Reprise du message précédent :

 
Mékisonkon    

 
heuuu je sais pas qui est le suivant ... mais en fait j'ai peur de le savoir

Ouais enfin en ce moment ce constat me déprime pas mal... j'ai contacté un prof (pour qu'il me foute un bon coup de pied au cul), mais il ne me répond pas. Antipathique.
 
J'aime mon job mais en ce moment il me bouffe littéralement, ça me déprime de ne plus pouvoir m'investir dans quoi que ce soit d'autre

 
 
Dommage pour ceux qui comme moi ne sont pas assez anglophone, je comprend les grandes lignes mais je suis sur que les petites subtilitées ont une importance capitale    
 
Meuh nan Athena, je veux pas que tu fasse la traduction , t' as bien assez de boulot pour ters cours  

 
Je vois pas le rapport.    
Généralement les "anti-technique" ne critiquent pas celle-ci, mais sa mise en avant. En gros la phrase typique c'est "c'est technique mais y'a aucun feeling". Assez caricaturale et lapidaire, c'est vrai.
Personnellement je le vois comme ça: quand un mec est nul mais qu'il joue très vite, on ne dit pas qu'il est nul de la même manière que d'un mec qui est nul tout court. Et quand un mec est nul mais joue très vite, il y a des gens pour dire que c'est formidable. Parce qu'on confond performance et art.
 
Parce que "l'opposition" à la technique, elle est là: quand la technique est le seul intérêt d'une œuvre. De plus, cette approche est généralement renforcée par le côté "solo" des performers... le déluge de vidéos Youtube de mecs tout seuls avec un backtrack insipide est à l'opposé total de ma conception de la musique, œuvre vivante, qui se joue à plusieurs quand il y a plusieurs instruments. D'ailleurs les "anti-technique" ne critiquent pas les groupes super-pros qui jouent carrés, groovy et tuent tout par leur expérience. Pourtant c'est technique.
Les "techniciens" se cachent derrière la technique nécessaire, celle de la pratique de l'instrument, pour défendre leur approche qui est parfois uniquement basée sur la difficulté de réalisation.
 
La comparaison poule/œuf est un peu fausse pour moi. La musicalité vient dans la conception et l'écoute et la technique dans la réalisation. On peut avoir une œuvre formidable composée par un auteur nul en technique, et interprétée par un technicien.  
C'est intéressant dans l'approche art/artisanat, qui évolue en fonction des possibilités des instruments, où les techniciens offrent aux compositeurs de nouvelles formes d'expressions, certes. Mais la musicalité c'est aussi ceux qui écoutent, et là tout lien avec la technique s'effiloche. Bref le moteur c'est la musicalité. Si la motivation vient de la technique, on est dans le sport.

Et on peut aussi remarquer une inégalité technique/musicalité. Un groupe 90% musicalité et 10% technique, ça existe, c'est formidable (les Beatles). Un groupe 90% technique, à part pour essayer de singer ce que peut jouer un ordinateur, ça sert à quoi? Heureusement qu'il y en a qui sont à 50/50, cela dit.
 
Hier j'ai vu Walter Trout à l'Olympia. Le gars a un CV de blueseur assez violent. Il joue un blues rock endiablé et hargneux avec deux gars qui groovent sérieux. Et ben dès qu'il allait vite (parce qu'il va vite parfois) je décrochais, ça n'exprimait plus rien. Ça marche une fois ou deux, pour une apogée ou une accélération de folie, mais à la longue l'oreille est incapable de lire ce qu'il se passe, et le guitariste de raconter quoi que ce soit quand on dépasse un certain tempo. En blues je trouve que beaucoup de finesse s'exprime par les temps, et à partir d'un certaine vitesse c'est impossible d'être un peu avant/après le temps, de créer des tensions temporelles...  
 
Voilà, c'était mon caca du matin.  

 
   
 
(mais je suis globalement d'accord avec toi , la musicalité ça tient des fois à pas grand-chose   )

C'est la base.
 
Et ça me rappelle les passages les plus savoureux de cette œuvre majeure qu'est Buffy contre les vampires.
Pour les incultes, Oz est un personnage de cette série, il joue de la guitare dans un groupe, ce qui en fait quelqu'un de cool.
 

Voué, c'est un peu ça pour le moment.. J'vais bientôt pouvoir monter un groupe !

 
 
ouaip, mais l'art justement, c'est de connaitre la technique et de l'oublier pour retourner au simple.
 
Beatles : hum les lignes de basse parraissent simplistes, juste musicale, pourtant ca a été "pensé"  
 
rares sont ceux qui ont fait carrière avec de la musicalité sans technique. U2 au début ?

Alors je vais revenir 2mn sur le cas Beatles : c'est tout sauf simple , comme le dis Marco les lignes de basse on été pensées , les grilles d'accords ne sont pas à la portée du premier débutant venu (loin de là) , et si on s'attaque au chant et aux mélodie c'est juste un putain de boulôt ... mais le tout fait que ça fonctionne , à l'écoute ça parait simple alors que ça ne l'est pas ... faudrait faire un battle Beatles tien , histoire de se marrer ...

je vois pas ce qui te permet de dire que la technique est le principal interet d'une oeuvre. parce que ca va vite? okay, mettons un bon paquet de sonates de chopin au pilori alors. Pour ceux qui jouent sur backtrack, ils ont peut etre pas trouvé de groupe, ils sont peut etre perdus dans la campagne, ou simplement ca leur permet de bosser un morceau avant de le jouer avec leur groupe. tu les connais pas

la musicalité c'est la compo elle meme mais c'est aussi la capacité du musicien à l'interpreter. et pour ca, oui, faut de la technique. on va le repeter une nouvelle fois, mais les bends, le vibrato, les effets de jeu, c'est aussi de la technique. le fast-picking ou autre sweeping ne sont que des exemples de techniques avancées.

je reprends mon exemple de chopin, de paganini, de certaines sonates de beethoven. le violon solo sur l'hiver de vivaldi, enfin bref, 90% de la musique classique a des passages über-techniques, et c'est impossible de dire si c'est 50% ou 90% technique, vu que ca n'est jamais qu'un avais subjectif.
 
dernière chose, le truc qui me fait souvent rire parmi les "anti-technique", c'est qu'ils sont souvent amateurs de jazz, musique extrêmement difficile à jouer. Benson ca doit être au moins 80% technique à vue de nez
bref, tu n'aimes pas un style, le shred, je suis pas un adorateur non plus à part quelques cas isolés,  mais tu penses pouvoir les critiquer parce que la technique est mise en avant, ce qui est le cas dans énormément de musiques (hormis le blues et le rock en fait, bien sur y a des monstres dedans aussi).
 
et pour finir, oui, la technique permet d'être plus musical. parce que tu penses pas à ce que tu dois faire. je te dis pas d'apprendre le fast picking, ca n'est qu'une seule technique bien à part.

le mec est super fort, ces solos sont techniques
dire "C'est plus technique que musical", ca n'est pas une critique objective, c'est un avis perso, qui dépend surtout du style de musique joué, d'où mon exemple de benson, qui est évidemment un très bon interpréteur.

je vais prendre un dernier exemple, un cliché chez les shredders, malmsteen. j'aime pas du tout. evidemment c'est technique, mais est ce que la technique prime? la partie "emotionnelle" d'un morceau c'est entièrement une affaire de gout.  y a des gens qui aiment une gamme mineure harmonique terminée par un vibrato qui ressemble à un bend.  
en bref, celui qui n'est pas touché -> c'est du shred sans ame
celui qui est touché y voit une musique technique, mais de qualitay.

Ouais, y'a le bon guitariste et le mauvais guitariste quoi

 
yacelulo, voudrais-tu m'épouser ?

c'est exactement ca

et je me prends le chou sur le sujet parce que je pense que la technique, comme le disait san marco, c'est ce qui permet de se détacher de son instrument. d'ou davantage d'aisance et de feeling à terme. c'est pas forcément du tapoto-legato à 270.

Comme captain gouyou : je vois pas ce qui te permet à toi (ou à qui que ce soit d'autre) de dire "ce mec joue technique sans musicalité". C'est quoi la musicalité ? Qu'est ce qui fait la différence entre un mec qui joue technique et musical, et un mec qui joue technique et pas musical ?

Pour moi c'est simple : la musicalité c'est le fait de transmettre des émotions et des sentiments. Seulement les émotions et les sentiments, il faut les mettre dans la musique, mais il faut aussi les recevoir, et tout le monde ne les percevra pas de la même façon, ou ne les percevra pas du tout. Moi jsuis un grand fan de métal, ya des morceaux de métal qui m'hérissent les poils sur tout le corps alors que d'autres gens se font chier en les écoutant. Est ce que c'est musical parce que ça me transmet des émotions ? Ou au contraire est ce que c'est pas musical parce que ça ne transmet pas d'émotions à d'autre ?

Pour avoir écouté beaucoup de musique, dans plein de genre, y compris dans des styles type "shred" avec des guitaristes qui alignent 10 000 notes à la minute, j'ai encore jamais vu un mec qui "mets en avant sa technique" juste pour frimer. Les mecs qui jouent vite jouent vite parce que CA LEUR PLAIT. C'est comme ça qu'ils aiment leur musique, et quand tu voies Paul Gilbert jouer sur scène, tu ne peux PAS une seule seconde penser qu'il n'y mets pas toute son âme dans sa musique, aussi rapide soit elle.

Et en plus, le genre de discours que tu tiens là je ne l'ai jamais entendu dans la bouche de guitaristes "professionnels" (je mets des guillemets parce que c'est pas une critique envers toi). Ce que je veux dire, c'est que j'ai jamais entendu BB king dire "pfff c'est nul il joue trop vite ce mec". Et j'ai jamais entendu un shredder dire "pfff c'est nul BB King il sait pas faire des doubles à 180". Ces mecs là s'en branlent, ils aiment leur musique, ils la jouent comme ils l'aiment, et c'est tout ce qui compte pour eux. Si d'autres musiciens ont une approche différentes, ils aiment ou pas, mais ils critiquent pas.

Pour faire un parallèle avec un autre art : la peinture. Tu m'emmènes dans un musée d'art abstrait, jvais me faire chier. Ca me parlera pas du tout, ça me transmettra aucune émotion, bref je ferais pas la différence entre le papier peint et les toiles de maitre qui sont devant moi. Tu me montres un tableau de Dali par contre là ça va me parler et réveiller plein d'émotions. Est ce que ça veut dire que Dali est un bon peintre et que tous les peintres abstraits sont que des peintres "techniques" ?

Bref pour résumer : la musique c'est une histoire de goûts, faut accepter qu'il y a des gens qui apprécient certaines musique d'une façon différente de nous, et c'est pas parce qu'on ne voit pas l'intérêt de certaines musiques qu'il n'y en a pas.

De toute façon je pense pas qu'on soit vraiment pas d'accord, parce qu'à terme il va falloir définir "technique", et donc comme 99% des discussions du internet, la mésentente provient du vocabulaire.    
 
Je mets quand même mon pavé de discussions sans fin, marronnier de l'opposition entre le bluesman "tripes" et le métalleux "muscles"  
 

 
Bon ben d'accord, les Beatles c'est technique.    
En fait tous les groupes sont techniques.
Mais du coup je vois pas qui est "anti-technique" dans le monde. Donc le débat a pas lieu d'être.    
 
Pourquoi je parlais des Beatles?
1) j'arrive à jouer techniquement plusieurs de leurs morceaux. Même à en chanter certains.
2) je ne suis pas sûr d'y arriver avec le même feeling, la même ambiance qu'eux.
3) je suis absolument sûr d'être incapable de composer une seule de leur chanson (quoique obladi-oblada...    )  
4) quant à parler de l'ensemble de leur œuvre...    
 

 
-Non, je dis que je n'aime pas la technique quand c'est le principal intérêt de l’œuvre. Et c'est ce que je reproche à certains morceaux/musiciens. Ça n'arrive jamais, de dire "c'est pourri" et qu'on réponde "t'arrives même pas à en faire la moitié"? Il y a des morceaux qui subjectivement, évidemment, ne reposent que sur la performance. On devrait s'abstenir d'exprimer son ressenti?
-Je ne les connais pas, mais je m'en fous. Débiter de la quadruple croche sur du MIDI qui ne réagit pas à l'impro, c'est un concept que je ne comprend pas, à part pour travailler dans son coin. Je ne leur en veux pas, je veux bien boire une bière avec eux même. Mais ça ne vend pas la rapidité comme un atout musical c'est tout.

Euh oui, donc la technique c'est de savoir jouer d'un instrument ok.  
Donc effectivement, comme plus haut, il ne doit pas y avoir d'"anti-technique" dans le monde. A qui s'adresse donc le billet d'humeur?
Encore une fois, la technique peut être vue comme un défaut quand elle prime (ou semble primer) sur le reste.
 
D'ailleurs, petite confession. Quand je vois un mec qui joue très vite, avec maîtrise de moult techniques et harmonies, un morceau que je trouve mielleux, chiant et attendu, je ne me dis pas qu'il devrait jouer plus lentement (sauf si  c'est pour un battle   ). Mais plutôt qu'il devrait utiliser tout ça pour faire un truc bien. Subjectif, oui, certes. Mais bon, la musique objective c'est pas la panacée.

Si tu modifies ces partoches en mettant des bémol une note sur deux, ça sera aussi difficile à jouer. Et pourtant ça risque (jamais essayé cela dit) d'être un peu pourri. Il y a pour moi une finalité autre que technique. D'ailleurs la technique n'est qu'une contrainte pour le compositeur classique, qui doit faire gaffe à écrire des trucs jouables par les futurs interprètes.
 
Quand j'entends du shred, je rencontre souvent un problème: il n'y a pas de motivation, de moteur, aux notes jouées. D'ailleurs ce n'est pas restreint au shred. Birelli Lagrene, que j'aime bien à l'occasion, joue parfois super vite des chromatismes à la con qui tombent de nulle part... Et le seul sentiment qui vient à ce moment là, c'est "houlala ça va vite... mais pourquoi faire?".
 
Subjectif? Sûrement.
Alors du coup, il faut lire "trop de technique, pas de feeling" comme un avis, un sentiment ponctuel vis-à-vis d'une interprétation. Du coup, pourquoi s'en prendre aux "anti-technique", ils ne font qu'exprimer leurs goûts par une analyse instrumentale!

Mais    
On a pas la même lecture du jazz. Ni de Benson. Ce qui est hyper dur en jazz c'est de jouer la bonne note au bon moment. Benson est hyper fort pour trouver des phrases, des articulations. La technique ne vient qu'ensuite, pour permettre cela. Pour moi elle n'est pas mise en avant, elle est uniquement nécessaire. (exception faire de certains musiciens/groupes évidemment, mais je ne me prive pas de ne pas les apprécier) (Et encore, jouer un morceau de jazz lent ne me parait pas plus facile qu'un morceau rapide...)
Si tu mets tout ça à mi-tempo, c'est toujours aussi bien.
Si tu mets du shred à mi-tempo heu...
 
Et pi j'aime pas Parker, d'abord    

Parce que quand "ces gens là" (ou toi même dans ton post) vous donnez votre avis, ça finit souvent par "ça manque de musicalité" ou "ça manque de feeling". Et moi, en tant que musicien, je trouve ça extrêmement blessant qu'on me dise "ça manque de musicalité" si j'ai mis toutes mes émotions dans mon morceau. Tout le monde a le droit de pas apprécier, une oeuvre ne peut pas être universelle, et tout le monde à le droit de dire "j'aime pas", mais s'entendre rabâcher à longueur de temps "c'est pas musical", c'est vraiment chiant à vivre.

Moi j'aime le shred (pas que évidemment), je connais des shredder, des gens pour qui cette musique est une passion, et quand on me dit "c'est pas musical", ça me donne juste envie de leur passer un coup de tondeuse sur la tronche.

c'est surtout un truc qu'on entend tout le temps, assené comme une vérité. des critiques telerama en herbe quoi.

 
Un mec m'a dit un jour "pfff Satriani c'est un shredder sans feeling, que de la technique". Je lui ai demandé si il avait écouté Always with me, always with you, parce que même si on aime pas, on peut pas dire que ce soit que de la technique (enfin si : tout est dans les bends et le touché, c'est technique ). Il m'a dit que non. Je lui ai demandé quels morceaux il avait écouté. Il m'a dit qu'il en avait jamais écouté...

mais c'est vrai pour n'importe quel phrasé, y compris en shred. reprenons mamlsteen, changeons sa mineure harmonique par une mineure normale, ca n'aura plus du tout la même sonorité, tout l'aspect baroque va dégager.

les derniers albums de satch, tu comptes les legato un peu rapides sur les doigts d'une main même

Imagine qu'en plus on vire l'overdrive

Bon , on a pas fini avec ce débat à la con ...  
 
Moi , les mecs qui ne jouent que vite me gonflent (genre batio ...) mais les traits rapides me font de l'effet quand-même , ne serais-ce que parce que je suis incapable de les faire , par manque de technique , et que ça me botterais bien de placer de temps en temps une phrase de ce type dans une impro moisie ... vala , quand on joue pas vite , ben ça fait un peu chier quand-même ...    

 
Moi aussi Batio me gonfle. J'irai jamais dire qu'il est pas musical pour autant.

batio joue clairement avec son image, il a le mérite d'être second degré compliant enfin j'espère

c'est le débat idéal pour un lundi difficile    
nan mais le but de l'article que j'ai posté était pas de lancer un débat, juste montrer que la technique, c'est ce qui permet de jouer ce qu'on a dans la tete. comme tu dis, un petit fast picking à la lukather au milieu de son impro, ca peut le faire

Athena (je re-cite pas tout, je vais arrêter avec les pavés)
 
Que tu sentes les shredders ostracisés, ok c'est un sentiment désagréable. Mais bon, les problématiques que tu poses concernent les discussions vis-à-vis de l'art. Et effectivement, ça amène à des avis parfois tranchés, voire vexant. Mais sinon on se cantonne à mettre "j'aime" et "j'aime pas" sur facebook et youtube et on ne parle jamais des œuvres... Et de mon côté je ne réserve pas cette attitude aux forums. D'ailleurs je pense être moins grinçant vis-à-vis des shredders ici que je ne le suis concernant Luc Besson (gros producteur!), les Black-eyed-peas (gros succés) ou la peinture photo-réaliste (grosse technique   ) dans la vie réelle. Et quand on dit qu'on aime pas Guetta on te répond "va donc vendre autant de disques que lui!"...    
Et ouais, quand je sors d'un film je veux pouvoir dire "putain c'est naze on ressent rien, on s'identifie à aucun personnage", comme d'autres diront que le jazz c'est de la musique d'ascenseur.
 
Et puis quel bonheur de pouvoir hurler, à la fin d'un repas bien arrosé "DE TOUTE FA9ON LEON C4EST UN FILM FASCISTE§§§§§"

 
Je prends ça pour un "oui" !  
 
Sérieusement, je plussoie complètement ton discours sur les Beatles.

Y'a clairement des morceaux de shred (ou autre d'ailleurs, en jazz un peu nerveux ça arrive) où si tu changes les notes ça change rien. De mon point de vue, évidemment. Et on peut pas généraliser pour tout le shred, bien sûr.
En fait là où ça devient intéressant, c'est qu'on peut aussi voir le trait rapide comme intéressant en soi, détaché de toute contrainte harmonique. Mais là, je pense qu'on retombe dans la musicalité plus que dans la technique.

Je serais bientôt vidé de toute ma haine, demain j’arrête    
 

MAIS SI BORDEL. ET INSULTE SA MERE AUSSI§§§§
 
Je te le dis, ça fait du bien.    

 
Moi ce qui me perturbe beaucoup (comme dit captain), c'est que c'est devenue une demi-vérité beaucoup répétée, par des gens qui l'ont lu sans trop se demander ce que ça veut dire. Et discuter d'une oeuvre je veux bien, je suis toujours ouvert à ce genre de débat, mais le problème c'est que quand on parle de shred ça finit systématiquement par parler de technique vs musicalité. Pourquoi ne pas discuter plutôt de l'ambiance qui se dégage du morceau, de la grille d'accord (souvent très intéressantes en shred), du touché du guitariste, et de tous ces trucs qui sont intéressants et pour lesquels il y a matière à débat ?  
Moi quelqu'un qui me dit "malmsteen c'est pas musical", j'ai juste pas envie de discuter avec. Pas par antipathie ou autre, jusque je vois pas l'intérêt de discuter d'un artiste avec quelqu'un qui n'est visiblement pas le public visé de cet artiste. Ca lui parle pas, il aime pas, ok, du coup c'est pas son "domaine". Pour reprendre le parallèle que j'ai fais plus haut, je vais pas me balader dans les musées abstraits (ou sur des forums d'arts abstraits) pour juste dire "c'est nul c'est pas de la peinture".
 
Juste une fois dans ma vie, j'aimerais bien pouvoir parler de shred avec quelqu'un sur internet sans avoir un débile qui sort de nulle part pour me rappeler à quel point je suis un être sans coeur et sans émotion qui est uniquement intéressé par la vitesse à laquelle je peux jouer et qui ne fait pas de musique.
 
 
Et j'ajoute un petit truc d'expérience personnelle : j'avais un élève, un ptit jeune d'une quinzaine d'année, typiquement le genre de mec qui lit des trucs sur internet et qui prends pas de recul. Il m'a sorti au tout début le cliché "ouais mais j'ai pas envie de bosser parce que la technique ça sert à rien, ya que la musicalité qui compte", parce qu'il avait lu ça sur internet. En 4 mois j'ai pas réussi à lui faire comprendre que jouer un accord proprement sans fausses notes, c'est important si on veut jouer de la musique. Du coup quand il jouait ça frisait de partout, il manquait des notes et yavait souvent des chtoing de partout. Même Kurt Cobain était plus technique que ça. Tout simplement parce que le mec a lu "la technique ça sert à rien ya que la musicalité qui compte", ce qui est déjà de base un peu une connerie, mais en plus il l'a interprété encore plus connement, c a d à la lettre.
Du coup je trouve ça souvent "dangereux" les avis qui sont postés par les gens, parce qu'ils peuvent être lu par certaines personnes qui ne vont pas forcément le comprendre dans le bon sens. Ca veut pas dire qu'il faut arrêter de poster des avis évidemment, sinon yaurait plus le net, mais peut être prendre du recul sur ce qu'on dit, prendre un peu plus de pincettes et soigner un peu plus les formes histoire que les gens puissent le remettre correctement dans le contexte. Enfin un peu plus facilement, parce que yaura toujours un débile quelque part pour sortir tout de son contexte et en faire n'importe quoi évidemment.

c'est sur, un même phrasé va pas du tout dégager la même chose selon la vitesse employée. prenons un morceau de DT bien énervé ,"lie", ca headbangue du début à la fin, et le solo final va à tout berzingue parce que 3 notes à la B.B King ca aurait légèrement cassé l'ambiance. D'où headbang pendant le solo

 
Ah ouais nan mais là jsuis désolé, mais on voit que tu n'as pas vraiment compris comment "s'écoute" le shred. Si tu changes les notes d'un passage rapide ça va tout changer.
 
Quelques explications en vitesse : souvent dans les passages rapides, ce qui compte ce n'est pas la mélodie en soi. Ce qui compte, c'est la gamme utilisée, et la façon de l'utiliser. Si tu montes une gamme mineure harmonique en groupe de 4 notes, ça sera très différent de monter une gamme majeure en tierce brisées. Là ce qui prime, c'est la "couleur" qui ressort du passage, "l'ambiance" (même si il y a des cas évidemment ou il y a une recherche mélodique en plus de cet aspect là). Du coup si tu changes un peu l'ordre des notes, le passage ne va pas changer fondamentalement puisque tu auras toujours la même gamme. Si tu changes les notes, la couleur va complètement changer par contre.
C'est un peu comme quand tu fais un morceau en arpèges : tu plaques 4 accords à la main gauche, tu fais des arpèges à la main droite. Est ce que la mélodie compte ? Dans certains cas oui, dans certains cas non : quelque soit l'ordre (ou presque) dans lequel tu grattes les cordes, ça sonnera bien. Ce qui compte c'est la sonorité de l'accord. Par contre si tu remplaces ton Am par un A, t'auras beau faire le bon arpège à la main droite, la sonorité va complètement changer.
 
Faut pas croire que parce que c'est rapide c'est juste une suite de note sans aucune recherche. Les montées/descentes de gammes/d'arpèges rapides sont réfléchies, mais pas de la même façon qu'une mélodie. C'est un peu comme quand un blues-man ressort un plan qu'il connait par coeur et qu'il utilise tout le temps, il se fait pas chier à penser à chaque note unique de son plan (surtout si il est rapide). Ce qui compte c'est la sonorité que va faire ressortir ce plan. Bah là c'est pareil.

 
Sex pistols ou les clash ? Nirvana, le groupe de zombie...

Et didnt read lol