Reprise du message précédent :

Ben non : regarde dans l'Univers (ou même juste sur Terre, depuis les débuts de l'humanité). Le nombre de particules est stable (ou tout du moins sur Terre, il varie très lentement, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs). C'est juste que localement elles sont réorganisées d'une façon différente. On a l'impression que "la quantité d'information croit" mais quand l'information considérée c'est la position et la vitesse de chaque particule, la quantité d'information totale sur Terre n'a pas changé depuis les temps préhistoriques.

 
Mais notre espèce c'est Homo sapiens, pas Turritopsis nutricula. Il n'y a aucune chance que l'immortalité joue sur un gène ou un pack de gènes qu'on pourrait implanter dans l'espèce pour supprimer le processus de vieillissement. Pour moi c'est aussi absurde que de penser qu'une potion magique pourrait multiplier par mille la puissance musculaire. La puissance musculaire est fondée sur la structure même du muscle. On peut certes l'augmenter (par exemple en changeant la connexion nerveuse) mais pas changer les ordres de grandeur. De même à mon sens pour le corps humain.

Mais la part de l'information "humaine", elle, a bien changé ^^ "On" : les humains a utilisé de plus de en plus de ces particules pour y stocker "notre" information. Sous la forme de dessins, puis de papiers, puis de mémoires de silicium, toujours plus.

Pas de raison qu'on s'arrête, nos besoins en supports sont exponentiels.

Une civilisation à croissance exponentielle qui se rends dans le virtuel va fatalement stocker "son" information sur toutes les particules a sa disposition, jusqu’à utiliser toutes celles disponibles. (plus les besoins énergétiques pour faire "vivre" cette information et ces processus)

Pour les sphères de Dyson, si j'ai bien suivi, c'est une réponse possible à la matière noire ?

 
Mais OSEF que la part de l'info humaine change. Au final, la quantité de particules gérées par la simulation reste stable, tout comme aujourd'hui la quantité de particules disponible sur Terre l'est à peu près. Les gens à l'intérieur de la simulation en font ce qu'ils veulent de ces particules, ils ont juste à disposition un stock "fini" mais gigantesque, exactement comme nous.
 
Et puis la transcendance est aussi l'occasion de se libérer des impératifs biologiques. Quel sens aurait l'expansion dont tu parles en l'absence d'expansion démographique ?

 
Là, je crois que tu fais preuve de mauvaise foi ^^ Aussi gigantesque soit cette capacité de stockage d'information et d'énergie pour faire tourner les processus utilisant cette information, il y a toujours un moment ou elle seras insuffisante, et ou tu en auras besoin de plus ^^
 
Et tu te moques de moi quand tu demandes quel est le sens de l'expansion en termes d'information et de processus. Regardes sur Terre: vois-tu une relation entre l'expansion de nos besoins en termes de stockage d'information et d'énergie pour les processus liés a ces information d'une part, et l'expansion démographique d'autre part?
 
C'est ridicule ce que tu racontes, désolé ^^ La facilité d'accès à des ressources énormes de stockage d'infos et de processus ne fait au contraire qu'accélérer leur expansion.

 
Exactement.
 
C'est une considération complètement liée aux besoins de la vie "réelle". Dans une réalité virtuelle pourquoi aurait-on besoin de couper du bois pour faire une table, ou de puiser du pétrole pour faire marcher une voiture ? Pourquoi aurait-on besoin de plus de champs pour faire pousser de la nourriture, ou de plus de panneaux solaires ? Pourquoi aurait on besoin de travailler ? Pourquoi aurait-on besoin de gagner de l'argent?
 
Donc en fin de compte, pourquoi y aurait-il nécessairement une croissance ? Tout au plus une transformation, pour ne pas s'ennuyer.
 

Rien que pour stocker en 3D les photos de tes vacances sur ton facebook universel, déjà...  

Et les expériences scientifiques sur les univers parallèles virtuels?

Et celles sur les réseaux de neurones?  20 milliards de milliards de milliards de milliards de cerveaux connectés selons tels processus sur la résolution de tel ou tel problème, repetés autant de fois que l'on a envie de faire varier le résultat selon ses gouts ou pour la Science.

Et si chacun veut être empereur de son empire galactique virtuel à lui?

Des besoins exponentiels, c'est la nature même d'une civilisation telle que celles dont nous parlons ici.

Aucune raison de s’arrêter avant d'avoir transformé en barrettes mémoires jusqu’à la poussière interstellaire

Bah désolé, mais je ne vois aucune justification à l'expansion dont tu parles autre que "C'est comme ça dans la vie, donc ce sera pareil dans le monde virtuel", sans réfléchir plus loin que ça. Les besoins liés à notre condition biologique (nourriture, chauffage, ressources) disparaitraient. La recherche scientifique, quel sens cela aurait dans un monde dont on a créé toutes les règles ? Il n'y a rien à découvrir.

Dans ces conditions, dire sans le justifier que "l'expansion resterait exponentielle au point de saturer l'ensemble de l'information disponible à l'intérieur de la simulation", ça me semble une hypothèse gonflée, et pas du tout justifiée, car elle naît d'une analogie avec un truc qui, justement n'est pas du tout analogue.

Ah, parce que l'information stockée actuellement a un rapport direct avec " notre condition biologique (nourriture, chauffage, ressources)", peut-être? Je crois plutôt que c'est une infime minorité.

Les besoins actuels en stockage sont avant tout liés à la culture, et la production exponentielle de celle-ci. Sous forme d'image, de sons, de vidéos. Mais pas seulement. Dans un monde virtuel, toute les productions culturelles imaginables sont crées, puis stockées virtuellement.

De la même façon, les besoins en ressources de travail et processus sont déjà liés à l'exploitation et l'analyse de ces produits. (lecture et Analyse d'image, de vidéos...)

C'est cette production "culturelle", qui émane moins des besoins humains, que de l'entité "culture" symbiotique de l'espèce "homo-sapiens" qui va occuper tout l'espace disponible.

Et pourquoi stoker une minuscule vidéo pour la partager, quand on peut créer une galaxie virtuelle entière dynamique avec une expérience transcendante d'empereur bienveillant d'un milliard de mondes et de races et de cultures fantastiques, surprenantes ou horribles... Et la partager avec ses amis sur son facebook pour qu'ils la vivent aussi?

Entre nous, je vois bien le genre "Ouah trop bien ta race de Xenons fluos bicolores pacifistes que t'a obtenu par génération procédurale/fait avec l'algo XYZD75! Je peux te les copier pour ma simulation de guerre stellaire éternelle?  Like si toi aussi tu veux les voir affronter les centaure-crevettes du Marais!

Non mais quand ils simulent un monde à N particules, les processeurs travaillent autant quoi que fassent les particules en question. Ils appliquent les règles de base de la physique à ces particules.

Et même dans un scénario plus simple, où les objets élémentaires simulés ne sont pas des particules (et où du coup le travail des processeurs est variable suivant ce qui se passe dans le monde simulé), et même dans un cas où le besoin d'expansion demeure, qu'est ce qui empêche la civilisation de dimensionner dés le départ la quantité de mémoire du monde simulé de façon à ce qu'elle ne soit jamais "trop faible" dans le temps de vie restant de l'étoile hôte ?

Non, je persiste à voir dans le scénario de la réalité virtuelle type matrice à la fois une solution au paradoxe de Fermi, et un truc qui pourrait justifier qu'une sphère de Dyson "non complète" soit suffisante : il faut qu'elle fournisse la puissance finie nécessaire à simuler un monde virtuel dont on n'aura pas le temps d'exploiter toutes les ressources virtuelles dans la durée de vie restante de l'étoile hôte.

 
L'état de la particule et ses caractéristiques physiques, mettons que c'est une information  qui prends "une certaine place" et un certain temps a traiter qui ne bouge pas beaucoup, OK.
 
Par contre, c'est évidemment les interactions qui sont intéressantes, et qui peuvent être plus ou moins nombreuses.
 
La physique elle-même nous apprends que le nombre d'interactions entre les particules varie selon les circonstances: plus c'est chaud, plus il y a d’interactions a "calculer": @0K, on ne risque pas faire surchauffer les processeurs de la simulation avec le nombre d’interactions/temps processeur.
 
Un cerveau inconscient consomme moins d'énergie qu'un cerveau conscient, également. Des niveaux très supérieurs de conscience, ou des quantité supérieures de "matière consciente" ou utilisée pour de la simulation d'univers consommeront bien davantage d'énergie que de la matière inerte comme de la roche froide.

Bah non, c'est exactement pareil, si tu veux une simulation parfaite qui ne fait pas d'approximations, à chaque pas de temps tu calcules l'influence de chaque particule sur chaque autre.

Les étoiles d'une galaxie situées à 3 milliards d'années lumière ont une influence gravitationnelle sur moi. Infinitésimale, certes, mais pas strictement nulle.

 
Tu supposes donc le voyage interstellaire impossible.  
 
Quelque part, je suis d'accord avec toi: tout comme un contrôle des naissances est nécessaire pour éviter la saturation de l'univers physique fini (et en particulier s'il se limite a une planète! ^^), un contrôle du nombre de consciences virtuelles est nécessaire pour éviter la saturation d'un univers virtuel fini, sinon le premier clonage récursif va tout te bouffer. Si tu n'as "qu'un système stellaire", tu es vite limité.

Non. Dans une simulation qui simule des particules au niveau élémentaire, que tu simules une roche inerte ou un cerveau, s'ils sont constitués de la même quantité de particules élémentaires, ça prendra autant d'opérations. Il ne faut pas croire qu'il ne se passe rien point de vue interactions entre particules élémentaires dans une roche inerte : un atome ne sait pas s'il se trouve dans un cerveau ou une roche, il n'adapte pas son comportement et ses interactions à cet état de fait.

 
C'est pas très optimisé ton machin   Ca t'obliges à calculer un univers pour chaque particule de celui-ci.   Ca me parait un trop gros gaspillage, même pour une civilisation disposant d'une sphère de Dyson.

 
Heu, si, ça, ça se vérifie très bien par la consommation énergétique du système    Un verre d'eau chaude interagit bien plus qu'un verre d'eau froide  

 
Si on prend un verre d'eau chaude et un verre d'eau froide, et qu'on simule la trajectoire de chaque molécule d'eau, en tenant compte, pour chacune d'elle de la position et vitesse de chaque autre molécule d'eau ou du verre. Pour un pas de temps de même durée infinétisimale, tu crois vraiment qu'il y aura un nombre de calculs élémentaires plus important à faire dans le cas de l'eau chaude, sous prétexte que la variable "vitesse" des particules considérées est une valeur plus grande ? Le calcul reste le même, c'est "l'application numérique" qui diffère.

La "chaleur" de ton univers va jouer sur ta simulation: une température de fond @30K au lieu de @3K va faire une différence dans le nombre global d'interactions a simuler par tranche de temps, donc sur tes ressources nécessaires.

La quantité d'énergie disponible joue, pas seulement les particules.

Après, peut-être je chipote: si tu as dimensionné ton simulateur en fonction des particules ET de l'énergie totale disponible de ton univers...

Dans l'absolu, oui, mais franchement, simuler, pour chaque particule, l'influence de tout les types d'interactions de toutes les autres particules de l'univers sur elle-même me parait totalement overkill.

Nombre de particules dans l'univers: 10^80

Nombre de particules dans un système stellaire: 10^57

Donc simuler l'influence de chaque particule de l'univers sur un système stellaire, est un overprovisionning de l'ordre de 10^23 a quelques ordres de grandeurs près

Je pense que même une civ type 3 virtuelle peut pas se le permettre.

"We are coming" et silence radio.

Sans savoir où, quand, comment. Imagine l'angoisse et l'incertitude que pèserait tous les jours sur l'Humanité dans les décennies à venir. Devrait on concentrer les recherches sur l'équipement militaire ? Sur des moyens de survie dans le sous sol terrestre ? Sur des moyens de transports pour la colonisation d'autres planètes au cas où l'humanité serait anéantit sur Terre ?

Ce qui est sur c'est que la NASA aurait enfin une augmentation de crédits, ça vaudrait peut-être être le coup d'envoyer un cube sat en scred' avec ce faux message.

 
Sous quelle forme le message?

 
La réponse est dans Interstellar    

Nan c'est vrai qu'un "Be quiet for your own good." Surgi de l'espace et suivit d'un silence radio, ça doit jeter un vieux froid...

"Hide. "

 
Ah ben vous voyez que je ne suis pas le seul à avoir l'idée !    Pour répondre à ta question: non.    
 
Je suis le seul que ça gonfle, les HS pouiquesques sur la transcendance ?    
 

Mmmh c'est une bonne question. Une description du système solaire avec la position relative de la terre pour bien montrer qu'ils savent ou on est ?

Je vois pas trop par contre un message texte qui aurait 100% de chance d'être compris par les humains. Un code avec une clé de décryptage ? Mais le message décodé n'aurait peut être pas de sens à part si c'est des fonctions mathématiques. D'ailleurs ce serait pas mal comme moyen d'envoyer un dessin avec une fonction complexe.

 
Non tu as raison, parle nous du dernier satellite de télécommunication lancé ce weekend et des normes de fabrication de ses écrous en Alaska, c'est nettement plus terre à terre et donc bien plus passionnant.
 
'tain, les gens qui n'ont plus de second degré ou d'imagination assez fertile et qui viennent sur un topic parlant d'exploration spatiale traiter les autre de pouics... Ca fait de la peine.

Juste histoire de remettre sur le tapis la thèse naturelle de la baisse de 20 % de la lumière de l'étoile. Ça ne pourrait pas être une énorme tache solaire créée par une "contamination" avec des matériaux perturbants la fusion de l'étoile ? Par exemple une grosse planète errante qui entre dans le cœur de l'étoile ?

Non, je suis assez d'accord, et c'est un peu ma faute, désolé

A la base c'était juste pour trouver un scénar dans lequel un anneau de Dyson "pas complet" puisse être tout de même "terminé" même si n'occupant pas tout l'orbite. Ca aurait dû s'arrêter là

Je ne comprends pas pourquoi on se dit que c'est une cause non naturelle.
Il y a tellement d'explication naturelle qui peuvent être possible.

Ils veulent se faire mousser pour avoir des brouzoufs, c'est tout

Peut être parce que c'est la première fois qu'on observe un tel phénomène sur des milliers d'étoiles observées ?

Du coup je regarde les wiki des mégastructures décrites dans des livres de science fiction y a des trucs

Personne ne dit que c'est une cause non naturelle. N'enlève pas tous les guillemets et précautions prises quand on évoque l'éventualité d'une cause non naturelle en rêvant un peu mais en sachant pertinemment que c'est l'hypothèse la moins probable.

Par contre non, il n'y a pas «tellement» d'explications naturelles possibles. En plus des erreurs de mesure, il y en a deux il me semble, d'après l'article : collision récente entre planètes et passage récent d'une étoile dans le coin ayant précipité une pluie de comètes vers l'étoile.

Voilà, et ce sont les deux causes plausibles naturelles.
Le fait est qu'ils mettent pas mal de côté l'hypothèse de collisions de planètes au prétexte que ça serait trop "chanceux" d'y assister. Or pour rappel, on pensait les planètes beaucoup moins nombreuses il y a 20 ans.

 
Ca c'est Halo par contre

le topic est grave parti en couille sphere de Dyson. Personne pour la fusion froide histoire de changer un peu ?

On va pas parler que d'océans de méthane découvert sur une planète. Si ?