Reprise du message précédent :

 
Si, la complexité, en mathématique, ça a un sens très clair, c'est fonction du nombre de relations "significatives" entre entités élémentaires. Le cerveau des vertébrés par exemple, est quelque chose de très "complexe" et une structure biologique ayant à ce titre beaucoup d'intérêt. Et sinon, je parle de richesse au sens "ce qui est rare a de la valeur", et la vie multicellulaire sur Terre est probablement un gros coup de bol, la vie y étant été pendant très longtemps uniquement microbienne. Même si on n'en sait effectivement rien, quand on parle de vie possible sur Mars, on "s'attend" à trouver éventuellement uniquement de la vie microbienne, certainement pas de la vie multicellulaire. D'où la "richesse biologique" dont je parle.

en milieu sauvage les animaux évitent l'inceste, cf l'article que j'ai cité, par contre un milieu confiné, c'est à dire un environnement qui n'est pas naturel à l'espèce en question, forcément ça crée des déviances... enferme quelques humains dans un lieu clos toute leur vie et imagine le résultat  

si, il y a évitement de l'inceste chez les animaux pour des raisons d'efficacité génétique

Ben oui, mais c'est de la biologie pas de l'informatique! En biologie on classe les espèces pas par "complexité", qui serait vraiment trop vague, mais par branches génétiques. C'est tout. On n'est plus au temps de Linné.

C'est bien joli, mais c'est de la philosophie.
"de la valeur" pour qui? A part pour les humains. C'est du pur anthropomorphisme.

 
Non mais "complexité" ce n'est pas un terme que d'informatique. Tu disais que ça n'avait pas de sens : si. J'en faisais une raison pour dire que la vie multicellulaire est une "richesse", à cause du niveau de "complexité" associé (ou niveau d'organisation, si tu préfères), de la même façon que "la vie" est une richesse par rapport à la matière brute inerte ou aux molécules organiques, et donc a priori un truc dont on peut dire sans se tromper qu'il est "dommage" de faire disparaître.
 

 
Ben de la valeur pour les humains qui les étudient oui (et ce n'est pas ça "l'anthropomorphisme", au passage , de l'anthropocentrisme, peut-être, à la rigueur, et encore), c'est bien de cela qu'on parle quand on dit que leur disparition est une perte, non ? Parce que sinon, à ce compte là, "la vie" tout court n'a pas non plus "de valeur" intrinsèquement, enfin pas plus que la matière inerte et sa disparition de la Terre n'est pas non plus "une perte". Enfin bref, j'ai l'impression que tu te perds, là.

Peut-être, mais ce n'est pas un terme de biologie (à part les philosophes qui parlent de biologie peut-être...).
Aucune n'espèce n'est classe par leur complexité je me répète. A la rigueur entre deux espèce proche... Mais comparé une bactérie et un humain par leur "complexité" n'a aucun sens. On dira que tel nombre de branches génétiques les séparent etc.
En biologie, il faut rester humble. On ne connaît pas les "relations" à l'intérieur d'une bactérie ou entre une bactérie et son microbiote donc personne ne va s'avancer à définir le niveau de complexite et donc à classer les êtres vivants comme cela.

C'est toi qui a commencé à employer des termes philosophiques: "richesse", "valeur", "complexité" (terme non de biologie)...
Moi, je parle de "nombre d'espèce", "diversité genétique". C'était les mots employés par les posteurs auxquels je répondais.

 
Ca tombe bien puisque je ne parle pas de classement mais de "richesse" au sens expliqué plus haut.  
 

 
Je ne vois pas bien ce que ça veut dire "des termes philosophiques et non de biologie", ni en quoi ça invalide quoi que ce soit. En tout cas, ça n'est pas très rigoureux comme objection ("la complexité" c'est un terme qui a tout à fait sa place en biologie, et "un terme de biologie", ça n'a pas beaucoup de sens). Et je te rappelle que la discussion partait que quelqu'un qui parlait déjà de jugement de valeur, et sur le fait que c'était une "perte" que ces disparitions d'animaux. Ce qui est objectivement vrai.

Bah si tu parles de "richesse", il y a forcément un classement, ça me paraît de soi. Les "moins complexes" font "moins de richesse"
 

Oui, mais lui, il n'utilisait pas ces arguments là justement (tel que celui où le thésard perde son sujet de thèse sur le panda roux de la vallée des 3 gorges    ...). Il justifiait la "perte" en parlant de "diversité", "disparition d'espèce".  
 
ça doit être ennuyeux pour les lurkeurs là...  

Tu dis que les vertébrés c'est plus important que les non-vertébrés ?

Déjà qu'en 3 semaines...  

La conscience de sa propre mort.
Quelqu'un a déjà dû le dire mais je ne vais pas tout relire.

 
Sans doute mais je ne prenais pas position ici. Je recadrais cas qui était parti dans la mauvaise direction.  

 
Tu as une connaissance certaine de l'inconscience de sa propre mort chez tous les animaux évolués autre que l'homme, bien sûr, sinon, tu n'oserais pas dire ça, on est bien d'accord.

Les animaux n'ont pas de religions et ne pratique pas les sépultures par exemples. A la limite peut être qu'ils ont conscience de la mort mais pas de leur propre mort.

Pour un animal tant qu'il peut fuir devant le prédateur ou se nourrir il restera en vie.

Toi t'as pas connu Alex.

 
Tu as une vision assez limitée des animaux. Renseigne toi un peu sur les résultats de l'éthologie moderne (De Waals, ou Lestel par exemple), tu as beaucoup de choses à apprendre.

 
Les éléphants ont une sorte de rite mortuaire. Ils savent reconnaître les restes d'un autre éléphant, et lorsqu'ils en trouvent, ils les manipulent avec leur trompe ou leur pieds, ou se passent les os entre eux.

Quel expérience imaginerais tu pour pouvoir tester ceci?

Ca dénote peut être une connaissance de la mort en effet, mais pas forcément de leur propre mort.

Après pour les expériences ça va être compliqué. Même le suicide actif je ne sais pas si ça montrerait quelque chose d'incontestable.

Le débat reste ouvert mais pour moi c'est une des choses qui fait la différence.

Ya a d'autre plus élaboré bien sûr. (tout ce qui est rattaché à notre cerveau complexe)

L'homme non plus n'a pas conscience de sa propre mort, avant qu'on lui dise.

l'inceste n'est pas nécéssairement synonime de reproduction ni même de contacts sexe to sexe.
Et sinon j'ai lu sur wikipedia que la reproduction incestiale ne posait pas de pb sur le long terme. Faut dejas passer les premières générations mais apres c'est bon    
 
 

peut etre que les os d'elephants on une odeur particuliere que les elephants aiment bien sentir ou ils savent que ca appartient a d'autre éléphants sans savoir que c'est lié à leur mort.
Apres on n'interprete ça pour de la conscience de la mort mais allon savoir ce qu'ils pensent...
 
 
sinon est-ce qu'on est les seul à pouvoir vivre en opposition avec notre nature et ce en y étant poussé uniquement par une nécéssité morale de le faire ? Par exemple le végétalisme

Oui mais là c'est pure croyance de ta part, puisque tu n'as aucune élément pour prouver/ou contredire ceci.

Que signifie d'abord "avoir conscience de sa propre mort" ?
Si ça veut dire "savoir que l'on va mourir":
tu mets une vache dans un abattoir où elle entend les autres vaches meugler "à la mort", vu l'état de stress sur elle, je pense qu'on peut dire qu'elle doit savoir qu'elle chose...

Si tu dis "savoir que l'on va mourir dans le futur" (dans 30, 40 ans).
Oui, mais non: Les animaux, dans leur environnement naturel, ne meurent généralement pas de vieillesse, plutôt de mort brutale. Le vieillissement n'existe pas dans la nature.
Donc, ils n'ont encore raison de croire qu'ils vont mourir dans le futur spécifiquement (ils peuvent mourir tout de suite maintenant, dans 5 ans, 10 ans etc.)

 
Bonne remarque.
 
En effet j'avais entendu ça certainement il ya quelque temps, mais non je n'ai pas de thèse sous la main pour appuyer mes propos.
 
C'est léger c'est clair, mais je ne dis pas que c'est basé sur une étude scientifique.
 
Ya des bouquins sur cette question et je ne les ai pas lu. Mais la question est intéressante.
 
Pour résumer c'est plus une réponse instinctive que baser sur  une étude.

 
"Les animaux", ce ne sont pas seulement les lions et les gazelles. Il y a plein d'animaux qui meurt de 'vieillesse'. Et plein d'animaux qui sont exempts de prédateurs et donc ne meurent pas de mort brutale.

Très peu. Il n'y a pas que la prédation: aléas climatique, manque de nourriture (pour les prédateurs justement), compétition entre dominants etc...  ENsuite, beaucoup ne vivent pas en société organisée, donc aucun contact avec d'autres animaux "vieux".

 
D'accord, mais la tu expliques simplement pourquoi les animaux n'ont pas conscience qu'ils ne peuvent pas vivre éternellement. Le débat est de savoir justement s'ils en ont conscience ou pas. Tu fais donc partie de ceux qui pensent qu'ils n'ont pas conscience de leur mortalité?

Non, j'essaie juste de savoir ce que "avoir conscience de sa mortalité" veut dire.
Comment trouver une réponse si on ne connaît pas la question?

Ce que je suspecte:
Les animaux ne peuvent pas avoir conscience de quelque chose qui n'existe pas chez eux. La "mortalité" n'a pas le même sens que chez nous (c'est une mort brutale, souvent violente, touchant jeune ou moins jeune, où les individus meurent isolé)

Je pense que c'est la question  qui n'a pas de sens (en tout cas comme on l'entend habituellement).

C'est comme si tu demandais de quelle couleur voient les plantes...

Donc, "avoir conscience sa mortalité" ne peut vouloir dire la même chose pour eux que pour nous.

Pour moi ce qui différencie l'Homme des autres animaux, c'est assez évident :
 
Il utilise ses capacités de manière complexe afin de transmettre une grande part d'acquis. Cela lui permets entre autres de quitter de manière consciente la planète qui l'a vu naitre.
 
Autrement dit il sait faire des choses beaucoup plus complexes que les autres animaux.
 
Ensuite, on peut facilement imaginer que ce sera la seule espèce à avoir colonisé une autre planète de manière consciente, planifiée et déterminée.
 
A noter que le chat sera sans doute la seconde espèce, qui supérieure à l'homme , aura juste à se laisser emmener, sans pour autant avoir quelque effort à fournir. Mais là, c'est une caractéristique qui distingue les chats des autres animaux, dont les hommes.

Ca répond pas vraiment à la question. Pour toi la différence c'est que l'homme est plus intelligent en gros. Bon c'est vague.
 
Si c'est "transmettre son acquis" et bien les chats (pour prendre ton exemple) apprennent aux chatons  à chasser par exemple. C'est un acquis assez complexe déjà.

Ça ne peut être que vague puisque notre communication avec les animaux reste assez primitive.
 
Mais je suis convaincu qu'il n'y a pas de différence de nature sacrée entre l'humain et les autres animaux, nous sommes des êtres vivants égaux face à la souffrance, au désarroi ou à la mort par exemple. La spécificité de notre espèce réside dans le degré d'évolution de notre cerveau et c'est plus une histoire de hasard que de magie quelconque. Et je suis d'accord pour accepter l'idée que la conscience n'est qu'une affaire de degré, et que certains animaux (dauphins, singes, éléphants...) peuvent avoir une conscience proche du niveau de la conscience de certains humains.
 
Ce n'est qu'un caprice de l'évolution et de mouvance géographique si l'espèce humaine s'est démarqué de ce qu'on désigne comme "animaux". Mais nous avons devancé en savoir et très nettement tous les autres animaux,

Seulement en intelligence collective. Un être humain seul ne sait rien faire, même pas s'alimenter dans la nature.

Bien vrai!

Les animaux sont tellement cons que, pour pallier leur incapacité à savoir s'habiller, la nature à décidé de leur faire pousser leur vêtements sur la peau

je pense qu'il y a pas mal d'animaux qui ne peuvent pas se débrouiller tous seuls s'ils ont été retirés de leur milieu naturel / privés de leurs parents, l'humain a juste une dépendance très longue

 
adaptation ou tu crève

A en croire les documentaires animalier qui passent a la TV, les animaux pour vivres n'on besoins de manger que des protéines.
 
Mais les humains ils doivent manger des protéines, des fibres, des vitamines, des oligos éléments, des minéraux, des antioxydants, 5 fruits et 5 légumes par jours, etc etc et tout ca a la bonne dose quotidienne ni trop ni pas assez  

 
 
Est-ce que les animaux son capable de synthétiser toutes les vitamines dont ils on besoin, sauf les humains ?
edit: nan en fait ça doit être tout les animaux omnivores qui ne peuvent pas synthétiser toutes les vitamines et qui doivent donc obligatoirement varier leur alimentation

Non, et ?

Si  
https://en.wikipedia.org/wiki/Alex_(parrot)

C'est une très bonne question! La vérite n'est pas qu'ils arrivent à tout concevoir du néant, vitamines, anti oxydants etc... (Hormis les plantes et herbivores, peu savent le faire). La vérité est qu'ils meurent bien avant nous.
Donc, mange tes vegétaux si tu veux pas avoir la durée de vie d'un animal dans la nature.

 
Autant pour moi, j'ignorais la création de nouveaux mots et avait aussi un peu zappé la deuxième partie de la phrase de napoléon.

tu veut dire que si on donne plusse de légume et fruit aux chiens ou aux lions ils vivront plus longtemps ?