Reprise du message précédent :
Certains on toujours tendance à oublier qu'en un siècle, l'adduction et le traitement des eaux usées, la surveillance alimentaire, la collecte des déchêts, la pénibilité du travail, les logements salubres et chauffés, l'antisepsie ont fait des progrès constants en Europe.
 
C'est pourquoi on a constaté que les maladies infectieuses ont régressé de la même manière dans les pays qui ont vacciné massivement (avec quelques aléas : cf diphtérie à Berlin, et autres) et ceux qui n'ont pas vacciné (par ex. tuberculose aux Pays-Bas, etc). Corrélation/causalité, l'éternel pb, selon que çà arrange notre parroisse ou pas.

 
  aurais-je precisé la cause du "et pour cause" sans le savoir, en tout cas je n'ais pas parlé de vaccin il me semble...
 
parano, lorsque tu nous tiens...

Je répondais à Kham.
De toutes façons, tu as très bien compris ce que tout le monde voulait dire.
Rendons à César, etc.

Tu sais ce que j'ai compris et ce que je n'ais pas compris, c'est de la voyance

Croire que ce sont les vaccins qui ont permis la disparition des maladies infectieuses en Europe est une idée très répandue et répétée (ici aussi) ; j'ai écris plus haut que d'autres facteurs sont beaucoup plus importants, selon toute évidence. Cà, c'est ce que moi j'ai compris.
 
Quant à l'alu, il est nécessaire comme adjuvant, je l'ai compris aussi. Mais que devient-il dans l'organisme ?
Elimination par les reins, liaison avec la ferritine, imprégnation dans les macrophages fixés au point d'inoculation (myofasciite à M.), migration dans le cerveau (Alzheimer)...Veut-on le comprendre ?
 
De toutes façons, nier que les effets des vaccins (antigènes) et de leurs constituants ne sont pas en relation avec le type HLA du vacciné, et que dans ce domaine (vu la complexité) on patauge totalement, serait faire preuve d'une rectitude mentale bien inquiétante.
 
Les vaccins sont p-ê efficaces pour certains, sans effets nuisibles pour beaucoup (qui auraient de toutes façon résisté à la maladie infectieuse), et entrainent des dérèglements immunitaires, etc.(MAI, allergies, troubles neurologiques) pour d'autres enfin. Et le problème, c'est que personne ne connait les parts respectives de ces trois catégories, pour chaque vaccin (sans parler du fait qu'un même individu peut-être dans un état de réceptivité différent selon son âge, une grippe, etc).
 
En fait on voudrait croire que les vaccins sont simples et sûrs, or on comprend de plus en plus que çà ne l'est pas. D'où ma méfiance, partagée aujourd'hui par beaucoup plus de personnes que vous ne l'imaginez.

 
Tu me montres des personnes, même initialement en bonne santé, "qui auraient de toute façon résisté" à la rage, par exemple

 
+1
 
On lit vraiment de tout et surtout n'importe quoi ici... J'imagine déjà la tête des mecs qui pleureraient toutes les larmes de leur corps pour qu'on les guérisse d'un tetanos ou autre salopperie...    
 

je garde d'une mission au Vietnam le souvenir de deux jeunes adolescents mourant du tetanos parceque l'hôpital ou nous étions ne disposait pas de respirateurs et que la bas la vaccination est souvent un luxe dont ils aimeraient bien disposer......
Vive les enfants gatés qui peuvent se plaindre du danger potentiel de leur medecine de luxe

   
Soleil vert, tu as fait le pari avec un ami de defendre avec la plus grande mauvaise foi possible un idée et tu as choisi "la vaccination c'est mauvais pour la santé". C'est ça ? rassure moi.

 
et ce mec est prof    

Le fait d'être prof ne protège pas de "certaines maladies mentales". La paranoïa en est une...

Reste à espèrer qu'il ne la transmette pas à ses élèves...

 
   
 
1/ d'une matiére scientifique
2/ de biologie
 
 
 
comme quoi le fait d'être catéchese, n'empeche pas d'être athé.

Désolé de faire toujours des réponses un peu longues, mais comme çà fuse...
 
Quand Hardbox reprend mon post du 19/01, je m'attends à ce qu'il apporte des réponses sur les points que je résume...
 
Catéchèse ? Ouais, je préfère comprendre que croire. Pour les allusions, limite Godwin, sachez que j'ai de très bons rapports avec mes elèves et ex-. Si vous préferez des enseignants qui ressortiraient à vos enfants que les Alpes naissent"au fond d'une fosse géosynclinale et que la tectonique des plaques reste une théorie non confirmée", çà promet (je veux dire par là, et vous l'aviez compris, qu'en sciences, il n'est pas interdit de revoir ses concepts, et que le fixisme retarde la prise de conscience : cas du trou de la couche d'ozone ou de l'effet de serre, contestés à leurs débuts, et j'en passe).
 
Pour Swenn et la rage : les 4 ou 5 gus recherchés en Gironde après l'affaire du chien enragé doivent être morts dans un bois à l'heure qu'il est puisqu'on ne les a pas retrouvés...
 
Mais bon, tant qu'on veut bien croire que Pasteur a sauvé moult gars "enragés", alors qu'on sait qu'un cas déclaré est un cas mortel (Prof G. Drucker de l'INVS, 04/09/04). Gobez la pirouette du vaccin thérapeutique, qui arrive a gagner de vitesse le virus Rhabdovirus !
 
Euh, cerise sur le gateau, je rappelle que les diagnostics ne sont pas du tout évidents (confusion rage avec maladie de Carré ou tétanos). De plus, en ce moment, sale temps pour les diagnostics : cas de la maladie des os de verre du gamin dont les parents ont été inquiétés pour "mauvais traitements" !! (et dix ans de bagarre pour se faire entendre, c'est normal ?)
 
En médecine, rien n'est sûr.

 
Non, mais mettre en doute l'utilité (ou une dangerosité) de la vaccination, c'est comme déconseiller le préservatif, c'est de la désinformation criminelle...
 
 

 
Ce qui est sûr, c'est que depuis la vaccination en masse, l'age moyen de décès des gens a tripplé... Alors tes contre-vérités scientifiques, va les servir à d'autres...

 
1- Tu as peut-être de meilleures informations que moi, mais à ma connaissance les 5 personnes en question ont été seulement "en contact" avec l'animal. Connaissant les journalistes, je pense qu'ils auraient dit "mordu" si ça avait été le cas.
2- Une morsure par un animal contaminé n'est pas toujours contaminante. Dans le cas le plus classique (morsure par un chien à la jambe), la proba de contamination est de l'ordre de 15%. Il est donc tout à fait possible qu'aucune des 5 personnes en question n'ait attrappé l virus.
3- Le temps d'incubation de la maladie est long. Il peut parfois atteindre deux ans. Donc l'histoire n'est pas forcément terminée.
 

 
Mauvaise foi, je n'ai jamais dit ça.  
 
Les vaccins antirabiques ont bien sûr sauvé des personnes contaminées et non "enragées", ça aurait été trop tard.
 
 

 
Le virus rabique n'est pas un cheval de course, c'est un escargot. Aucun problème pour le prendre de vitesse. Si tu réagis dans les 4 jours (pour un adulte et une morsure ailleurs qu'au visage), tu auras des anticorps largement à temps. La vitesse de la rage dans les axones, c'est de l'ordre du centimètre par jour. Donc le temps que ça arrive au cerveau (et que les problèmes commencent), tu peux réagir.
 

 
Quand la personne est vivante, le diagnostic est pas évident. Quand elle est morte, c'est très facile. On l'ouvre et on cherche des Corps de Negri dans les neurones du cerveau. C'est la signature de la rage. Bien sûr, on ne peut pas faire le test avant le décès. Mais comme dans les cas de rage, il y a décès, ce n'est malheureusement pas un problème.
Dans le cas où la personne n'a pas été vaccinée, tu peux aussi chercher des anticorps, étant donné que la G de rage est très immunogène.

 
 
Un prof de biologie n'est pas sensé savoir ça ?    Je me pose la question parce que même moi qui n'ai qu'un pauvre BAC d'il y a 15 ans j'en savais l'essentiel...  

Si Pasteur n'a pas "sauvé" des gars "enragés", c'est qu'il a agi, effectivement sur des personnes en incubation ; mais qu'en savait-il, qu'est-èce qui le prouve ? On sait très bien que le chien de Joseph Meister avait mordu d'autres types, et personne n'en est mort ; de là, il est facile et politiquement séduisant de prétendre que c'est le vaccin de circonstance qui a sauvé un type qui n'était pas forcément contaminé (l'imposture scientifique a toujours été cultivée). Le désastre des paysans russes malades envoyés pour soins à Pasteur et tous morts montre effectivement bien qu'on ne peut plus rien faire lorsque la maladies est déclarée.
Fi de Pasteur.
 
Il y a 4 types de virus de la rage. Le vaccin ne protège que contre le type 1 (les 3 autres types sont en Afrique, d'où est originaire le chien) donc...
 
Pour Hermès le messager : triplement de l'espérance de vie ? Faudrait voir les conditions de vie des ouvriers corvéables à merci au XIXè (lire Zola). Corrélation avec l'amélioration des conditions de travail, de la nourriture, de l'adduction d'eau, des déchêts, etc. non ? (les maladies infectieuses ont tj présenté des pics pdt les deux dernières mondiales, alors que les gens étaient déjà vaccinés).
 
Tiens, et si la Sécurité routière prétendait que c'est l'éclairage des feux de croisement en plein jour qui est responsable de la baisse de la mortalité sur les routes depuis trois mois, y'en a qui goberaient facilement ?
 
La rage ni les corps de Negri n'ont jamais été au programme de terminale. Les corps de Nissl, OK.

PS : Je n'ai jamais contesté l'utilité des préservatifs, faut pas tout mélanger.
 
Dans le fil sur le vaccin hépatite B (puisque celui sur le vaccin antitétanique a disparu), Jeunejedi dit bien (26/02 00:35) "quelqu'un qui arrive aux urgences avec une plaie, même infime, c'est revaccination directe + sérothérapie"
Soit c'est de l'excès de zèle, pour pas dire plus, soit c'est la preuve du peu de confiance que les médecins chevronnés ont envers ce vaccin, ce qui confirme ce que j'avais dit ailleurs.

 
L'histoire de la première vaccination : à l'époque, Pasteur pratiquait couramment la vaccination sur des animaux. Se présentent alors trois personnes mordues par un chien enragé. Deux adultes, légèrement blessés, ont été traitées par la méthode habituelle à l'époque : injection au niveau de la blessure de je-ne-sais-plus-quel-produit. Le cas de Meister était beaucoup plus grave, étant doné qu'il avait subi une quinzaine de morsures dont certaines très profondes. Le déclenchement de la maladie était quasiment sur et le traitement classique ne pouvait rien pour ce genre de cas. Etant donné les circonstances, la première vaccination a été pratiquée.
 
Donc, on ne peut pas comparer Meister et les deux autres victimes.
 

 
 
Oui, et quelqu'un qui prend vingt coups de couteaux dans le thorax n'est pas forcément mort. On est d'accord.
 

 
Mais combien de fois il faudra que je te répète que je suis d'accord avec "quand la maladie est déclarée, la mort est inévitable à l'heure actuelle" ? C'est bien pour ça que la vaccination doit être pratiquée immédiatement, avant que les symptômes n'apparaissent.
 

 
Non, il y a sept sérotypes : la rage proprement dite, Mokola, Duvenhage, Lagos bat, EBL1, EBL2 et ABL. Les six derniers types ne sont pas couverts par la vaccination, mais ils sont extrêmement rares (qqs cas par an à comparer à 50000 cas déclarés/an pour la rage). De plus, il faut se mettre dans des conditions délirantes pour les attraper, par exemple passer la nuit dans une grotte mal ventilée et infestée de chauve-souris contaminées. Typiquement le genre de situations qu'on rencontre tous les jours.

 
On parle pas de la rougeole ou de la varicelle, hein. On parle de maladies avec des taux de décès extrêmement élevés. Dans ce genre de situations, deux précautions valent mieux qu'une.  
 
J'imagine que sur ta voiture, tu as enlevé le pare-choc et les air-bags parce que tu avais déjà une ceinture de sécurité ?

Dans ma voiture, je n'ai pas besoin de porter de parachute, même si çà peut être utile en cas de plongeon au dessus des gorges du Verdon. Parce que l'inconvénient de conduire avec un parachute sur le dos est supérieur à l'avantage théorique.
 
N'oublions jamais qu'une vaccination n'est jamais un acte banal, que le praticien est tenu d'exposer tous les avantages et risques reconnus (arrêt cour de cassation oct 1997) et que toute personne est en droit de refuser un acte thérapeutique (loi Kouchner art L 1111-4), ceci dans la vie courante et même en hopital. Car les adjuvants et compagnie, l'organisme apprécie moyennement.
 
Oui, la rage des chauves-souris, j'avais volontairement omis. Pour les 50.000 morts/an de rage, çà m'étonnerait beaucoup qu'on aille voir les corps de Negri et qu'on détermine chaque sérotype au fin fond de l'Afrique.
Et si les hôpitaux français se plantent pour les diagnostics (maladie des os de verre déjà cité) j'ose pas imaginer le fourre-tout décrété en Afrique. Ca fait désordre, tout çà.

 
La vaccination n'est pas juste un acte thérapeutique, étant donné qu'il a aussi un aspect civique ( en me protégeant, je protège les autres). Il ne me semble pas évident que la loi Kouchner est valable dans ce cas, maisje suis pas juriste.
 

 
L'épidémio, ça existe et on connaît la proportion relative des différents sérotypes. Pas besoin de chercher les corps de Negri chez tous les malades supposés. Surtout que ces six maladies apparentées se traduisent très probablement également par la présence de ces inclusions.
 

 
Si les profs de bio français se plantent dans leurs cours (Quand j'étais en seconde, une fois ma prof de biologie a dit quelque chose de faux), j'ose pas imaginer ce que ce doit être en Afrique. Ca fait désordre tout ça.
 
Au fait, la rage, c'est surtout en Inde, pas en Afrique.

Et si les hôpitaux français se plantent pour les diagnostics (maladie des os de verre déjà cité) j'ose pas imaginer le fourre-tout décrété en Afrique. Ca fait désordre, tout çà.
toujours l'exception érigée en exemple, ca c'est un esprit scientifiquement positif

Sur GOOGle "types rhabdovirus" : types 2, 3, 4 exclusivement africains (même si le type 1 concerne l'ancien monde) [site anne.decoster]
 
Erreurs de diagnostics : mais ce n'est pas l'exception !
Dans ma vie, j'en ai rencontré au moins trois (deux cocasses pour mes enfants, une très grave, concernant ma soeur). Alors, comme tout le monde, je peux me permettre de faire des généralités à partir d'un exemple (qui est loin d'être isolé, mais ce n'est pas le but du topic de parler des erreurs de diagnostic et autres).

Et comme les généralités faites par tout le monde, il vaut mieux n'y acorder aucun crédit.
Une généralité n'est pas du tout une vérité.
Les vaccins ont sauvé beaucoup de monde, l'efficacité de certains a été fortement augmentée par le fait que presque tout le monde s'est vacciné.
C'est très bien de parler des problèmes que ça pose pour inciter à l'amélioration des vaccins, pour éviter les effets secondaires. Mais de là à dénigrer systèmatiquement les campagnes de vaccination, faut pas abuser.
Je le répète: c'est facile de profiter de la vaccination des autres quand on fait partie d'une minorité non vaccinée. Mais la moindre des choses quand on en profite, c'est de pas cracher dessus.

 
Et comme l'immense majorité des cas de rage (au sens large, tous les sérotypes) se produisent en Inde et non en Afrique, ça ne fait que confirmer que le type 1 est ultra-majoritaire  

oui, environ 33000 cas -reportes - en Asie (Inde, "Indochine", Chine, Philippines) contre environ 300 cas dans le reste du monde (200 en Afrique).
Chiffres OMS. Avec une forte suspicion de sous-estimation, autant en Asier qu'en Afrique. Mais l'Asie reste loin devant.

et pour etre complet, Le lyssavirus se decline en 7 genotypes.
Seul le type 1 est appele rage.
Les autres genotypes portent des noms differents.
 
Sinon, tu oublies les types:
5 - EBLV1, en Europe
6 - EBLV2, Europe
7 - ABL - Australie
 
Le type 1 est modialement repandu, sauf sur quelques iles, en Ausralie et en Antarctique.
 
Tres peu de cas, mortels ou no, ont ete reportes avec des virus autres type 1.

Le chien "enragé" en question provanait du Maroc, me semble-t-il, mais passons.
 
Pour répondre à Swenn, le problème est mal posé ; il ne s'agit pas d'"améliorer" les vaccins, s'ils sont vraiment indispensables, mais de les adapter, les personnaliser en fonction de chacun :
 
Beaucoup de personnes sont plus ou moins immunodéprimées, ou en contact avec des immunodéprimés et "ne devraient pas être vaccinées" (20 à 25 %, selon Lucien Abenhaïm, in Canicule). Déjà.
Ensuite il faut adapter chaque vaccin (antigène et adjuvant) au type HLA.
Enfin, il faut tenir compte des anticorps déjà présents chez l'individu, voire de son rapport initial T4/T8.
 
Sans cela, c'est de la médecine de troupeau, collective, et les victimes ("pertes et profit" ) fussent-elle rares, ne sont pas acceptables pour tout parent responsable et informé. La croyance de l'accident "çà n'arrive qu'aux autres" est fallacieuse.
 
Si vous croyez aux vaccinations, vaccinez alors seulement les personnes ciblées. L'idée de vacciner tout le monde pour un bénéfice collectif est idéologique, car elle occulte complètement les personnes qui resteront sur le carreau à cause du vaccin [renseignez-vous sur les effets des vaccinations anti-varioliques récentes en Israël et aux USA, où le personnel de santé a massivement refusé].

Incorrigible, moi dans ma vie de chirurgien j'en ai rencontré plus que trois mais par rapport aux "non erreurs" c'est un tout tout petit pourcentage....ceux pour qui ca a des consequences graves c'est encore un plus petit pourcentage......maintenant ceux a qui ca arrive c'est 100% pour eux  
Bon mais si on ne faisait rien  certes il n'y aurait pas d'erreurs mais beaucoup de morts

quelqu'un a dit le contraire?
Mr Duss : il te dit que c'est LA verité, puisqu'il en a vus 3
Voyons, fais un effort, quoi...
 
mais bon, il lui faudrait:
- pas de diagnostic => pas d'erreurs
- pas de vaccins => pas d'effets secondaires.

 
De toutes manières il faut bien comprendre ceci :
 
- Les mecs qui essayent de démontrer la dangerosité des vaccins en général sont pout la plupart lié à des sectes dangereuses et souvent interdites en France, voire en Europe.
- Attaquer la vaccination en masse aujourd'hui et remettre en cause les exp. de Pasteur, c'est comparable à du révisionnisme teinté de désinformation criminelle qui devrait être sévèrement condamnée.
- Je ne comprend pas que de tel propos puissent être tolérés dans ce forum et plus généralement dans la société.
 

Hermès, "sectes", "révisionnisme", çà, c'est de l'argumentaire, reprenant la personnalisation vaccinale, les immunodéprimés, etc. Bravo !!
 
Je peux même te dire que je participe à des messes noires, fais des incantations et sacrifie des animaux au pied d'une statue cachée au fond d'une forêt, et que les adeptes de ma secte font des piqûres de bave de limace à des serpents (représentant le caducée). Voilà, tu es contant ?
 
Même la religion catholique admet aujourd'hui qu'on devienne incroyant, même les écoles privées acceptent des enfants non baptisés. Par contre, les représentants d'une certaine "société" n'admettent pas qu'on veuille s'affranchir de certaines de ses pratiques. Je trouve çà hallucinant, et on vivrait au XVème siècle je commencerai à avoir peur des propos d'Hermès. Allez enlève ton casque et commente les propos de Jean Dausset (p Nobel 1980) sur les vaccinations à la carte selon les types HLA. Qu'est-ce qui te parait non scientifique là dedans ?

Je te ferai au moins changer d'avis sur un truc:
 
C'est "ça" et non pas "çà"
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t1582562
 

 
etc.
 
 

Merci. C'est juste.

merde alors c'est peut etre à cause d'une seringue que je suis devenu soudainement allergique au pollens ???????

Faut voir ce qu'il y avait dans la seringue.  
Ensuite, le nouveau vaccin anti-tétanique des années 70 était réputé moins allergisant que le précédant.  Quant aux allergiques aux protéines d'oeufs, qu'ils se renseignent sur les vaccins en contenant (ROR, grippe) ; quant aux retro-virus aviaires, ils sont réputés non dangereux.

Et un vaccin contre les armes de destructions massives, mmhh ?
(voyez les soldats de la première guerre du golfe qui sont devenus des loques et ont engendré des gnomes ; tiens au fait pourquoi au juste : uranium, cocacolite, hamburgerose...?)

apparemment c'etait pas un vaccin qui serait impliqué vu que la cible n'etait pas le systéme immunitaire mais certainement l'acetylcholine esterase qui est mise en jeu dans l'utilisation du sarin, et autres joyeusetés du genre.
mais bon c'est vrai les vaccins sont la source de tous les maux, d'ailleurs n'a ton pas crucifié jesus avec des seringues usagées de vaccins...
 
Edit : mes propos etant inoportuns et fondés sur une "intuition" je les censure ( je devient trop nerveux pour ce topic, le deflag n'est pas loin)

C'est quoi le rapport choucroute/éléphant exactement là?