Reprise du message précédent :
Dans le texte de la presentation qu'il aq fait a Harvard, il y a ceci:
 

 
Je voudrais bien savoir si le time a permitted, et s'il y a eu la dem...
 
A+,

Oué j avais remarqué aussi
 
Interessant ce topik, il me plait plus que l ancien.

Ca peut pas s'imaginer une onde qu se replie ou s'enroule sur elle-même ? C'est un non-sens dans les termes ou c'est seulement inenvisageable en fonction de ce qu'on connait ? simple question

C est pas envisageable, parce qu une onde en physique, c est "une solution d une équation de propagation".
 
En clair, c est tres souvent une grandeur physique, tres fréquemment une grandeur intensive (qu on définit localement et non pas sur l ensemble d un systeme, comme le volume, la masse, etc...), qui varie dans le temps.
 
Elle peut se propager ou pas. Si ca n est pas le cas, on appelle ca une onde stationnaire.
 
Une equation de propagation, c est caractérisé par un opérateur, c est a dire une "opération" sur une fonction. Dans le cadre d une equation de propagation, cet opérateur est réversible, c est a dire que si tu observes le phenomene dans un sens temporel ou dans l autre (lecture ou rembobinage d un film par exemple) tu retrouveras sans probleme la source d information. Chose impossible avec une equation de diffusion par exemple (une goutte d encre dans de l eau).
 
Replier une onde sur soi meme, si je te comprends bien, c est faire en sorte que la solution d une equation de propagation se "morde la queue".
 
Alors voila ou ca peche:
 
dans un milieu uniforme, tu as deux "modes" de propagation, et une onde qui se propage est toujours une combinaison des deux. Tu as:
 
- le mode transversal, qui est caractérisé par une grandeur qui varie perpendiculairement a la direction de propagation. C est le cas de la lumiere, avec les champs E electrique et B magnétique qui varient perpendiculairement a k, le vecteur d onde, qui donne la direction et le sens de propagation.
 
- le mode longitudinal, tel le son: successions de compression et décompressions dans le milieu.
 
Tu peux avoir une combinaison de ces deux modes, c est le cas dans les cavités laser par exemple (les fameux polynomes d hermite), car l onde n est pas plane mais gaussienne. (tu oublies si tu ne comprends pas, c est un cran au dessus de prépa-deug).
 
Donc on analyse:
 
- une onde transversale qui se mord la queue: en physique, ca s appelle une onde stationnaire, tu as en fait deux ondes de meme caractéristiques (frequence, longueur d onde) qui se propage dans un sens et dans l autre. Or, une onde stationnaire ne se propage pas: ca n est pas le cas de la lumiere étudiée, ca voudrait dire que les photons ne t apportent jamais aucune information. Tu ne "verrais" donc plus les objets.
 
- une onde longitudinale qui se mord la queue: la c est encore pire, ton onde disparait completement. A chaque instant, l onde rentre en competition avec elle meme, et ne peux pas se propager. Au bout d un certain temps, elle tendra vers zero, car il y a toujours des pertes. Donc encore pire, pour du coup, ton equation de propagation n a pour solution que zéro: tu n y verrais vraiment plus rien non plus.
 
Et vu que toute onde peut se decomposer suivant ce genre de mode, une onde compliquée qui se mordrait la queue, si tu decomposes suivant ces modes, ne t apporterait rien.
 
Donc, pas possible. Voila voila, c etait mon petit speech de fin de soirée.

et je t'en remercie

 
Avec plaisir

drapal.
 
Pourvu que l'atome existe encore d'ici la fin de ma thèse, je suis dans une m.... noire sinon  

Ce qui est bien quand on pose une question naïve c'est qu'on se rend souvent compte que si elle n'a pas de réponse c'est parce que c'est pas une bonne question. Mais là, comme tu m'y réponds, je me dis qu'elle était peut-être pas si conne que ça
edit : en fait, ma vague idée c'est pas que l'onde se boucle sur elle-même mais qu'elle se replie en vrac, peut-être comme une boule de papier froissée ou les pétales dans un bouton de rose, pour faire poétique.

 
Vu qu une onde est toujours définie en un point de l espace, ca ne change rien a ce que j ai dit.  
 
Vu que tu peux former un cercle aussi petit que tu veux, tu auras toujours deux points tres proches, les ondes se superposeront aussi.  vouala vouala.

Je crois que j'ai à peu près compris ta démonstration

 
Tention cependant: si les points sont infiniment proches, ca ne pose pas de problemes. S ils ne le sont plus (longues distances devant la longueur d onde) ma démo n est plus valable.
 
Mais il ne faut pas oublier que l on parle du photon, et les dimensions sont intrinsequement ridicules, donc le probleme ne se pose pas pour l etude.

Moi j'y connais keud', mais j'avais lu il y a quelques années qu'on pensait que les quarks  qui composent les nucléons et les électrons n'étaient en fait que des "noeuds d'ondes".
1. On en est où avec ça aujourd'hui ?
2. Si c'est la cas, pourquoi ne serait-ce pas le cas aussi pour les photons ?
 
Enfin moi c'que j'en dis, hein...

J'ai l'impression que la réponse qu'il m'a donnée vaut aussi pour ta question, non ?

Tu peux la quoter, STP ?
J'ai pas encore tout lu et à c't'heure je lis pas bien vite (ça doit être les photons qui sont fatigués )...

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t3349041

Bah spour ça que les "preuves scientifiques" sont au mieux une jolie antinomie...
"La seule chose dont je suis sûr, c'est que nous ne sommes sûr de rien..."

Arf...
Une fois que j'ai lu ce genre de réponse, je ne comprend même plus ma question...
 
Edit : en fait je crois que j'ai compris 2-3 trucs.
 
       -> pourquoi les quarks ne seraient-ils pas des ondes stationnaires ?

La chanteuse militante ?

Ca me rappelle une histoire (vraie) à propos d'Einstein et de sa théorie :
 
 
Un jour Einstein reçoit une lettre d'un type qui lui affirme que sa théorie ne tient pas debout et qui lui propose de lui prouver publiquement devant les journalistes du monde entier.
Einstein ignore la lettre.
Il en reçoit une deuxième, identique.
Il l'ignore aussi.
Mais le type est convaincu et tenace, et il continue à écrire.
Au bout d'un moment, Einstein finit par accepter la confrontation.
L'autre réunit un parterre de scientifiques et de journalistes d'un peu partout. Ils se retrouvent dans un amphi.
Le type écrit la fameuse théorie (sur le tableau tout entier), et montre que le résultat est bien loin de E=mc2.
Einstein lit la formule attentivement, et au bout de quelques lignes il s'interrompt, demande le chiffon à son contradicteur et...........
... corrige une faute dans la formule, puis corrige les conséquences qui en découlent...
Résultat ?
E=mc2, bien sûr...  
 
Le contradicteur s'est écroulé, en larmes...

 
Bon il est tard, mais je corrige quand meme:
 
1 - l electron est une particule fondamentale, et est une et indivisible. L electron n est pas constitué de quark, seuls les hadrons le sont (et l electron est un lepton).
 
hadros --> lourd
leptos --> leger
 
c est du grec, c etait pour preciser dans le modele quelle particule est sensible a l interaction nucleaire forte. Les protons et les neutrons sont des baryons (composés de 3 quarks), sous famille des hadrons, et les electrons des leptons, insensibles a l interaction forte.
 
2 - les noeuds d ondes dont tu parles, ce sont les vibrations des cordes dans la théorie des cordes, qui vise l unification en physique. Un "noeud", en physique, est un point immobile lors d une vibration. Par exemple, tu attaches une corde a ses deux bouts, tu la fais vibrer, et ensuite tu pinces la corde a un endroit. La corde va se mettre a jouer des "notes", suivant l endroit ou tu la pinces.
 
La note de musique, ca donne la particule en question. Ca depend de la tension de la corde (une corde tres tendue joue une note tres aigue, moins tendu ca descend plus bas dans les graves) et de l endroit ou tu pinces.
 
Les extremités de la corde et l endroit ou tu pinces avec la main sont des "noeuds": ce sont des points immobiles.
 
Quand tu connais la tension de la corde et la position de ces noeuds, tu peux en deduire la note jouée. C est pour cette raison qu une particule est définie par un "noeud d onde", car en théorie des cordes, la tension de la corde est connue (j ai oublié la relation, mais elle est assez simple, c est un rapport avec certains facteurs et sa longueur).
 
Edit:  
 
Ca en est ou aujourd hui? --> on depasse les dimensions, la derniere en date faisait 18 dimensions, ce qui est enorme. Certaines de ces dimensions sont tellement petites qu elles sont inobservables, donc on ne peut en confirmer l existence. C est plus ou moins un exercice de style la théorie des cordes, rien a voir avec des théories tres évoluées comme l electrodynamique quantique.
 
Et pourquoi pas le photon? --> le photon existe aussi dans la théorie des cordes, mais les "noeuds d onde" en question dont tu parlais tout a l heure n ont rien a voir avec l onde en question dans une radiation de lumiere. Le noeud d onde fait allusion a la vibration des cordes, pas au mode de transport de la lumiere (qui est, comme je le rappelle selon Bohr, tantot corpuscule tantot onde).

Ca reste premature mais je trouve cette idee absolument pertinente. Si cela s'averait etre le cas ca pourrait annoncer un changement majeur de notre facon de concevoir l'univers.
 
Une histoire a suivre de tres pres en tous cas, les implications etant enormes.

 
Parce que le probleme avec les quarks, c est qu ils n existent pas tout seul dans la nature. Ils sont toujours soit associés avec d autres types de quark (up up down pour former le proton, up down down pour former le neutron) soit des antiquark (ce sont des "mésons" ).
 
les etudier seuls est une chose tres difficile, et en deduire des choses sur eux est une gageure. Supprimer la notion de particule au quark pour n en garder que "l onde", et tu vas faire frémir tous les physiciens qui bossent/ vont bosser au LEP/LHC.

 
Les photons sont des bosons, la "matiere" (proton, neutron electron) sont des fermions.
 
Je doute qu il obtienne les memes resultats avec de la "matiere", car la décohérence serait beaucoup trop forte. Les phenomenes d interferences sont observés meme avec de gros objets (fullerenes dernierement) mais de part leur nature de "fermion", la moindre tentative de caracteriser les fullerenes avant que n aie lieu le diagrammes d interférence les ramenerait immediatement a des distributions statistiques de type "particules discretes".
 
C est d ailleurs pour cela que l on n a pu reussir ces experiences que recemment: il fallait eviter la decohérence a tout prix, chose tres facile pour un nombre restreint de particules, chose extremement difficile pour de grosse entité.
 
Tu peux faire interferer deux voitures entre elles "en théorie", mais il faudrait isoler le systeme de telle maniere que techniquement, c est impossible. Ca se rapproche beaucoup de l histoire du chat de Shrodinger, a moitié mort et a moitié vivant, en superposition.

Bien qûr que ça fait frémir d'imaginer que la matière ne serait en fait qu'un gros paquet d'ondes !
C'est pour ça que je trouvais l'idée fascinante...

Bon hop, up    
 
Des niouz gilou, ou quelqu un d autre? J ai fait un tour au labo d optique  de mon ecole, et aucun n est au courant, meme pas le directeur
 
Mine de rien...

 
p'tit canulard ?

Oué, on dirait bien
 
Un sokal like?

Je n'ai pas eu accès à l'article du new scientist, ni à l'article original (prétendument soumis à un referee) (rien sur arxiv.org).  
Je n'ai trouvé aucune publication du monsieur (le lien sur sa page web:
http://users.rowan.edu/~afshar/ ne donne rien, et il n'a rien dans web of science).
 
La première chose que je ne comprends pas est comment il fait pour savoir par quel trou le photon est passé. Pour moi, le système III est essentiellement le même que le système I. Il est normal d'avoir des interférences, et elles doivent être similaires au cas I, puisque la grille se trouve aux minima. En regardant sur sci.physics.research, je trouve la même réaction:
 
 
http://www.google.com/groups?hl=en [...] .com#link5
 
Si le "mélange" concerne le système II (on sait par quel trou le photon est passé, mais on a un effet d'interférence), l'explication est simple: les photons sont diffusés par la grille. Ceci est détaillé ici:
 
http://www.google.com/groups?hl=en [...] om&rnum=10
 
 
En fait il y a au moins 5 possibilités:
 
1) Le journaliste du New Scientist a trouvé une matériel sensatio-révolutionnaire, là où il ne se trouvait pas, et l'article décrit juste une expérience non-révolutionnaire (mais peut-être intéressante, il faudrait voir l'article de recherche).
2) Je n'ai rien compris.
3) Il manque des choses et c'est une révolution de la physique.
4) Le type est un illuminé qui n'a rien compris à la physique.
5) C'est un canular.

Rien vu de neuf sur le sujet pour le moment.
A+,

> La première chose que je ne comprends pas est comment il fait pour savoir par quel trou le photon est passé.
 
Je ne crois pas qu'il pretende le savoir.
A+,

Que va dire Heisenberg  

On manque de certitudes a ce sujet    
A+,

Comme l'article soumis au referee n'est pas dispo, j'ai cherché une decription qui ne peut être qu'indirecte, et dans le premier lien que je donne, l'intervenant dit qu'il croit que Afshar prétend savoir par quel trou le photon est passé.
Et c'est aussi ce que sous-entend l'article du New Scientist, lorsqu'il dit que le photon se comporte comme une particule et une onde à la fois (la première affirmation veut dire que le photon est passé par un seul trou et qu'on connaît sa trajectoire).
 
 
Sinon, je trouve un peu gros le coup de prétendre que dans la configuration III on n'a pas de diffusion par la grille, alors que les images fournies montrent le contraire (elles ne sont pas identiques, ce qui doit être dû à la taille finie des fils).  
 
Je n'ai pour l'instant rien vu qui semble révolutionner quoi que ce soit. Les résultats semblent parfaitement compatibles avec la mécanique quantique (qui nous dit que si on envoie des photons dans tel ou tel système, on aura telle ou telle distribution de la position d'arrivée), et semble me tout à fait compatible avec nos amies les interprétations de Copenhague et ses soeurs (modes parallèles, p.ex.).
 
Maintenant, il est tout à fait possible qu'il y ait vraiment quelque chose dans son expérience, vu qu'il existe des travaux qui montrent qu'il y a des problèmes avec le postulat projectif (i.e. que la fonction d'onde s'"effondre" après une mesure). Je vais essayer de demander à un collègue spécialiste du sujet (auteur du travail dont je viens de parler) ce qu'il pense de cette expérience.  

Elles se tapissent dans l'ombre, rampent et tout
 
   
 
Je crois que "Discrete" se traduit mieux par "Distinct(e)", non?

Drapeau.
 
C'est marrant, mais en prépa il me semble qu'on avait fait des expériences pour montrer à la fois la nature corpusculaire et ondulatoire de la lumière?
 
Justement avec de la diffraction il me semble, mais c'est loin tout ça.
 

Perso, j'ai du mal à croire que presqu'un siècle après, un obscur physicien peut prétendre démonter pareils fondements de la physique moderne avec une expérience aussi simple (faut dire aussi que la perspective pour l'humanité de ne pouvoir bénéficier un jour de la puissance des fameux ordinateurs quantiques m'attriste beaucoup - cela veut dire que l'on va se heurter tôt ou tard à un "mur" calculatoire et que la cryptographie a encore de belles années à vivre )
 
menfin topic interessant néanmoins

 
pour l'ordinateur quantique on a quand meme deja reussi a factoriser 12 (peut etre plus depuis 12 c'etait y a environ 1 an) donc ca a l'air de fonctionner...
 
Sinon pour la dualite onde corpuscule j'attends la plublication pour me prononcer.

 
Discret en mathématiques, c est intrinsequement lié a la notion de denombrement (tu peux les numeroter)
 
Distincts non, car les photons sont des bosons, et ils peuvent tous avoir le meme etat quantique (statistique de Bose Einstein) a la difference de particules comme l electron qui elles sont des fermions (statistique fermi Dirac et sujettes a une particule --> un état).
 
En clair, distinct ne convient pas, parce que des photons ne peuvent etre distingués les uns des autres s ils sont dans le meme état quantique. Tu peux les "compter", mais pas les "distinguer".

> Discret en mathématiques, c est intrinsequement lié a la notion de denombrement  
 
Euh non, pas du tout. C'est lié a la notion topologique de separation de chaque point.
Si (E,O) est un espace topologique, et X une partie non-vide de E, par definition, X est une partie discrete si pour tout point x de X, il existe un ouvert o de O tel que X ∩ o = {x}.
En particulier, si X est une partie a un point, elle est discrete (auquel cas, c'est independant de la topologie O sur E), et E est une partie discrete de lui meme (comme espace topologique) si pour tout point x de E, {x} est un ouvert de O, auquel cas, O est deterninée de maniere unique: O est alors l'ensemble des parties de E, et est appellée la topologie discrete sur E. Dans cette topologie, tout point est isolé.  
La notion inverse, celle de topologie grossiere sur E, est celle ou il n'existe pas un ouvert separant deux points quelconques de E. Cette topologie est alors determinée de maniere unique comme n'ayant que deux elements, ø et E.
 
En particulier, l'ensemble Q des entiers rationnels (les fractions, quoi) est numérotable (on dira plutot denombrable en mathématique) [Je sais, dire que N a le meme nombre d'element que Q alors que N est une partie strictement contenue dans Q, c'est pas intuitif, mais c'est là tout le mystere des infinis mathématiques ], mais muni de sa topologie habituelle, il n'est pas discret.
 
A+,