
 

Le tachyon est capable de donner une information avant même qu'elle n'est été transmise

Je débarque comme un gros cheuveux la tout gras et tout, mais yavait pas eut une expérience de tentée qui faisait de la téléportation d'information juste en utilisant je c pluskel propriété de je c plus quel type d'atome?

 
Pour l'information, je serais plutot tente de dire qu'elle existe ou n'existe pas. Sa transmission la soumets automatiquement au probleme de matiere et d'espace temps.
 
Meme si tu enchaines parfaitement tes atomes, ces derniers sont soumis aux Lois. Le fait que tu transferes de l'energie mecanique (mais ca marche pour les autres aussi) a un ensemble donne va necessairement engendrer des limitations physiques.  

 
Je crois que dans cette affaire de barre, on est parti sur un mauvais exemple en fait. Ce n'est pas comparable avec une transmission d'information, car on étudie un système mécanique en fait. La barre est tirée par A (en admettant qu'elle soit parfaite et ne subisse aucune déformation), ce n'est pas son déplacement qui va faire avancer B, mais l'analyse du déplacement de la barre par B (il sent que la barre bouge). La manière dont B est relié à la barre est plus importante que la barre elle-même j'ai l'impression.
Si la barre est tenue par B de manière pas trop rigide (dans sa main par exemple), elle va bouger un peu avant que B ne sente qu'elle bouge. Du coup, l'information est non seulement très lente, mais en plus elle doit être un minimum ininterrompue, sinon B ne va pas se rendre compte du déplacement. Si B est relié de manière parfaitement rigide à la barre, alors on peut considérer l'ensemble barre-B comme un objet unique : ausune information n'est donc transmise entre eux puisqu'il ne sont pas séparés.
 
Mon raisonnement est-il complètement faux ou non ?

je suis pas d'accord du tout avec les premières réponses apportées pour moi, c est la limite indépassable pour tout système matériel. Une information, ça n'est pas matériel et ça peut tout à fait "se déplacer" à une vitesse plus rapide que c.
 
l'exemple donné par hephaestos est tout à fait correct ("couplage quantique" de 2 particules).
 
 

 
tu imagines un laser qui tournent sur lui à la vitesse de 30.000tr/min (c'est faisable) et qui a une portée de 100km : un mur  circulaire faisant un cercle de rayon 100km autour du laser.
 
en 60sec : "vitesse apparente" :
 
30000*(2*Pi*R)
=3*10^4*2*Pi*10^5
=(3*10^8)*(20Pi)
=c*20Pi
 
or, 20Pi>60 (temps en secondes) donc on a une vitesse apparente supérieure à c.  
 
D'un coté, ce n'est pas du tout contraire à la relativité puisque les photons se déplacent bien à c. C'est la vitesse apparente du "point rouge sur le mur" qui dépasse c, mais c'est une information et pas un système matériel => aucune contradiction.
 
D'un autre coté, on voit qu'il n'est pas nécessaire d'imaginer des choses complètement farfelues pour vérifier la possible "immédiateté de l'information". Ici, le passage du point rouge à tel ou tel endroit sur le cercle est bien une information (qui pourrait être utile même...)
 
voili voilou

 
A quel moment de mon raisonnement me suis-je trompé exactement ?

 
Quand tu dis que ton point qui se déplace plus vite que la lumière est équivalent à une transmission d'information. Il n'y a pas de transmission d'information dans ce cas.

 
"intrication"
c'etait dans un lien de choco billy

il y a un dossier la dessus sur futura sciences :
http://www.futura-sciences.com/com [...] r474-1.php
 

 
disons que j'aurais tendance à distinguer plusieurs types de transmissions d'informations.
 
c'est sur que le point sur le mur ne permettra pas de téléphoner ou d'envoyer un mail par exemple.
 
après tu imagines une personne située à un point précis sur le cercle, lorsqu'elle "voit" passé devant elle le point rouge, elle reçoit quand meme bien une information. tu n'es pas d'accord ?
 
PS: en fait, les 2 contres-arguments que tu avances (pour le "couplage quantique" et "le laser tournant" ), proviennent surtout d'une objection concernant ce qu'est exactement "une transmission d'information". Tu donnerais quelle définition toi ?

oui, et même si l'info transmise est la variation de vitesse de ton laser qui tourne par exemple(en mesurant la distances entre 2 photon successifs reçus ), et bien tu ne pourras pas avoir l'info plus vite que c vu que tes photons vont à c.

Wi voila, ct à ça que je pensais
C'est encore très expérimental donc, mais sdoit bien être possible donc

 
L'histoire du laser tournant je connais bien, j'avais lancé le débat ici il y a 2 ans, et ça avait bien duré...
 
Une information, c'est comment dire un "état" que tu vas transmettre d'un point A à un point B. En gros, je suis en A, et je décide d'envoyer un "message" (qui peut être complètement élémentaire : 0 ou 1 par exemple), à quelqu'un en B. Et bien l'information ne pourra pas circuler de A à B plus vite que la lumière.
 
Dans ton exemple du laser, l'information, elle est émise par le laser tournant : elle va du laser vers le point A, et du laser vers le point B, mais pas de A à B. Bref, A ne peut pas envoyer un message à B par ce biais. La seule chose possible c'est que A et B recoivent le même message avec un délai aussi court que l'on veut et ce quelle que soit la distance qui les sépare. Et ça a assez peut d'intéret en fait.

 
je suis assez d'accord avec cette explication
 
PS: j'avais à l'idée qu'une information pouvait très bien se déplacer sans qu'on ait aucun contrôle sur elle en fait (mon point rouge qui, sur le mur, va de A à B, sans que A ait un quelconque pouvoir avant que le point arrive en B) : ça correspond quand meme dans ma tête à un "déplacement d'information" et peut-etre pas de "transmission d'information". Après, sur l'intéret de la chose, je suis entièrement d'accord ("sans maitrise la puissance n'est rien" ).

 
Si j'ai bien compris l'explication de lefab, tu ne transmet pas d'information dans le cas du laser tournant car les photons qui arrivent sur A et sur B sont différents (il n'ont pas le même état quantique si j'ai bien compris).

 
oui, c'est cela...
 
mais "parallèlement", on observe bien de façon très pratique un point rouge qui circule sur le mur et en passant devant quelqu'un/quelquechose, ce point rouge pourrait donner une information.
 
l'objection principale est qu'entre un point A (où il y a le point rouge) et un point B (où le point rouge arrivera quelques fractions de secondes plus tard), on ne peut "agir" sur le point rouge (la source étant le laser, et les photons arrivant effectivement en A et en B étant différents). Il n'y a donc, au sens de leFab, pas de "transmission d'information". Je vois ce qu'il veut dire mais ne suis pas forcément d'accord Pour moi, dans cet exemple, il y a quand meme déplacement d'information, même si on ne la contrôle pas (ce qui limite l'intéret on est bien d'accord mais c'est de l'exercice théorique, point barre !)
 

C'est meme pire que ca, ce sont des photons differents.
 
Le faisceau n'est pas un truc continu, c'est pas une "barre" de photons.
 
Et meme, en prenant une barre tres longue, et en la faisant tourner tres vite, un montage similaire serait "theoriquement possible". Imaginons donc une barre de 300 000/(2*pi) km de long ( soit 50 000 km d'apres mukko ), tournant a la vitesse de 1 tour par seconde. L'extremite de la barre parcours donc 2*pi*r = 2*pi*300 000/(2*pi) = 300 000 km/s soit exactement la vitesse de la lumiere. Ben, un type qui est exactement a l'extremite de la barre, et un 10 cm plus avant, ils "voient" un truc different au moment ou la barre passe  
 
Donc, avec un tel systeme (un objet materiel qui tourne), il serait  "possible" de transmettre une certaine info a la vitesse de la lumiere (a l'extremite de la barre), mais uniquement aux personnes a une certaine distance.
 
Bref, c'est sans interet, en deca du petit probleme technique de mettre en rotation a 1 tour par seconde une barre de fer de presque 10 fois le rayon de la planete

 
Il n'y a pas déplacement d'information dans le sens ou cette information ne garde pas de cohérence durant sa "transmission" : le point qui passe en A et celui qui passe en B ne sont pas du tout correlés (ce sont des photons différents, complètement décorrellés).
 
L'expérience est équivalente à imaginer que sur le haut de ton mur gigantesque, tu alignes une série de gros spots lumineux tout le long. Tu peux régler dun "timer" sur chacun de ces spots lumineux de manière à ce qu'ils s'allument brièvement l'un après l'autre et qu'ils donnent l'impression qu'un point lumineux se déplace de A à B aussi vite que tu le veux. Notons bien que l'allumage de chaque spot ne dépend pas de l'allumage du précédent, il dépend uniquement de son "timer" (les spots sont parfaitement "isolés" les uns des autres).
 
Seulement entre l'allumage du premier spot et l'allumage du dernier spot, il n'y a aucune transmission d'information (d'ailleurs, les spots intermédiaires ne servent finalement à rien). Bref : si je dis à un pote : "A 10h00 pile, tu allumes ta lampe de poche", et que moi à plusieurs milliers de km de là, j'allume ma lampe de poche à la même heure, je ne pourrais pas conclure qu'on a échangé une information de façon instantannée.
 
EDIT : ortho + précisions

Oui, l'information "le point rouge est a tel endroit", mais c'est tout. Et si c'est effectivement une information, elle est sans interet.
 
Donc on passe de "on ne peut pas deplacer d'information plus vite que la lumiere" a "on peut deplacer une information specifique et sans interet plus vite que la lumiere, les autres non".
 
Net progres

Ca a ete fait, un stator magnetique faisant tourner un rotor sous vide (enfin, aussi vide qu'on puisse le faire), le tout a -127°C (la temperature de l'azote liquide). On atteint sans probleme des 900 MHz de vitesse de rotation.
 
Ca s'appelle une RMN, et voila pas la depense energetique pour faire tourner un tube qui pese 3 grammes.

 
voilà, enfin quelqu'un qui a compris ce que je voulais dire
 
c'est exactement cela que je pense et comme je l'ai déjà dit, je sais très bien que c'est complètement dénué d'intéret.
 
PS: je me rappelle de cette histoire des spots (j'étais là il y a 2ans moi aussi )

bof non, meme pas, suffit que le poid de l'aimant du rotor soit bien plus important que celui du tube

 
Deux-trois choses:
 
1) La "téléportation quantique" se fait à la vitesse de la lumière.
2) Pour le cas des particules intriquées , il n'y a pas de transmission d'information.  

 
Mais encore ...

 
Oui, il est complètement faux. D'abord la barre parfaite n'existe pas. Même le diamant qui a le  meilleur rapport rigidité/densité ne transmettra un mouvement à plus de 18 km/sec. Donc quand la barre AB commence a bouger au point A, le point B est immobile, et ce n'est qu'après un certain temps que les atomes de B commencent à bouger, un peu comme dans un train où les raccordements entre les wagons seraient très libres. Ensuite si dans une hypothèse purement théorique, comme si c'était la physique d'un jeu vidéo, on admettait une barre de rigidité infinie, alors B se déplacerait tout de suite et on pourrait le mesurer (mais quel interêt de mesurer avec sa main?)

Ou enchevetrement, ou emboitement.

 
C'est que le "point lumineux en déplacement" n'est pas un objet physique, c'est notre cerveau qui en comparant la variation de luminosité de points contigus dans l'espace se forme l'idée d'un "objet en mouvement". Cfr aussi le cas de l'ombre d'une planète, qui se déplace certes plus vite que c à une certaine distance, mais qui aussi n'est pas un objet physique.

Dites moi, j'ai un problème : dans Star Wars, Han Solo annonce que son vaisseau fait du 0.5 au dessus de la vitesse lumière. Comment c'est possible ?  
 
 

 
Il y a déplacement instantané d'information quantique (qui n'est pas équivalente à l'information classique) par le biais de la transmission d'information classique (celle-ci limitée à c).

 
Oui, le problème réside bien dans la propagation de l'information dans la barre et non dans la rapidité de l'interprétation au point B.
 
L'information mécanique, par définition, se propage à la vitesse du son qui dépend de nombreux paramètres et qui est en tout état de cause trés largement inférieure à la vitesse de la lumière.

 
Dans ton exemple, on ne transmet aucun information à une vitesse supérieure à c.
 
Tu as juste démontré que vitesse de phase et vitesse de groupe n'avaient rien à voir, la première n'ayant aucune signification physique et pouvant donc être aussi grande qu'on le souhaite.

 
 
Non seulement ca n'a pas d'intéret, mais cela n'a pas de sens de considérer ca come une information alors qu'on ne le controle pas.  
 
Ce qui peut être une information, c'est de voir un point ou de ne pas en voir un.
 
Si tu vois un point, tu dis 1.
Si tu n'en vois pas, tu dis 0.
 
entre le moment auquel A décide d'envoyer ou pas le point rouge, et le moment ou tu le vois, il se sera passé un temps correspondant au temps de propagation de la lumière de A à B.

 
 
Ah oui je n'avais pas vu le détail qui est qu'un ne peut faire la mesure que si l'on sait ce que l'on cherche dans ce cas là
 
Du coup, pour transmettre de l'info c'est moyen  
 
 
C'est à cause de mon prof d'interractions qui est sensé être une tronche et qui m'avait dit que il n'y avait aucun problème.
 
A partir de maintenant je ne dis plus rien sur ce sujet que je ne maitrise pas du tout, et je ne parle plus que de barres de fer qui bougent (ca, je maitrise bien  )

 
 
Hmm en toute rigueur la température de l'azote liquide c'est plutôt -196°C à pression atmosphèrique  

Autant pour moi

Concernant le truc de la barre rigide, l' "information" se transmettra bien plus lentement que la vitesse de la lumière.
 
Les atomes du cristal vont former transporter une onde de compression (due au fait que tu pousses ou tire un extrémité de la barre) dont la vitesse va dépendre de la nature du matériaux...
 
Pour répondre à ce qui a été dit (beaucoup) plus haut  
 
" la vitesse de la lumière est la plus grande (en 2005) mais peut être qu'on en découvrira une plus élevée plus tard"
 
 
C'est un raisonnement qui ne tient absolument pas.
 
Ce n'est pas une question de "connaitre" ou de "découvrir"