Reprise du message précédent :

S'il y a effectivement la vie sur Vénus, deux possibilités :
- Soit elle est suffisamment similaire à celle sur la terre pour laisser supposer à un phénomène de transpermie. Dans ce cas ça ne change pas grand chose aux probabilités puisque ça signifierait qu'une planète en a contaminée une autre mais que l'origine est commune
- Soit elle est différente, donc deux apparitions distinctes. Dans ce cas ça augmente considérablement les chances qu'on en trouve un peu partout. Par contre ça diminue considérablement les chances d'apparition de la vie intelligente.

Mais évidemment l'hypothèse la plus probable ça reste un processus chimie incompris sur Venus

Pourquoi ?

"The surest thing that intelligent life exists elsewhere in the universe is that it has never tried to contact us."

Ça n'explique pas la relation de cause à effet qu'il suggère sur ce scénario précis.  
 

C'était une citation de Calvin et Hobbes.
 
L'idée me semble juste l'opposée. Si y a tout plein de vie intelligente partout alors la proba qu'elle soit détectable ou qu'elle nous est détectée (et qu'elle se soit manifestée) est très forte. Ce qui n'est pas le cas d'où la diminution des chances.
 
Mais je peux me gourrer.

 
La "transpermie" ? Ya aussi la cisspermie ?
 
Par contre, je ne comprends pas le raisonnement sur le fait que deux apparitions distinctes augmente les chances qu'on en trouve un peu partout mais diminue les chances d'apparition de la vie intelligente. Si ça augmente les chances qu'on en trouve un peu partout, alors ça augmente les chances d'apparition de vie intelligente non ?

Je crois qu'il fait réference à la théorie du "great filter", j'avais lu quelques trucs mais je ne saurais plus expliquer. Kurzgesagt avait fait une vidéo qui résume ça.
 
Edit : retrouvée : https://www.youtube.com/watch?v=UjtOGPJ0URM

Mais non, je ne comprends pas pourquoi vous partez dans ces directions, il ne parle ni du grand filtre ni l'interprétation de phyllo, qui toutes les deux donnent des arguments "généraux" pour lesquels la vie intelligente peut être rare.

Il évoque un argument spécifique, lié à la présence de vie sur Vénus. Son argument c'est "S'il y a de la vie sur Vénus et qu'elle est apparue indépendamment de la vie sur Terre, alors ça entraine que la vie intelligence a peu de chance d'apparaitre", c'est cet argument qu'il convient de développer, parce que je ne vois pas quel est le lien logique spécifique entre "Vie apparue sur Vénus de façon indépendante" et "diminution des chances que la vie intelligente apparaisse".

 
Je pense qu'il référence la fait qu'on théorise plusieurs "grand filtre", mais on ne sait pas s'il y en as un de vraiment plus "dur" que les autres. par exemple le filtre d'apparition de la vie, celui de la vie multicellulaire, ou de la vie intelligente....
Bref, si la vie apparaît indépendamment facilement, c'est que le filtre "difficile" est après, donc potentiellement celui de la vie intelligente.
 
Enfin, c'est ce que j'ai compris de ce qu'il a dit. Ceci étant, les filtres étant consécutifs, cela ne change pas la probabilité de vie intelligente en soit (à quelle étape avant vie intelligente cela filtre beaucoup) ?
 

Je comprends :
La.vie est rare => 1 vie intelligente/pas beaucoup = pas rare
La vie est fréquente, on détecte personne => 1 vie intelligente/ beaucoup = très très très rare

C'est ce que je comprends aussi.

Aujourd'hui on a détecté aucune trace de vie intelligente dans la galaxie.
J'estime qu'une civilisation intelligente à des probabilités importantes de faire des choses qu'on peut détecter (émission de signaux radio par exemple).

Sauf qu'ajourd'hui on a aucune trace potentielle d'activité artificielle, donc que la vie intelligente est probablement quelque chose d'assez rare. En tout cas ça ne court pas tous les coins de rue.

La question c'est où est-ce que ça merde ?
De mon point de vu, les deux goulots les plus crédibles sont l'apparition de la vie et l'apparition de la vie intelligente.

Si la vie est apparu sur Venus, ça signifierait qu'elle est probablement commune et donc ça renforce l'hypothèse que l'apparition de la vie intelligente est un évènement très rare.

 
On a commencer à émettre des ondes façon 'massive' depuis quoi ? Environ 60 ans donc ça fait autant d'années lumièree et vla la puissance qu'il doivent avoir avec une diminution au carré de la distance.
Rien que la voie lactée c'est env 200 000 années lumière, donc le fait qu'on ait rien detecter jusqu'içi ça ne veut pas dire grand chose.
A la limite dire : on a pas détecter des structures de type Dyson qui bloque une grosse portion de la lumière de leur étoile donc on peut plus ou moins affirmer qu'il n'y a pas de civilisations d'un niveau Kardashev élevé, ouai pourquoi pas
 

 
L'apparition de la vie sur terre a été très rapide quand même, aux alentours de 4 milliards d'années alors que la terre s'est formée il y a 4.6 milliards d'années.
Après c'est nettement plus lent : environ 1 milliard d'années pour l'apparition des multi-cellulaires. Donc AMHA c'est quelque part dans les parages
 
 

La découverte de vie sur Mars ou Vénus ne confirme pas que la vie est courante dans l'univers parce que "l'inter-ensemencement" de planète proche est possible, probable. A l’échelle du système solaire même si les probas sont forcément plus basses pour les lunes éloignées des géantes gazeuses cette "contamination" est toujours possible.
 
Quant à la vie intelligente il y a un biais de détection ou de validation. Il peut très bien exister des civilisations intelligentes n'utilisant pas les ondes radios ou ne les utilisant plus. De plus la vitesse de la lumière finie et l'immensité de l'univers fait que la vie intelligente peut tout aussi bien pulluler qu'être très rare.
 
Bref déduire une fréquence de vie et de vie intelligente dans l'univers à partir d'une découverte de vie dans notre système ne serait que des spéculations imprécises.

Une civilisation à 10Kal de nous captera-t-elle nos signaux radio dans 10k ans ou ces signaux auront-ils trop faiblis à une telle distance ?

+1
 
Il me gonfle un peu ce paradoxe de Fermi qui n'en ait pas tellement un quand tu regardes les échelles de distance et surtout de temps.

OK, tu parlais de la proba conditionnelle "apparition de la vie intelligente sachant que la vie est apparue".

Sauf que moi j'ai beaucoup de mal avec les présupposés impliqués par l'idée qui associe vie intelligente et technologique à nécessité de coloniser l'espace, et à détectabilité :
1) Tout comme nous, les ET ne maîtrisent pas leur démographie et leur croissance et ont besoin de toujours plus de terrain, puissance énergétique, ce qui entraîne que, comme pour des espèces primitives qui n'ont toujours pas maîtrisé ces contraintes biologiques, ils ont le besoin de coloniser
2) Même nous, qui à l'échelle des temps considérés venons à peine de découvrir les ondes radios, on devient de plus en plus silencieux

 
Pour les émissions d'ondes radio c'est à partir de JO de 1936 qu'on a commencé à en emmètre de manière assez importante mais oui ça fait pas lourd comme sphère de visibilité à l'échelle de l'univers

 
L'inter-ensemencement a quand même un très gros problème de véhicule pour passer d'une planète à une autre, des bactéries peuvent partir dans l'espace, mais peu vont survivre au vide et quasi aucune ne survivra au rayonnement UV.
 
Pour les bouts de rochers ou autre qui pourraient faire office de protection, résister à l'éjection de la planète d'origine et à la rentrée atmosphérique sur la nouvelle n'est pas simple.

 
Comment ça ? Non justement, des expériences sur ISS ont montré que les bactéries et même bestioles multicellulaires comme les tardigrades vivaient ça très bien (l'exposition au vide spatial et aux rayonnements). Ce qui est plus problématique, c'est l'atterissage

 
Oui c'est n'est pas simple mais c'est bien possible et probable en vrai. D'abord on a découvert des organismes extrémophiles capables de vivre dans des conditions que l'on considéraient comme non propice à la vie. Par exemple les tardigrades. Nulle doute que les bactéries peuvent survivre au coeur d'un astéroïdes... D'ailleurs les missions spatiales ne décontaminent pas pour rien leurs véhicules a destination d'autres corps celestes...

 
En l'occurence avec Venus ça serait plutôt dans l’atmosphère qu'on découvrirait la vie, donc l'atterrissage pourrait ne pas poser de problème non plus..

On a quand même des moyens de détection assez importants qui ont été mis en place. SETI existe depuis 60 ans, et a observé avec une grande sensibilité plusieurs dizaines de milliers d'étoiles similaires à la terre.

Si la vie intelligente et capable de technologie était un phénomène commun, on aurait probablement trouvé quelques traces.

On est aujourd'hui capable de détecter une civilisation équivalente à la nôtre à 10 000 années lumières, s'ils envoient un signal avec un gros radio-telescope type arebibo dans notre direction et qu'on a nous même un radio-telescope qui pointe vers ce coin du ciel.

Si on a pas de radio-telescope qui pointe dans ce coin du ciel, on serait capable de détecter un tel signal s'il avait été émis à ~20 années lumières.

Par contre, on ne serait pas capable de détecter les ondes de télévisions, c'est trop faible pour le moment.

SS = capacité de détection en Sky Survey
TS = en Targeted Search

 
Euuh hein ? Je parlais de l'atterissage de la météorite qui transporte la vie d'une planète à l'autre.

 
Bah alors ça, je pense vraiment pas. Quelles traces ? Des ondes radio ? Même nous, on est déjà entrain d'arrêter de les diffuser dans l'espace et on passe de plus en plus au cablé. Si ça se trouve, dans quelques dizaines d'années, on sera devenus silencieux.
 
 

Et envoyer des messages volontaires, je suis vraiment pas convaincu que ce soit un truc malin et pratiqué

 
Ce qui a été retrouvé en dehors de l'ISS c'était dans des dépôts à l'extérieur de la station.
 

 
https://tass.com/science/977591
 

Non mais je parle pas de ce truc là moi, je parle des différentes expériences sur des tardigrades (et des bactéries) sur ISS et autres missions, où les bêbêtes étaient volontairement exposées au vide spatial et aux rayonnement UV pour voir ce que ça leur faisait, et elles survivent très bien merci.

On en parle ici par exemple (en début d'article) : https://www.futura-sciences.com/pla [...] mes-16608/

Il y a aussi des expériences d'exposition longue durée avec le même genre de résultat.

 
Des bactéries peuvent survivre sur un astéroïde oui mais il faut qu'elles y arrivent. Soit l’astéroïde est issu de la formation du système solaire et c'est très peu probable qu'il y ait des bactéries de cette époque soit il vient d'une collision avec une planète et dans ce cas pour être éjecter dans l'espace il faut un choc très violent et pas mal d'énergie donc une grosse accélération et montée en T° pour ce qui est éjecté, pas sur que beaucoup de bactéries y résiste.
 
Les missions spatiale sont stérilisées pour éviter de contaminer les endroits ou elles vont.

 
J'avais retenu pour le vide mais pas les UV
 
Edit : 0% de survie si UV-A et UV-B

La vie sur Terre (premiers procaryotes) daterait de la fin de l'Hadéen (terre boule de magma), autours du Grand Bombardement Tardif (toutes les planètes telluriques ont pris cher en météorites), à une grosse louche près.

On a que des hypothèses sur comment la vie est apparue, mais il semblerait qu'elle soit apparue, et donc survécu à un moment très tourmenté de l'histoire du système solaire et dans des conditions qu'on peut qualifier d'extrêmes. Avec des impacts géants de tout cotés.

On peut imaginer une "panspermie" datant de cette époque, peut-être plus facilement que des époques plus calmes et des formes de vie moins primitives qui ont suivi?

 
Ok pour les tardigrades, par contre, les bactéries elle, il me semble avoir vu passer plusieurs études où elles encaissent sans broncher, notamment par le fait qu'elle font des colonies en "couches" ou les couches du haut protègent des UVs les bactéries du dessous.

 
C'est bien que tu doutes c'est sain. Mais même si cela reste un axiome les études scientifiques convergent depuis longtemps vers la très forte probabilité de la panspermie.
 
 

Oui mais s'il y avait BEAUCOUP de civilisations technologiques (des milliers voir des millions) encore en vie après des millions voir des milliards d'années d'existence, on peut s'attendre à ce que certaines d'entre elles, animées d'une franche volonté de communiquer et disposant d'énergie en abondance, manifestent leur présence en repérant toutes les planètes candidates à la vie de surface (présentant une surface ouverte d'eau liquide par exemple) pour les viser avec un laser pulsé suffisamment puissant pour être détecté avec des moyens technologiques rudimentaires et donnant la suite des nombres premiers ou tout autre signe d'intelligence clairement identifiable. On est d'accord que ce type de civilisations super-communiquantes n'est pas forcément la norme, et possiblement même l'exception. Mais elles manifesteraient un tropisme qui ne nous est pas étranger. On s'attend donc à en trouver au moins une sur une vaste population. Or il n'en existe aucune.  Ça donne une contrainte sur la taille de la population des civilisations technologiques encore vivaces dans la Galaxie.

Survécu, non, pas vraiment. Il me semble que l'état actuel des connaissances sur le sujet c'est :
1) On a des traces de vie indéniables datant de juste après le LHB (grand bombardement tardif)
2) On a des traces de vie datant d'avant, mais qui sont plus sujet à débat et ne font pas consensus
3) On pense que si la vie est apparue avant le LHB, cette vie a totalement disparu lors du LHB, et celle apparue après est une apparition indépendante

Enfin il me semble

EDIT : Si j'ai dit des conneries, Gilga me corrigera

C'est très controversé le niveau éradicateur du LHB. Les chocs sont violents, mais chacun ne stérilise qu'une petite fraction de la surface et on a des dizaines de milliers d'année à chaque fois pour que la vie reprenne ses droits sur toute la surface du globe. Mon opinion (mais ça reste une opinion) c'est que si la vie est apparu avant elle a largement pu passer entre les gouttes.

C'est surtout que j'avais en tête l'idée d'une "Terre boule de lave" (qui est il me semble appuyée par le fait qu'aucune roche ne date d'avant le LHB*), donc même si les impacts se succèdent, "la surface du globe pour que la vie reprenne ses droits" n'existe plus à cette époque. Mais encore une fois, ce sont des vieux souvenirs, je me trompe peut-être

EDIT : Les traces de vie datant d'avant le LHB dont je parle au-dessus viennent de zircons, des cristaux qui peuvent résister dans la roche fondue.

 
La découverte des zircon de Jack Hills datés de  4,3 à 4,4 milliards d’années a pas mal changé la donne. Les zircons se forment au sein des granites continentaux, et ça permet d'en déduire l’âge de la formation de la croûte terrestre. Elle se serait formée à peine 100 millions d’années après le choc ayant formé la Lune (a l'issue effectivement d'une Terre boule de lave, sur près de 1000 km de profondeur).  
 
Donc la Terre a l'Hadéen ça pouvait très bien ressembler à ça :
 

 
(sans les coquillages   )
 
Une terre panocéanique, avec des continents granitiques en formation mais sans doute encore très peu de terres émergées et une tectonique très fragmentée engendrant une intense activité hydrothermale sur les planchers océaniques, qui serait probablement à l'origine de la vie.
 
 
Une super conférence là dessus : Premières traces de vie sur Terre - par Pascal Philippot

 
Même si c'est le cas ça ne fait que décaler l'origine de la vie qui a bien du apparaitre à partir de rien à un moment.

Mmmh bof bof bof. Déjà l'hypothèse de la panspermie n'a d'intérêt pour l'instant que pour expliquer la vie sur Terre.

Bon, le seul candidat pour nous asperger de germes    c'est Mars.

Or il est peu probable que Mars ait jamais été plus propice à la vie que la Terre. L'hypothèse même d'un océan martien dans l'hémisphère Nord a du plomb dans l'aile (même si les Américains  y tiennent très fort). Donc l'hypothèse d'une origine martienne est très fragile, et elle ne pourra en tout cas reprendre du poids que si on découvre des traces de vie noachiennnes dans les argiles martiennes, sur le mont Sharp ou ailleurs.

ça va être sympa quand on va se rencontrer, on se parlera des nombres premiers, on se les échangera  
...en fait les civilisations ET doivent être sur un modèle biochimique de type Bertrand Renard

On va galérer pour l'humour