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Auteur Sujet :

Evolution de l'être humain : à quoi allons nous ressembler?

n°1192026
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 15:46:24  answer
 

Reprise du message précédent :

ThePaladin a écrit :


Les asiatiques qui mangent moins de viande que les occidentaux sont plus petits...


 
et les scandinaves sont généralement plus grands que les mediterranéens....
 
bof j y crois pas trop au truc de la viande rouge  :o

mood
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Posté le 18-09-2003 à 15:46:24  profilanswer
 

n°1192032
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 15:47:15  profilanswer
 

ThePaladin a écrit :


 
Le squelette, j'en parlais que pour la pilosité.
 
Les asiatiques qui mangent moins de viande que les occidentaux sont plus petits...


 
Je sais pas ce qui a amené les chercheurs a pensé que la pilosité diminuait exactement...sinon ton exemple de prouve absolument rien...on peut trouver de nomvreux contre-exemple. Il faudrait plutot démontrer en quoi un alimentation carnée influence til la croissance (GH et tout le toutim)

n°1192033
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 18-09-2003 à 15:47:17  profilanswer
 

en facon generale on ne prend pas trop de risque en annoncant la disparition a "court terme" du coxcys , des dents de sagesses et de l'appendicite


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1192038
bouffi_bou​ffon
...
Posté le 18-09-2003 à 15:47:34  profilanswer
 


 
qu'est ce ?

n°1192044
xsite
Extrémiste à deux balles
Posté le 18-09-2003 à 15:48:13  profilanswer
 

magicpanda a écrit :

en facon generale on ne prend pas trop de risque en annoncant la disparition a "court terme" du coxcys , des dents de sagesses et de l'appendicite


 
C'est un nouvel organe? Un peu comme la prostatite?  :??:


---------------
Sur les nerfs
n°1192048
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 15:48:32  answer
 

XsiTe a écrit :

Donc il ne restera plus sur terres que des obèses et des porteurs sains du HIV pour les contaminer? :/


 
bah non les obèses ont plus de chances de mourir de maladies cardio-vasc
 
donc les prédispositions à l'obésité constitue une pression négative...

n°1192051
bichoco
too sick to die
Posté le 18-09-2003 à 15:48:42  profilanswer
 

bouffi_bouffon a écrit :


 
c'était là ou on s'en était arrêté l'autre soir avec mes potes, plus de sélection naturelle donc plus d'évolution...  
 
Mais pourtant, un exemple, pourquoi l'être humain a t'il perdu sa queue au fil de l'évolution??? (ne déviez pas siouplait ;) )
La sélection naturelle? pourtant une queue n'est pas forcément handicapante??? Donc pkoi a-t-elle disparu au passage entre les singes et les hommes??Pourront nous perdre un jour nos orteils???
 


 
ca a pas de queue 1 gorille ou 1 chimpanzé  :heink:

n°1192060
xsite
Extrémiste à deux balles
Posté le 18-09-2003 à 15:49:30  profilanswer
 

fee a écrit :


 
bah non les obèses ont plus de chances de mourir de maladies cardio-vasc
 
donc les prédispositions à l'obésité constitue une pression négative...


 
 
Ah ouais.  :)  
 
Comme quoi je ferais mieux d'être plus sérieux et de suivre.  :pfff:


---------------
Sur les nerfs
n°1192067
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 18-09-2003 à 15:50:17  profilanswer
 

XsiTe a écrit :


 
C'est un nouvel organe? Un peu comme la prostatite?  :??:  

on m'aura compris  :o


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1192073
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 18-09-2003 à 15:51:02  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
N'étant pas un désavantage significatif pour la survie de notre espèce (un type qui a 36 dents se reproduit quand même), ce n'est que pure spéculation.
 


oui mais c'est inutile donc ca ne sera pas conservé en priorité


---------------
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mood
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Posté le 18-09-2003 à 15:51:02  profilanswer
 

n°1192075
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 15:51:49  profilanswer
 

ThePaladin a écrit :


 
Effectivement, y a un truc qui s'appelle la plasticité génétique, et qui fait que lorsqu'une espèce devient de plus en plus spécialisé, comme l'est l'espèce humaine, l'évolution devient de plus en plus difficile.
 
Plus une espèce devient spécialisée, plus c'est difficile pour elle de revenir "en arrière" pour développer d'autres caractéristiques, car elle a gardé seulement les gènes correspondant à sa spécialité, et les gènes "plus génériques" sont éliminés au fur et à mesure de l'évolution.


Oui, mais pas seulement pour cela.
Il y a aussi l'effet reseau de genes.
Exemple tire du labo de mon copain:
Tu prends une poule, normale. Tu identifies un gene qui code pour une proteine essentielle a la vue de la poule. Jusque la, facile, il suffit de trouver un gene qui la rend aveugle.
Ensuite, tu te dis "tiens, la vue de la poule, elle aurait peut-etre pu etre plus efficace, si par exemple la proteine de ce gene etait differente".
Sur ce, tu trouves un autre gene qui donne une vue plus percante a la poule.
Tu la manipules genetiquement (en fait tu selectionnes les embryons dans lesquels tu as injecte des retrovirus avec le gene que tu veux dessus, pour trouver ceux qui se sont installes au bon endroit).
Tu as une poule qui nait, qui a une vue percante, mais qui clamse 1 semaine apres parce qu'elle a une insuffisance cardiaque et qu'elle ne resiste a aucun choc.
 
L'analyse a posteriori, c'est que ton gene, il sert a la fois a la vue et au coeur. Tu peux ameliorer le fonctionnement de l'un des deux en modifiant le gene, mais comme seul un changement sur 10.000 donne une amelioration, 1000 ne change rien et les autres tuent, tu n'as quasiment aucune chance d'avoir un changement a la fois utile pour la vue et non nefaste pour le coeur.
 
C'est le reseau de genes.
La poule, avant d'acquerir la vue, avait deja un coeur, et avait deja ce gene qui codaitpour participer au fonctionnement du coeur.
A l'epoque, la vue aurait certainement pu apparaitre avec des genes venus de nulle part et plus efficaces. Mais ce gene la etait la, donc il etait beaucoup plus probable que l'evolution tire 5 numero gagnants au loto avec le 6eme deja fixe (il faut plein de genes pour que la vue apparaisse, meme rudimentairement)qu'il n'y avait de chances qu'elle ne retire les 6 numeros.
Au final, maintenant, la poule est quasi-definitivement coincee avec sa vue, car pour la changer, il faudrait decoudre tout cela: qu'une mutation apparaisse simultanement qui donne un gene qui puisse remplaceer celui la dans la fonction vue, et qu'un autre apparaisse pour remplacer dans la fonction coeur, sans qu'ils n'interagissent (parce que produire 2 foi splus de la meme proteine, ca y en a pas bon souvent). Puis que les deux se remettent a evoluer chacun de leur cote. Les deux doivent avoir lieu en meme temps, parce qu'une poule sans la vue ou avec uncoeur defaillant a peu de chances d'avoir suffisamment de descendance pour que celle-ci ait un jour l'occasion de faire la deuxieme modif'.
 
Voila pour le principe du reseau de gene.
 
donc plus tu as evolue, plus tu as reutilise dans d'autres cadres des proteines deja existantes, et moins tu peux les toucher pour ameliorer une fonction sans provoquer une catastrophe sur une autre fonction.

n°1192078
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 15:51:52  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Variation 'écophénotypique' -> pas forcément de stabilité génétique. A fortiori, pas forcément de réel potentiel.
 

Citation :

de la pilosité


 
Ah ? de plus en plus de chauves ? :??:
 

Citation :

de la dentition avec la disparition des dents de sagesse


 
Apparemment ce serait plutôt lié à un biais expérimental qu'à une réelle tendance. D'autant qu'on n'a pas vraiment de pression sélective sur ce genre de choses, soit au niveau génétique, soit au niveau des individus. Y a un article qui a dû paraître assez récemment d'ailleurs.
 

Citation :

et la modification morphologique des autres dents...


Là par contre, aucune idée... [:wam] Modification des dents en elle-même, ou de la mâchoire ? :??:
 
Faut pas oublier non plus que les principales modifications anat' paraissent très rarement graduelles (un des seuls cas connus pour les dents chez les mammifères, c'est chez les campagnols [:thesphinx])


 
Pour la taille, la derniere breve que j'avais lu sur le sujet (pnas, je crois) mettait en cause le stress qui serait un facteur stimulant l'hypophyse lors de l'adolescence...ca reste des suppositions, maintenant depuis les australopitheques la taille moyenne a pas vraiment regressé, reste a comprendre pourquoi...
Pour la pilosité, effectivement la tendance serait à la dépilation sur le long terme, qui serait devenu inutile avec les moyens de chauffage (j'ignore completement le mécanisme)...
Pour les dents, c jsute de petite modifications morphologiques de certaines dents (canine), moins effilé, moins perforante...

n°1192086
Nicool
En bois, sauf les chèques...
Posté le 18-09-2003 à 15:52:53  profilanswer
 

magicpanda a écrit :


oui mais c'est inutile donc ca ne sera pas conservé en priorité


 
euh drôle de manière de concevoir l'évolution :D

n°1192093
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 15:54:06  profilanswer
 

y aussi une variabilité sur le nombre de vertebres coccygiennes qui font penser que le coccys tend a disparaitre

n°1192102
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 15:55:13  answer
 

briseparpaing a écrit :


Ouais, mais l'obésité étant fortement lié au niveau de vie, son influence sur une éventuelle évolution humaine est annulée.
Un obèse se reproduit avant de mourir d'un infarctus.


 
c'est pour ca que j ai dit "oui et c'est à cause de la médecine qui favorise la survie des individus non résistants [:ddr555] "
 
 :o
 
edit: mais avoir un niveau de vie élevé et manger bcp ne signifie pas qu'on a une prédisposition à l'obésité  :o


Message édité par Profil supprimé le 18-09-2003 à 15:56:18
n°1192106
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 15:56:30  profilanswer
 

fee a écrit :


ds les pays industrilalisé, la seule pression de sélection vraiment importante c'est la pollution (et maladies respiratoires qui en découlent) et les maladies cardio-vasculaires (on devient obèse beurk)


Et encore,meme pas trop, parce que la selection naturelle n'agit qu'a travers la capacite de reproduction. Don centre qqn qui n'est pas sensible a la pollution et qqn que ca fait claquer a 50 ans d'une maladie respiratoire, ca ne donne pas d'avantage selectif, car les deux auront chacun fait autant d'enfants pour porter leurs genes.
 
Toutes ces maladies d'age post-reproducteur ne peuvent pas avoir d'influence sur la selection naturelle, donc les genes qui en protegent ne peuvent etre surselectionnes.
 
Ou alors a la limite d'une maniere sociale ("ah non, j ene mem marie pas avec lui, il tousse toutes les nuits..." ou bien encore les enfants traumatises par des parents morts a 45 ans qui sont socialement exclus et donc ne se reproduisent pas et ne transmettent pas les genes de sensibilite a la pollution...), mais c'est tenu (accent sur le 'e' de 'tenu').

n°1192124
bouffi_bou​ffon
...
Posté le 18-09-2003 à 15:59:15  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
N'étant pas un désavantage significatif pour la survie de notre espèce (un type qui a 36 dents se reproduit quand même), ce n'est que pure spéculation.
 


 
c'est là ou je voulais en venir, maintenant que nous ne subissons plus (ou tres peu) la sélection naturelle, allons nous continuer à évoluer?
J'aimerai bien trouver des articles sur le sujet???

n°1192125
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 15:59:37  answer
 

GregTtr a écrit :


Et encore,meme pas trop, parce que la selection naturelle n'agit qu'a travers la capacite de reproduction.


 
bah oui, je n'ai fait que citer les pressions négatives ds les pays riches, j ai jamais dit qu'elles auront un impact significatif [:ddr555]  :o

n°1192133
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 16:00:16  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Je ne comprends pas.
Soit on fait du lamarckisme et, dans ce cas, les évolutions de l'homme sont acceptables.
Soit on est darwinien, et, dans ce cas, comment expliquer qu'un type ayant des canines moins pointues (excusez moi, je vais être trivial  :o ) ne se trouve pas une reproductrice ?  [:tilleulv]  
Pour la taille, c'est assez facile à expliquer. Les homos sapiens sapiens d'il y a 50.000 ans avaient déjà le potentiel pour faire 1m80 mais pas un environnement suffisamment favorable pour les atteindre.
 
 


 
tout comme qqun qui a 5 vertebres coccygiennes au lieu de 3 se reproduira "sans avantage"...mais il semble que certains caractere inutile sont éliminés...moi aussi j'aimerais comprendre pourquoi  [:w3c compliant]

n°1192136
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 16:00:26  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


des trucs sur les reseaux de genes


 
Mon copain en these s'en sert pour dater les apparitions de genes chez les vertebres, en mettant a jour ces reseaux, il peut en deduire des dates approximatives d'apparition de certains genes du reseaux, ce qui permet entre autres de determiner des leins de parente entre especes, des anteriorites etc.

n°1192140
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 18-09-2003 à 16:01:08  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


 
Aucune explication pour l'instant n'a été avancé, et surtout pas ce raccourci simpliste...tu penses qu'on ne peut pas extrapoler la taille d'un individu a partir d'un os?


 
Absolument pas. Il existe des arguments tout a fait serieux. Comme cette etude effectuer sur des "ethnies" senegalaises qui a observe le changement de regime alimentaire quand ils sont passes d'un systeme "nomade" de chasse et d'elevage a un systeme sedentaire avec cultures cerealieres: les grands chasseurs sont devenus de petits paysans [:tinostar]
A l'inverse de sedentaires cerealiers qui sont devenus de grands bergers quand ils sont passes a un systeme d'elevage extensif.
 
mais bon je ne veux surement pas lance un debat buffoné :o


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°1192151
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 16:02:55  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
Je ne comprends pas.
Soit on fait du lamarckisme et, dans ce cas, les évolutions de l'homme sont acceptables.
Soit on est darwinien, et, dans ce cas, comment expliquer qu'un type ayant des canines moins pointues (excusez moi, je vais être trivial  :o ) ne se trouve pas une reproductrice ?  [:tilleulv]  
Pour la taille, c'est assez facile à expliquer. Les homos sapiens sapiens d'il y a 50.000 ans avaient déjà le potentiel pour faire 1m80 mais pas un environnement suffisamment favorable pour les atteindre.


 
Ben pour les dents, peut-etre qu'il avait plus de mal a manger de la viande crue avec des canines moins pointues: soit il mangeait pas et il etait tout faible, soit il digerait mal, donc il etait ballone, donc il se reproduisait jamais entre 13h et 15h, et donc il faisait un tout petit peu moins de gosses, et 1% de gosses en moins par generation, ca va tres tres vite, en 20.000 an le gene a disparu.
 
En fait, toutes ces evolutions apparemment sans influence sur la reproduction, ca tient sans doute dans le nombre de generations: meme un truc qui va te faire copuler une fois sur 10.000 en moins, sur un million d'annees donc 50.000 generations, ca fait quand meme une sacre diminution du gene.
J'imagine qu'avec le temps, meme un gene qu ite donne mal a la tete une fois dans ta vie disparaitra, parce que c'est un inconvenient reproductif infime, mais existant.


Message édité par GregTtr le 18-09-2003 à 16:06:29
n°1192161
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 16:04:35  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :


 
Absolument pas. Il existe des arguments tout a fait serieux. Comme cette etude effectuer sur des "ethnies" senegalaises qui a observe le changement de regime alimentaire quand ils sont passes d'un systeme "nomade" de chasse et d'elevage a un systeme sedentaire avec cultures cerealieres: les grands chasseurs sont devenus de petits paysans [:tinostar]
A l'inverse de sedentaires cerealiers qui sont devenus de grands bergers quand ils sont passes a un systeme d'elevage extensif.
 
mais bon je ne veux surement pas lance un debat buffoné :o
 


 
je suis tres curieux de lire cette étude, nottament en combien de temps ce spectaculaire changement de taille a eu lieu. Source, url etc pliz

n°1192167
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 16:05:03  answer
 

GregTtr a écrit :


 
Mon copain en these s'en sert pour dater les apparitions de genes chez les vertebres, en mettant a jour ces reseaux, il peut en deduire des dates approximatives d'apparition de certains genes du reseaux, ce qui permet entre autres de determiner des leins de parente entre especes, des anteriorites etc.


 
oui c'est comme ça qu'on a déterminé que notre "adam et eve" est originaire d'afrique, en suivant les mutations de l'adn mitochondriale et celles du chromo Y (heureusement que les résultats concordaient sinon les partisans de cette théorie auraient été mal  :whistle: )

n°1192180
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 16:06:48  profilanswer
 

fee a écrit :


 
oui c'est comme ça qu'on a déterminé que notre "adam et eve" est originaire d'afrique, en suivant les mutations de l'adn mitochondriale et celles du chromo Y (heureusement que les résultats concordaient sinon les partisans de cette théorie auraient été mal  :whistle: )


 
l'étude sur l'adn mitochondrial est erroné, l'étude est tombé a l'eau qd on a découvert que de maniere assez rarissime l'adn mitochondrial du spz contaminait les adn mitochondriaux de l'ovule...

n°1192198
xsite
Extrémiste à deux balles
Posté le 18-09-2003 à 16:08:50  profilanswer
 

Sinon en matière d'adn jai une question les pros.
 
C'est vrai que l'ovule contient genre 51% des gènes parceque lors de la fécondation y'a un truc du spermatozoide qui se barre?  :??:


Message édité par xsite le 18-09-2003 à 16:09:05

---------------
Sur les nerfs
n°1192203
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 16:09:22  answer
 

jeunejedi a écrit :


l'étude sur l'adn mitochondrial est erroné, l'étude est tombé a l'eau qd on a découvert que de maniere assez rarissime l'adn mitochondrial du spz contaminait les adn mitochondriaux de l'ovule...


 
bah oui  :D d'où le "heureusement" :o

n°1192217
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 18-09-2003 à 16:11:21  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


 
je suis tres curieux de lire cette étude, nottament en combien de temps ce spectaculaire changement de taille a eu lieu. Source, url etc pliz


 
Lu dans un la recherche d'il y a quelques annees et issu d'une autre source journalistique. la seule chose dont je suis a peu pres sure et que l'etude se deroulait au senegal et portait sur quelques generations (3-4), les changements de mode de vie ayant ete brutaux.
 
Pour le reste je crois que tu peux aller voir sur pubmed, il doit y avoir quelque chose qui traine a ce sujet :D


---------------
You have the right to remain silent. You are warned that anything you say can will be taken down used as evidence against you///Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.
n°1192219
rahsaan
Posté le 18-09-2003 à 16:11:24  profilanswer
 

Dans la mesure où, selon Marx, l'homme est l'animal qui produit ses conditions d'existence, il serait intéressant d'insister sur l'idée que l'évolution de l'homme dépendra en grande partie de lui-même, c'est à dire des conséquences de la division du travail et des modes de production, de l'organisation sociale qui en suit ainsi que des conséquences sur le rapport à la nature, d'où proviennent les ressources primaires nécessaires à son existence.

n°1192254
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 16:14:53  answer
 

Rahsaan a écrit :

l'évolution de l'homme dépendra en grande partie de lui-même


 
t'es grillé  :o  

fee a écrit :


la seule évolution qui subsiste est d'ordre socio-culturelle

n°1192261
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 16:15:38  profilanswer
 

HotShot a écrit :


Mais je vois pas en quoi le fait de se taper des caries à 30 ans empêche de faire des gosses - je vérifie rarement la dentition d'une dame avant de me la taper :D


De te la taper, non, mais de te la taper les trois jours ou elle a sa rage de dents, si.
Du coup, statistiquement, elle est un peu moins fertile, parce qu'il y a des jours ou elle ne sera pas fecondable (enfin, si , par la force... :D )
donc sur suffisamment de generation, un gene qui favorise les caries est un inconvenient selectif.
Ca va prendre bcp de temps, pq c'est juste statistique et que ca n'influe pas beaucoup, mais il est probable que le gene finisse par disparaitre (sauf aurtes fonctions, reseau, etc...)

n°1192270
rahsaan
Posté le 18-09-2003 à 16:17:06  profilanswer
 

fee a écrit :


 
t'es grillé  :o  
 


 
Mmwwéé.. encore que ce dont je parle dépasse le seul cadre du "socio-culturel".

n°1192281
GregTtr
Posté le 18-09-2003 à 16:18:24  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Sympa ton exemple de la poule  [:pinzo]  


Merci je suis flatte.
Par contre, c'est surtout le principe. J'ai pris la poule parce que tu l'avais citee et que je ne me souviens plus de quel mammifere mon pote martyrise les yeux, et en plus CT bien la vue, mais je ne crois pas que CT le coeur l'origine de la defaillance dans son exemple. Mais comme je suppose que tout le monde se foutait de l'exmle precis, je me suis permis...

n°1192291
Profil sup​primé
Posté le 18-09-2003 à 16:19:22  answer
 

Rahsaan a écrit :


Mmwwéé.. encore que ce dont je parle dépasse le seul cadre du "socio-culturel".  


 
je rigole euh  ;)  
 
mais il est clair que l'homme s'est vraiment extrait de tout processus de selection totalement naturelle

n°1192292
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 18-09-2003 à 16:19:29  profilanswer
 

XsiTe a écrit :

Sinon en matière d'adn jai une question les pros.
 
C'est vrai que l'ovule contient genre 51% des gènes parceque lors de la fécondation y'a un truc du spermatozoide qui se barre?  :??:


le flagelle?


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°1192298
jeunejedi
Posté le 18-09-2003 à 16:19:48  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
En voyant large, on connait ça plutôt bien, depuis que notre cher baron bourguignon, monsieur de Buffon, a récupéré des cerfs nains de Corse (nains depuis ~ 10.000 ans), leur a donné du bon foin des prairies auxerroises, et les a vu grandir dans des proportions tout à fait communes ;)


 
il leur a donné de la viande rouge  :ouch:  
Je parlais simplement du cm moyen pris tous les 10 ans qui selon moi n'a rien a voir avec le regime alimentaire (il me semble pas qu'on ai eu un brutal changement de régime alimentaire en 30 ans...)

mood
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