Reprise du message précédent :
Désolé d'insister mais le suicide actif me semble être une différence plus pertinente que de savoir voler. Les chiens ne volent pas pour des raisons évidentes, mais pourquoi ne se suicident-ils pas autrement qu'en se laissant mourir de faim ? (en admettant que les chiens qui arrêtent de manger soient bien dans une démarche consciente de suicide).
 
Pourquoi aucun animal ne se jète dans le vide après un évènement tragique (une mère qui perd ses petits par exemple) ? Ou ne se jète dans l'océan ? (lemmings proof)
 
Je serais plutôt enclin à penser qu'il n'y a pas de différences entre les hommes et les animaux, mais si je dois me faire l'avocat du diable pour obtenir des réponses, alors tant pis, je vais jouer ce rôle ^^

 
Parce que le suicide résulte probablement de la conscience/intelligence qui à un moment donné apparemment arrive à prendre le dessus sur l'instinct de conservation. Cela montre simplement que l'homme est probablement bcp plus conscient et intelligent que les autres créatures, mais cela ne démontre en rien une différence fondamentale car la conscience existe au moins chez les grands singes ainsi que "l'intelligence", et ainsi que l'instinct de conservation qu'on retrouve chez toutes les espèces.
En gros, l'homme a probablement "plus le choix" que les autres créatures du à son degré élevé de conscience et d'intelligence.

Le suicide est surtout une prise de conscience de l'avenir, réputé insupportable par le suicidaire.
L'animal est-il capable de se projeter dans l'avenir?
Et surtout, est-il conscient de ce qu'il est en vie, et qu'il lui serait possible de faire en sorte de ne l'être plus?

 
Les grands singes sont conscients de la vie et de la mort, cela a été prouvé depuis qu'on a pu apprendre le langage des signes à certains oran-outangs et chimpanzés.
Après, sont-ils capables de se projeter dans l'avenir oui, mais leur instinct de conservation est probablement plus fort que leur conscience.

Parce que la mort des petits n'a vraiment rien de tragique. Ils seront remplacés l'année suivante.  

Et aussi parce que s'il fallait se pendre à chaque fois qu'un prédateur mange une petite tortue, ça n'arrangerait pas les affaires de l'espèce  

Sur le topic de la robotique, gilou dit :
 
( http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t25402531 )

Ce qui indique que justement, la mort d'un petit est tragique pour certaines espèces. Pourtant, il n'y a pas de "suicide actif". Désolé pour la naïveté de la question mais pourquoi par exemple cette mère éléphant ne se jète pas dans le vide, ou ne se noie pas dans la première rivière ?

Source?  

Il faut replacer les choses dans leur contexte  

Dans le premier post, je pose justement la question de l'existence du "suicide actif" chez les animaux. Pas mal de gens ici sont capables de citer des exemples indiquant qu'un animal a une "conscience", réfléchit, se projète dans le futur, et autre comportement complexe.

Pourtant, personne ici n'a encore cité d'exemple de suicide actif chez les animaux, alors que ça me semble plus facilement observable que tout le reste (comme se projeter dans le futur par exemple). J'en arrive donc petit à petit à la conclusion que les animaux ne pratiquent peut-être pas le suicide actif, sans pour autant être certain évidemment (d'ailleurs, je m'excuse pour la formulation maladroite que tu cites).

Tout ça pour dire que si tu as des exemples à donner, je suis preneur ! Je n'attends que ça depuis le premier post.

Aucun cas de suicides actifs répertoriés dans les 1ères pages renvoyées par Google et même les suicides passifs sont catégorisés comme état de stress qui conduirait à un comportement involontaire menant à la mort ...

Je n'en ai pas sous la main. Ceci pour la simple raison que contrairement à toi je pense qu'il est extrêmement difficile d'observer ça, et surtout que l'intentionnalité chez l'animal est sujet à beaucoup d'interprétation. Donc affirmer que ça n'existe pas et exiger une explication de ce fait non avéré me semble un peu cavalier.

C'est une LU le coup des scorpions qui se piquent eux-mêmes pour se suicider s'ils sont en captivité ?
 
Ceci dit, il faut sans doute une certaine compréhension et capacité d'analyse pour comprendre que tel acte va provoquer sa propre mort, pas facile de trouver un truc "actif" pour se suicider.
 
Par contre, je crois (LU aussi ?) que y a pas mal de bêtes qui se laissent crever de faim en captivité, en tout cas qui arrêtent de se reproduire (comportement contre instinctif s'il en est).
 
Après la perte d'un "petit", aujourd'hui on en fait tout un foin, mais je crois (oui encore) que par le passé, l'Homme faisait moins de drame en cas de perte d'enfant qu'aujourd'hui.

Je suis d'accord. Pourtant, on arrive à comprendre qu'un animal est capable d'empathie, ou de raisonnements complexes (l'entre-aide pour avoir de la nourriture avec l'exemple des singes dont parlait gilou dans le topic que je cite au dessus). On est aussi capable d'observer que les animaux ont conscience de la mort (comment, ça je ne sais pas, mais je crois volontiers les spécialistes qui l'affirment).
On observe aussi des corbeaux qui utilisent les voitures comme casse-noix. Et aussi les éléphantes qui se recueillent sur le lieu de la mort de leur enfant.
 
Bref, je ne comprends pas pourquoi d'un côté on arrive à détecter la présence de raisonnements et d'émotions complexes chez les animaux, et pourquoi on n'arriverait pas à observer des suicides actifs.
 
Par exemple, gilou disait que des chercheurs avaient suivi un troupeau d'éléphants pendant des années. C'est d'ailleurs à cette occasion qu'ils ont remarqué que des mères faisaient des détours pour aller sur l'endroit de la mort de leur petit quelques temps auparavant. Ils auraient tout aussi bien pu observer cette mère éléphant se jeter dans le vide ou dans une rivière après la mort de son petit. Et là on aurait pas forcément pu affirmer avec certitude qu'il s'agissait de suicide actif, mais ça aurait déjà fourni un élément très intéressant dans ce sens.

Parce que les comportements décrits plus haut peuvent s'observer par expérimentation en captivité ou en milieu naturel. On a les outils pour et on sait quoi chercher et pourquoi on le fait. Je n'ai par contre jamais entendu parler d'un programme de recherche sur le suicide actif des animaux. Ceci pour la raison simple que ce n'est absolument pas éthique comme sujet d'expérimentation, déjà. Ensuite je ne vois pas comment étudier la question, franchement, et surtout je n'en voit pas l'objectif. De plus un suicide est un phénomène ponctuel et rare, y compris chez l'homme. Va étudier le suicide intentionnel chez l'humain causé par la perte d'un petit, je te souhaite déjà bonne chance même aidé de toute les stats nécessaires. Alors en plus si je te demande de te débrouiller pour en observer un en live, tu pense que ça va être facile? C'est sans aucun doute encore beaucoup plus complexe chez l'animal.

Moi de mon côté ça fait plusieurs dizaines d'années que je me promène dans la rue et que j'observe les gens. J'ai déjà vu des passants pleurer mais n'ai jamais vu aucun passant se suicider intentionnellement. Faut croire que les humains ne se suicident pas.

Plus l'animal est grand, plus la gestation et le développement est long. Et plus le petit met du temps à se développer, plus sa mort est préjudiciable à ses parents (tant d'années d'efforts réduites à néant). L'éléphant a une gestation de 22 mois. L'homme, avec 9 mois, est parmi les challengers (je crois qu'il y a le rhinocéros aussi, en gestation longue durée). Mais l'écrasante majorité des animaux sont petits et autonomes très rapidement. Pourquoi un couple de parents pigeons se ferait du mourron si leur couvée est détruite alors qu'en un été, ils en font 3 ? Bref, l'éléphante ne se suicide pas car son but est de propager son génôme. La seule façon de le faire est de se reproduire dès que possible.

Cardelitre >
 
Peut-être qu'on s'est mal compris, mais je ne prétends pas être un spécialiste du sujet, et je reste humble et ouvert (et je ne demande qu'à comprendre !). J'essaye juste de faire des raisonnements basés sur ce que j'estime être du bon sens. Mais parfois, le bon sens ne suffit pas. Et le bon sens des uns n'est pas celui des autres.
Je dis ça parce que je crois percevoir une pointe d'agacement et d'agressivité dans ton message (mais je me trompe peut-être).
 
Bref, avec tes explications, je comprends maintenant pourquoi on peut avoir des informations sur certaines émotions complexes, et pas sur le suicide. Merci bien    
 

   
Déjà, il y a bien des êtres humains qui se suicident en public, dans le métro par exemple, ou dans des endroits bien particulier comme les ponts. Quelqu'un qui s'intéresse spécifiquement à la question du suicide chez les êtres humains n'aurait pas trop de mal à en observer.
 
Deuxièmement, observer des êtres humains dans la rue ne permet pas d'avoir des informations poussées sur leur intimité, alors qu'observer des éléphants permet bel et bien d'avoir ce genre d'informations. Par exemple, on ne peut pas voir d'êtres humains s'accoupler "dans la rue", mais on peut voir des éléphants le faire relativement facilement.
 
Je comprends bien que ta comparaison est à moitié une boutade, mais elle ne me parait pas coller à l'exemple de l'observation des éléphants. Mais ce n'est pas trop grave parce que tu as déjà plus ou moins répondu à ma question sur pourquoi on avait moins d'informations sur les suicides chez les animaux.
 
 

Mouais, mais à ce moment là, on peut dire que le but de l'Homme est également de protéger son génome, pourtant il arrive qu'il se suicide ^^'

Ah tiens ça me rappelle un pont dans un petit village en Angleterre, connu pour le nombre incroyable de chiens qui s'en jettent par-dessus le muret. Je vais essayer de retrouver les infos.
 
Et bin voilà :  
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_d'Overtoun

Je pense que l'Homme n'a plus ce but.

Si c'est le cas, c'est le bon topic pour en parler
 
Mais ce que tu dis me fait un peu penser aux remarques comme quoi les animaux seraient uniquement guidés par leur instinct, alors que les Hommes (tellement supérieurs évidemment...   ) seraient guidés par leur âme, leur conscience, leur libre arbitre, etc...
 
Ce qu'on voit, c'est que beaucoup de gens sont obsédés par la question de la reproduction (les femmes surtout), et en particulier arrivés à un certain âge. Ça me fait furieusement penser à un comportement animal basique. D'autres voient le fait d'avoir des enfants comme une évidence.
 
A côté de ça, il y a des gens qui ne veulent pas avoir d'enfants parce qu'ils pensent que le monde est pourri, ou autre variante. Est-ce si différent d'un animal dans un zoo qui refuse de s'accoupler ?
 
Et puis il y a les gens qui ne veulent pas avoir d'enfants parce qu'une vie sans enfant leur convient. Là par contre, je suis bien embêté pour faire un parallèle avec une situation animale...  

En général, les animaux dans les zoos ne se reproduisent pas car ils manquent d'espace pour se sentir dans un territoire susceptible d'accueillir un ou des petits.

Le bonobo le fait aussi.

Pas faux ! D'ailleurs, maintenant que tu dis ça, il me parait évident que "la nature" s'appuie énormément sur cette envie de s'accoupler pour assurer la reproduction, et plus que sur une envie réelle d'avoir des enfants.
Et du coup, de ce point de vue là, les hommes ne sont pas différents des animaux.

Ça paraitrait logique. Ce n'est pas trivial de faire ce genre de rapprochement.

C'est dommage de recentrer le topic sur le suicide comme difference entre l'homme et l'animal.
 
J'aimais bien moi la discussion sur les grands singes

Ce serait vrai si les bonobonnes attrapait des gamins en faisant des pipes ou en se frottant à la chatte d'une autre femelle...

 
Est-ce que l'Homme l'a naturellement déjà, cette conscience ? Je ne crois pas
 
Rien que dans mon village de bouseux, y'en a qui ne savent pas comment ça marche : des familles à 12 enfants, et la mère qui dit "Ben que voulez-vous, c'est le bon Dieu qui nous les envoie "...

       
 
A ouais quand même ... c'est vrai que là, ça nous ramène au titre du topic ... 'Differences entre animaux et hommes' ... et j'aurais envie de dire 'Differences entre hommes et hommes' tellement j'ai l'impression de vivre sur une autre planète que ces gens là ... croire que ses gamins viennent par l'action du bon dieu    
 

Pour répondre de ma science, je poserais d'abord la question différemment.
 
Je me demanderais quelles sont les différence entre l'homme et le reste du règne animal ?
Après je définirais l'homme comme un animal qui au cour de son évolution a développer des capacité à substituer la machine à lui même.
Et je laisserais les autre mettre les animaux qui en ont fait autant dans le sac des hommes.

Le chien a domestiqué l'homme pour qu'il lui procure le gîte et le couvert depuis des millénaires, et ça, ça surclasse tes pauvres machines de fabrication humaines qui tombent toujours en panne.

Tu met donc les chien dans le sac des hommes.
Nous pourrions parler d'esclavagisme aussi.

Non, je met pas le chien dans le sac des hommes, je le met dans un sac encore mieux. Car l'homme a certes inventé la machine, mais aucune machine ne nourrit un homme. Aucune machine est exempte de maintenance et de réparation.
Le chien a beaucoup mieux réussi que l'homme : il obtient sa nourriture sans faire quoi que ce soit. Rien à fabriquer, rien à démarrer lui-même, etc.

Idiocratie.    
 

 
Si tu va par là, aujourd'hui, beaucoup d'autres animaux son nourrit par l'homme, ma foi, sans rien demander non plus.
L'homme est asservi, tout le monde sais ça.  

Beaucoup ? Non, à part le chien y'en a aucun autre.

 
Pisciculture, réserve africaine, oisellerie, les vaches, les cochon, les poules, les canards... etc.

C'est pas pareil.
Les poissons, vaches, cochons, poules, canards sont là pour se faire bouffer.
Les animaux dans les réserves africaines sont pas protégés des prédateurs, doivent chercher leur nourriture, etc...