Reprise du message précédent :
Bien sur, il est logique de chercher des signatures de la vie telle qu'on la connaît, et si on trouve de l'oxygène en quantité importante dans l'atmosphère, ce sera un indice très fort. Mais je me demande à quel point ce qu'on fait là s'apparente à mettre au point un détecteur de Renault 11 vert pomme, pour savoir s'il y a des voitures qui passent sur cette route

Avant la grande oxydation, la vie était déjà là, bien que moins active et réduite à des unicellulaires. La photosynthèse est apparue relativement vite après l'apparition de la vie (quelques centaines de millions d'années), mais ça aurait pu prendre plus longtemps.

Bref, j'ai du mal à évaluer si, en cherchant de l'oxygène, on cherche une signature rare de la vie ou pas (en gros, si parmi les planètes où il y a de la vie, celles où il y a de l'oxygène sont rares ou très fréquentes).

Qu'en est il des autres voies (tout du moins théoriques) pour produire une vie gourmande en énergie (entraînant la possibilité de multicellulaires, animaux et tout le bazar), à part l'oxygène ? En gros l'existence d'autres voies pour faire des êtres multicellulaires energivores, on en est où dans le défrichage théorique de ce truc là ? Ou autrement dit, en est on arrivé à une certaine confiance dans l'idée que l'oxygène et la photosynthèse sont un passage quasi obligé pour obtenir de la vie "intéressante" ?

Je comprends très bien ton impression & moi aussi je pensais que l'exercice était plutôt vain (d'autant qu'on ne pourra jamais communiquer avec ces hypothétiques formes de vie)
 
Mais il faut voir aussi que ça permet d'améliorer notre échantillon statistique.
 
Dans le sens :  
Si, même en cherchant des conditions ultra-spécifiques comme les nôtres, on en trouve quand même des palanquées, ça prouve que ces conditions n'ont rien d'extraordinaires. C'est déjà une étape.
 
Moi aussi je pense que la vie peut se développer dans des conditions très différents des nôtres (fumeurs noirs par ex.) mais ça reste encore plus hypothétique & puis on ne sait pas vraiment quels signaux chercher. On commence par ce qui nous ressemble. Ca fait un peu niais mais au moins on sait où on va.

Asimov qui, outre de la SF, écrivait beaucoup de vulgarisation a pondu un essai assez intéressant sur le sujet (bien qu'un peu daté) :
http://www.bigear.org/CSMO/HTML/CS09/cs09p05.htm

En gros, on est bien obligé de rechercher la vie telle qu'on la connaît, vu qu'on ne connait que ça. Au delà de ça, la recherche d'une vie similaire à la vie sur terre n'a pas pour seul but d'exciter les chasseurs d'OVNI, mais aussi de chercher à comprendre les mécanismes qui en sont à l'origine et qui sont encore mal maîtrisés.

D'ailleurs, une vie fort différente de la notre serait-elle détectable, ou au moins identifiable ? Si les galaxies étaient des êtres conscients, comment le saurait-on ?

surtout, et si nous étions juste les composantes d'un organisme vivant? tels les atomes, cellules ou bactéries qui nous composent? Et si l'infiniment petit était aussi riche en vie que notre référenciel, de meme que l'infiniment grand?

on se doit d'admettre que malgré l'énorme bond des connaissances de ce dernier siecle, celles ci ne nous permettent que de toucher un peu plus du doigt ce que nous ignorons

 
L'oxygène dans l'atmosphère, ce sera encourageant certainement mais de là à dire que c'est un "indice très fort" c'est très excessif. D'autres processus totalement abiogéniques sont capables de produire de l'oxygène en quantité. Un exemple parmi d'autres : Titania may produce abiotic oxygen atmospheres on habitable exoplanets

Oui, en plus, je l'ai pensé en l'écrivant, qu'il y avait probablement d'autres processus pour ça, mais ça introduisait bien mon propos

Sinon, comme je connais bien HFR, j'ai pris des précautions en rappelant en préambule qu'il est logique de chercher des signatures de la vie telle qu'on la connaît, vu qu'on ne connaît que ça, pour éviter qu'on me réponde le classique "il est logique de chercher des signatures de la vie telle qu'on la connaît, vu qu'on ne connaît que ça" (qui est vrai mais n'est pas la question posée), et qu'on rate les questions, sur où on en est de la connaissance théorique des autres voies, ou si on a des raisons spécifiques de penser que l'oxygène est un chemin quasi obligé sur la route qui mène à la vie complexe et energivore

Si on s'intéresse à une question a priori bien plus simple, à savoir "à quoi peut ressembler un système planétaire autour d'une autre étoile", on s'aperçoit qu'au final les observations ont été assez différentes de ce qu'on pouvait imaginer, à savoir d'autres "systèmes solaires" avec des planètes telluriques puis des gazeuses, le tout sur des orbites quasi circulaires. Au final, même en tenant compte du biais de détection les "systèmes solaires" ne courent pas les rues. Comme on pouvait s'y attendre il y a des planètes un peu partout mais pas vraiment dans les configurations imaginées.
 
Si on revient à une question bien plus complexe, à savoir celle d'une vie dans un autre système, on risque d'être encore bien plus surpris. En gros ces organismes seront très probablement basées sur CHON parce qu'il n'y a pas d'alternative, ça utilisera l'eau pour les mêmes raisons mais au-delà les possibilités divergent rapidement.

 
le mot clé est biochimie hypothétique

Oui, mais en dehors de ces considérations habituelles dont je ne doute pas, ma question est précise

Donc en gros, ta réponse à la question sur les autres voies théoriques connues, c'est que t'en sais rien, et ta réponse à la question sur a t'on des raisons spécifiques de penser que l'oxygène est une voie quasi obligée pour de la vie complexe et énergivore (tout comme on a des raisons précises de penser qu'une vie "tout court" sera quasi obligatoirement basée sur le carbone, même si le silicium a des propriétés proches du carbone), tu ne sais pas non plus mais tu en doutes. Comme moi, quoi. J'en suis là aussi, c'est justement pour ça que je pose ces questions, parce que je pense que des gars comme Gilga ou des biochimistes auront des réponses intéressantes

Tu dis qu'au delà de la question du CHNOPS et de l'eau comme solvant, "ça diverge très vite", mais ma question, c'est justement précisément où on en est de la caractérisation de la vitesse de cette divergence, et ce qu'il en est pour l'oxygéne.

 
Je serai extrêmement surpris qu'une forme de vie utilise le silicium à la place du carbone. Le silicum a l'avantage d'être présent en très grandes quantités, bien plus que le carbone et par ailleurs il a une chimie assez semblable. Cependant il a deux défauts qui me semblent chacun rédhibitoires. Le premier, c'est que la liaison Si-Si est beaucoup plus fragile que la liaison C-C et elle est notamment facilement hydrolysable, ce qui complique très fortement une biochimie complexe en milieu aqueux. Le second, c'est que le silicium a une solubilité quasiment nulle dans l'eau. Dans les conditions terrestres, il est présent sous forme de silice SiO2, totalement insoluble. En conséquence il est très peu accessible pour un organisme vivant. Sur Terre, on constate que parmi les éléments "abondants" de la croute terrestre trois sont très peu utilisés par les organismes vivants : le silicium, l'aluminium et le titane. Il se trouve que ce sont également les trois éléments courants dont la solubilité dans l'eau est quasiment nulle.

Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ce soir, mais oui, c'est ce que je dis aussi.

 
Je ne suis pas certain qu'on soit en mesure de caractériser la vitesse de cette divergence, faute d'observation expérimentale. Sur un certain nombre d'éléments comme le rôle de l'eau ou de certains éléments chimiques, il y a des indices qui suggèrent que certaines solutions sont très supérieures aux autres et on peut penser qu'elles ont été systématiquement retenues. Cependant plus on va vers la complexité et moins les indices en faveur de telle ou telle solution sont forts. Est-ce que l'information génétique de systèmes vivants est forcément basée sur de l'ADN ou de l'ARN comme chez nous ? A défaut, s'agit-il au moins d'un acide nucléique ? Ou même simplement d'un polymère linéaire ? Les lipides c'est bien pour la compartimentalisation mais est-ce la meilleure solution, notamment sur une planète où il ferait 30° de plus ou 5 unités de pH en plus (ou en moins) ?
 
Ce qui diverge, c'est qu'assez rapidement on n'a plus vraiment de support solide pour imaginer ce à quoi pourrait ressembler une vie ayant émergé indépendamment de la nôtre et que c'est inévitablement ultra-spéculatif. On peut faire énormément de choses dans un laboratoire terrestre telles que l'expérience de Miller mais ce sera toujours limité par le manque de données expérimentales "d'un vrai système" pour contraindre le nombre énorme de paramètres. Malheureusement on n'est pas prêts d'avoir ces données.

Gilga avait fait une remarque sur ce point particulier: le problème pour des être vivants à l'échelle de galaxies, c'est la limite pratique de notre univers qui est la vitesse de la lumière.

Si mettons je mets une "neurone" par planète de la Galaxie, il faut 100.000 ans à la vitesse de la lumière pour envoyer une info d'un bout à l'autre du "cerveau". (compte tenu du diamètre de la voie lactée)

Ca fait pas une conscience très active Les formes de consciences ont des chances d'être assez limitées en taille pour pouvoir fonctionner.

On m'avais répondu ici que pour chercher il faut bien un portrait robot et que c'est pas simple de le faire avec des critères qu'on ne connaît pas. Mais j'arrive pas à me débarrasser du même doute que toi

'tite remarque en passant, c'est certes difficile à évaluer, mais on est peut-être plus près de découvrir comment produire une forme de vie "artificielle" basée par exemple sur des réseaux de neurones simulés informatiquement ou des "nano-machines" dont la construction et le mode de reproduction n'a pas directement à voir avec ADN/ARN, que de découvrir comment notre propre vie s'est spontanément formée

Plus drôle encore, on peut imaginer une telle forme de vie "artificielle" évoluer sur un environnement qui nous paraitrait totalement hostile, et produire une société, qui se mettrait à faire des expériences et tenter de créer des formes de vie "artificielle" pour elle, à base d'expériences sur des chaines carbonées et d'ADN/ARN. Et là on a fait une belle boucle et des question d’œuf et de poule si d'aventure un jour on tombe sur quelque chose dans ce genre dans un autre coin de la galaxie

Moi je suis persuadé de 2 trucs :
- on ne peut pas être la seule forme de vie intelligente dans un univers de mini 15 milliards d'années lumière de diamètre
- les autres doivent être sûrement très très différents de nous

Voilà, et avec ça je bloque sur le bon vieux paradoxe de Fermi (la solution la plus logique que j'ai trouvée c'est qu'on est juste complètement aveugle, finalement on savait même pas qu'il y avait des planètes près de l'étoile la plus proche de nous il y a peu)

Qu'il y ait d'autres vies ailleurs n'implique pas forcément qu'on puisse franchir de telle distances.

Ne pas oublier aussi le facteur temps. Pas sur que les civilisations durent vraiment très longtemps, faut être synchro quoi

Moi j'aime bien l'hypothèse du zoo
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypothèse_du_zoo

Je pense que même de l'ARN libre qui se réplique dans des flaques à la surface d'un caillou concave ("une pierre incandescente" en somme ), ça nous émerveillerait déjà un moment. Seulement je pense qu'on focalise sur les choses dont (1) ont sait qu'elles fonctionnent, (2) elles sont clef dans le seul exemple qu'on a a disposition (on a du mal à fermement rejeter ou accepter des scénarios alternatifs, donc celui qu'on peut observer et vérifier est, de fait, le moins marginal), elles (3) sont susceptibles d'avoir des conséquences rapidement planétaires et détectables avec nos instruments et aux distances en jeu.

Du coup, je pense moi aussi qu'on cherche des R11 vert pomme, mais on se rassure en se disant que ça se voit mieux que des Benz noires dans l'obscurité de l'espace, qu'il vaut mieux chercher pas trop évolué, et que la nature a suffisamment bon goût pour qu'une étape R11 vert pomme soit quasi inéluctable dans son histoire.

[Edit] Ah merde, une page de retard. Bon ben désolé de répondre à côté du coup.

Oui j'ai écumé les différentes solutions, mais le plus étonnant c'est qu'on ne voit rien de spécial avec nos "supers" instruments.
C'est pas Star Wars à côté quoi, et même Tabby star semble n'être que de la poussière toute naze

C'est peut-être aussi un problème de ressources/distances. Une idée serait alors que les civilisations se développent au plus dans leur système solaire, et par panspermie dans d'autre systèmes proches, donc très discrètement et très lentement, à un niveau de discrétion tel d'ailleurs dans cette théorie que nous pourrions être une partie de la Xe vague de colonisation sans nous en rendre compte

Chercher des traces de vie peut aussi se résumer à rechercher des... poteries, si la civilisation est morte depuis des millions d'années... pas sur de pouvoir détecter ça dans le spectre de l'atmosphère.  

J'ai vraiment du mal avec le côté péremptoire du paradoxe de Fermi. Si la vie existe ailleurs, je vois pas pourquoi elle évoluerait nécessairement vers l'intelligence, ni donc pourquoi cette forme de vie s'intéresserait aux autres et développerait des technologies pour entrer en contact.

D'abord, l'intelligence, c'est pas supérieur au reste. C'est une voie évolutive comme il y en a des centaines, et c'est la nôtre parce que le hasard a fait que les êtres qui étaient un peu plus cons que nos parents mais qui dominaient largement ont eu la malchance d'être un peu trop gros pour se planquer dans des galeries souterraines et manger des graines quand une météorite est venue tout foutre en l'air à la surface. On a l'impression que le monde nous appartient parce qu'on est les seuls à pouvoir le modifier ainsi, et que l'intelligence est le signe de notre domination, mais c'est pas pour autant qu'on est maîtres à bord ni qu'on gagnerait une guerre ouverte contre une armée d'amibes bien pathogènes un peu remontée contre nous. L'intelligence est une putain d'exception et un putain de concours de circonstance, vaguement représenté par quelques bestioles dont la grande majorité descendent du même bestiau qui a eu la chance d'être au bon endroit au bon moment (bon, y a pas que l'intelligence des mammifères hein, on est d'accord, mais c'est ce qu'on a néanmoins de plus avancé en la matière à ce jour). Y a tellement d'autres moyens de dominer et d'assurer la transmission du matériel génétique (ou autre système équivalent) que ça me semble pas particulièrement ultime, ni attendu ailleurs même après des miyons d'années d'évolution.

Ensuite, c'est pas parce qu'on est intelligent, curieux, et capable de concevoir des technologies qu'on peut résoudre tous les problèmes. On est entre nous ici, partons du postulat que l'univers n'a pas été conçu comme un labyrinthe qui possède une issue bien planquée pour occuper la faune locale : on peut être aussi intelligents qu'on veut, rien ne dit qu'il existe des technologies, même non encore découvertes, qui puissent permettre de contourner les limites physiques à la communication et au voyage aux échelles dont il est question quand on parle d'univers.

Et puis il y a le problème de la synchronie des civilisations distinctes. L'absence de rencontre serait paradoxale si les deux points précédents étaient des lois inaliénables avec l'intelligence comme seule voie possible et une technologie ayant réponse à toutes les contraintes de la nature pour peu qu'on lui laisse le temps, mais il y a un troisième prérequis : il faut que les civilisations (et leur système solaire respectif) vivent à des époques à peu près compatibles, le tout à des distances permettant un aller-retour de lumière avant l'extinction de l'une d'entre elles (sauf si le point 2 permet de contourner la lenteur de la vitesse de la lumière grâce à la technologie, avec un wormhole ou un truc qu'on connait pas encore par chez nous, mettons, mais faut quand même des planètes habitables à la même époque, parce que même Mars qui n'y était pas si défavorable y a pas si longtemps, Curiosity n'y a pas vu un seul troquet).

Ça fait quand même trois contraintes balaises je trouve. Je suis pas expert, mais le paradoxe de Fermi ne doit à mon avis pas être considéré comme une limite à l'imagination ou au champ des possibles. C'est pas un théorème, et ça m'empêche pas de dormir de me dire que la vie existe quelque part, loin ou pas, et qu'elle ne nous observe pas pour autant, même avec le paradoxe de Fermi.

 
Le paradoxe de Fermi n'est pas plus péremptoire que le paradoxe d'Olbers aujourd'hui résolu ou plein d'autres. Il ne fait qu'énoncer le fait que si on met bout à bout un certain nombre d'hypothèses considérées comme probables, on arrive à un résultat manifestement en contradiction avec les observations. Parmi toutes ces hypothèses considérées comme probables, il y en a donc au moins une qui est fausse et le paradoxe de Fermi invite à déterminer laquelle.

Je sais (mais je l'aurais sans doute pas aussi bien dit ), j'aurais du préciser que c'est son interprétation trop rapide comme s'il était un théorème ou sa vulgarisation avec trop de raccourcis qui me posent problème. Comme plus haut, on a quelqu'un qui manifestement a envie de croire ou croit que la vie n'est pas exclusive à la Terre, mais qui dit se heurter au paradoxe de Fermi. En réalité il a déjà implicitement rejeté l'un des postulats avant de dire "qu'il bloque dessus" : l'univers est immense, et dès lors c'est pas spécialement trivial de considérer que tout est accessible.

Certaines des hypothèses mises bout à bout me semblent (personnellement) hautement improbables individuellement, leur combinaison encore plus donc, et ce n'est pas un problème dès lors qu'on est conscient que c'est le but de l'exercice et qu'il est avant tout rhétorique pour pointer les failles du raisonnement, mais c'est pas toujours comme ça qu'il est amené dans les discussions non techniques j'ai l'impression.

La contribution de Nick Bostrom est pas mal à ce sujet:
 
https://www.youtube.com/watch?v=2GnkAcdRgcI

Je viens de finir la forêt sombre, roman de SF qui donne une réponse originale et amusante au paradoxe de Fermi.

Attention, mega spoiler sur le bouquin :

C'est la position défendue par Stephen Hawking

Je ne savais pas  

Et je n'y crois pas personnellement  

Ah ben je suis content, j'ai raconté la même chose hier soir dans mon post sans m'être documenté préalablement.

 
Il faut regarder les autres vidéo de Bostrom de la série "closer to truth", c'est très intéressant.  

 
Globalement y'a beaucoup de gens très intelligents qui ont réfléchi au paradoxe de Fermi, et ont proposé plusieurs raisons. Y'a plein de mecs qui ré-inventent la roue par la suite (exemple: https://motherboard.vice.com/fr/art [...] -pour-nous qui reprend plus ou moins https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_zoo), souvent ce n'est pas nouveau.

Moi je trouve que le paradoxe de Fermi n'en est plus trop un si on applique tout simplement le principe du rasoir d'Ockham : distance spatiales et temporelles trop importantes  

 
https://arxiv.org/abs/1711.06177
 
A temperate exo-Earth around a quiet M dwarf at 3.4 parsecs
 
Here we report on our radial velocity observations of Ross 128 (Proxima Virginis, GJ447, HIP 57548), an M4 dwarf just 3.4 parsec away from our Sun.
 
 

 
C'est possible que ce soit la réponse mais ça me semble un peu rapide d'invoquer le rasoir d'Ockham. A ce sujet. Si tu dis à Louis XIV que dans trois cents ans on ira sur la Lune en quatre jours, tu risques de te retrouver enfermé chez les fous. On ne peut donc exclure que certaines choses qui nous paraissent folles seront réalisées par nos descendants.

 
 
Si on est dans un Zoo, ils nous observent  
S'ils nous observent, ils doivent bien voir qu'on est en train de niquer la Terre  
Qu'est-ce qu'ils attendent pour nettoyer la cage?

 
Quand tu jouais à SimCity, ça ne t'es jamais arrivé de déclencher toutes les catastrophes en même temps pour regarder la ville bruler  

Pourquoi ? C'est le principe, la solution la plus simple est souvent la bonne.
 
Comme on a encore aucun signe de vie extra-terrestre, le plus simple est de penser que vivons trop loin dans l'espace et dans le temps pour communiquer    C'est quand même plus probable que le fait de se dire qu'on va pouvoir voyager à 10% de la vitesse de la lumière avant que nous ayons épuiser les ressources de la Terre où la chute de notre civilisation et que tout le monde se cache. Non ?
 
Après le plus simple serait de se dire que la vie ailleurs n'existerait pas. Mais niveau probabilité, c'est quand même très faible vu le nombre d'étoiles dans l'univers.

 
si...