Reprise du message précédent :
 
 
Hej,
En même temps, les journaux, les reportages et les livres, moi perso. je n'y reconnais jamais le monde que je connais. Pour la france c'est très parigo-parisien et quelques grandes villes. D'ailleurs la france n'est de toute façon pas un pays homogène.
 
Et sinon, le documentaire montrait l'endoctrinement à la religion de l'holocauste dans un lycée, tu contestes la réalité décrite ?  

C'est des acteurs voyons

Par contre Mearsheimer et Walt c'est des cadors des RI, j'en reviens pas qu'ils se soient fait emmerder pour leur bouquin

 
 Et Israel encore moins.  
 
 

 
Je ne conteste absolument pas que certains lycees, de certaines villes se livrent chaque annee a ces pathetiques voyages. Je me suis deja longuement exprime sur le sujet sur le topic Israel, je trouve ces voyages absolument stupides, absurdes souvent, parfaitement inutiles, contre-productifs a tous points de vue, et pedagogiquement nuls.  Je pense personnellement que ces jeunes de 15 ans n'ont pas la maturite pour comprendre ce qu'ils voient a Auschwitz. Il faut arreter ces voyages ridicules, c'est une evidence.
 
En revanche, ce que je conteste absolument, c'est de se servir de ces images comme base pour se donner le droit de conclure avec un aplomb definitif que "Israel ceci" ou "les Juifs cela".
 
La "realite" est autrement plus complexe que ca. "Israel" ou "les Juifs" ca ne se limite pas, ca ne se resume pas a des inepties de ce genre.

 
On est d'accord mais de là à ne rien pouvoir dire par ce qu'on est jamais assez bien informé, ya une marge non ? Je suis pas d'accord avec proxounet sur sa généralisation mais je peux comprendre que des gens, comme dieudonné, se braquent face à certains comportements totalement fermés .

 
Avec le passage sur finkielstein, c'est le seul truc interessant du documentaire, a mon avis.

 
Je n'ai jamais pretendu le contraire. A aucun moment, jamais, je n'ai cautionne ou approuve les delires du crif ou de l'adl. J'ai toujours dit que la reaction au sketch chez fogiel etait completement ridicule et hors de proportion. Je ne nie pas, je n'ai jamais nie qu'une poignee de connards hysteriques s'est arrogee le droit de parler au nom des Juifs ou d'Israel et s'est investie de la divine mission de pourchasser l'antisemitisme de la maniere la plus stupide qui soit. Je n'ai jamais approuve des manifestations sordides comme le diner du crif, j'ai meme toujours affirme le contraire.
 
Mais il y a une difference fondamentale entre la critique, raisonnee, argumentee, construite, etayee, et l'insulte.  
 
Je suis navre, mais soral ne "critique" pas Israel ou les Juifs, jamais. Ce qu'il fait, c'est de la calomnie, du mensonge, de l'insulte gratuite, rien de plus.  

 
Je me suis souvent dit que si un journaliste d'haaretz ecrivait ce qu'il ecrit en France, le crif lui tomberait dessus illico

 
Hej,
Okej mais je suppose que les lycées ne sont pas indépendants en israël d'un pouvoir scolaire central. Il y a aussi des gens des services secrets (ou quelque chose du genre, j'ai vu le film il y a un moment) qui les protègent. Donc tu ne peux pas balayer d'un revers de main en disant que ce n'est pas général, l'état est responsable de ça.

L'Etat est responsable de la colonisation aussi et ça c'est hautement plus grave car c'est de mon point de vue la source première des maux dont s'offusque la plupart des juifs (le rejet d'Israël, l'antisémitisme).

 
Faut quand même pas déconner, quand on te répond ici que l'antisémitisme n'a pas attendu israel les gens ont raison hein.

 
Concernant l'independance, dans le principe, ce que tu dis est cense etre vrai, dans les faits c'est helas beaucoup plus complique que ca. Il y a pleins de types de lycees differents : "public laic", "public religieux", "prive laic", "prive religieux", "haredi", "americain", "francais", "arabe" et concretement, meme si il y a des programmes "officiels", ce sont les directeurs d'etablissement qui font plus ou moins leur temabouille. Les lycees "sionistes religieux" par exemple n'organisent jamais de voyages de ce type, qu'ils soient publics ou prives. Tous les lycees laics ne sont pas d'accord pour le faire. Certains pensent que d'un point de vue pedagogique c'est utile, d'autre pensent que c'est totalement vain. Au final, le dernier mot revient toujours au directeur du lycee.  
 
Concernant la protection, c'est effectivement obligatoire, il me semble que c'est a la charge de l'etat, mais ca change rien, dans le principe. Il y a egalement des vigiles armes a l'entree des ecoles privees ou haredi.

L'antisémitisme a toujours existé mais n'a surement jamais été aussi fort, surtout dans les populations arabes, avec l'import du conflit au proche orient et la colonisation toujours condamnée mais jamais sanctionnée.

 
C'est un point de vue qui se defend mais ce n'est pas evident. Lire a ce sujet l'excellent ouvrage de Georges Bensoussan : "Juifs en pays arabes : Le grand déracinement 1850-1975", sur l'histoire des populations juives dans les pays arabes du 19eme siecle a aujourd'hui.

 
Ah ok, ça dépend un peu de quoi on parle. Pour le rejet des juifs par les arabes peut être, mais je pense pas qu'israel a beaucoup à voir avec la vision de soral par exemple . Même si bien sûr isreal permet d'en rajouter sur les histoires de complot, domination du monde etc...

Lycées/villes en France ou en Israël ?

Je suis aussi contre, si c'est pour traumatiser les gosses a vie.

L'holocauste doit être etudie en classe et c'est tout. 10 minutes, allez, disons 15, ça suffit pour expliquer ce point détail de l'histoire, n'est-ce pas ?  

Non, je déconne.

Ca doit, et c'est le cas, faire partie intégrante de l'enseignement de l'histoire européenne du XXeme siècle. Et ça commence des 1897, date du congres de Bâle. Puis la 1ere guerre mondiale, l'entre-deux guerre et la montée des nationalisme, puis la 2eme guerre elle-même et ces conséquences. On a bien du avoir plusieurs heures de cours sur l'holocauste, je pense, avec en bonus visionnage de Nuit et Brouillard.
Mais le pèlerinage a Auschwitz, bof quoi.

 
Hej,
Pour coloniser ou pour faire la guerre ou autre chose, il faut que la population adhère, donc l'endocrinement des lycéens fait partie du même problème.
 
 
 
Au minimum, l'état laisse faire. Imagine si un prof. organise une sortie idéologiquement problématique en france, ce n'est pas seulement l'état, il risque aussi le bûcher médiatique.  
Quand tu dis que le passage sur finkelstein est le plus intéressant, justement tu ne mesures pas à quel point on ne peut pas connaître l'existence de ce type de voyage vu d'ici, et même à quel point on ne peut pas comprendre l'action du crif ou de l'adl (ou ce genre de lobby) si on se contente du journal télévisé et des journaux.
 

 
Le rejet d'Israel, je peux comprendre, l'antisemitisme type soral a base de fausses citations du Talmud ou autres legendes urbaines, la pour le coup je vois pas le rapport  

J'avais lu une fiche sur wikipedia a ce sujet, mais je ne la trouve plus.

Si tu vois pas le rapport entre une part d'antisémitisme (=hostilité envers les juifs) dans les populations arabes et la colonisation, ben écoutes tant pis.

 
Ah ca, vraiment aucun rapport

 
Ah oui, ca c'est evident, il laisse le choix de faire ces voyages ou pas. Mais y'a pas de volonte "etatique" de coller de force les lyceens israeliens devant des fours crematoires.  
 

 
Deja je suis pas d'accord sur le "ideologiquement problematique". Le but de ces voyages, a la base, c'est de decouvrir l'histoire concretement. En France, moi quand jetais au lycee, on m'a emmene a verdun, a l'ossuaire de douaumont, au memorial de caen, etc. Ici c'est la meme demarche.
 
Apres, je persiste a penser que des gosses de 15 ans ne sont pas armes pour affronter et gerer ce genre d'endroits, et specialement des lyceens israeliens, de par la sensibilite du sujet et du passe familial de bon nombre de ces gosses.
 
C'est comme ca qu'on se retrouve apres avec des gens qui se font tatouer le numero de deporte de leurs grands-parents sur le bras ...  
 
Et pour ce qui est du crif ou de l'adl, je reviens pas dessus, je crois que j'ai ete assez clair a leur sujet

Ca fait aussi partie de la défense de Dworkin ;

Parcequ'il est juif, Dworkin se sent plus proche d'Israel où il a émigré,
Par contre quand on lui dit que l'action d'Israel a une influence sur l'image des juifs, il feint de ne pas comprendre;

De ce point de vue Dworkin est un vrai stéréotype, enfermé dans un unique schéma de pensée

Allez les attaques persos qui recommencent ...    
 
T'es fatigant, serieux

 
Nan mais regardez qui parle, la    
 
C'est pas de ma faute si toi tu fais semblant de ne pas comprendre ce que j'ecris.
 
Ou peut-etre que tu fais pas semblant, en fait

 
Hej,
Je ne suis pas d'accord non plus alors, le problème n'est pas de voir auchwitz concrétement, le problème c'est que ça va au-delà : on les fait culpabiliser de ne pas pleurer et on leur fait croire que les polonais les détestent.
Je suis allé à berlin quand j'étais en 5ème, juste après la chute du mur, on a visité le musée du mur et le blockhaus d'hitler, entre autre, on n'a pas du tout eu de contenu idéologique avec.
Il faut dire qu'on est un peu schizophrène avec l'allemagne : on a eu à la fois la propagagnde pro-UE (ou CEE avant), qui a fait qu'on a appris l'allemand au collège et qu'on a fait des voyages en allemagne, et à la fois la propagande de la religion de l'holocauste. Pour la propagande, il faut des bons et des méchants, là on a des bons et des victimes.  

Yep là je suis d'accord avec yvesson dworkin, dans ce documentaire on peut voir une sorte de manipulation psychologique qui va assez loin. C'est pas du tout un voyage historique neutre.

 
Oui mais ca comme je disais, c'est vraiment malhonnete d'affirmer que c'est une politique du ministere de l'education. Ces voyages ne sont meme pas obligatoires (et heureusement), donc bon ... le "guide" leur raconte de la merde pendant leur sejour, c'est un fait, m'enfin de la a extrapoler a tout une jeunesse, tout un etat et a en tirer la conclusion que "l'etat lobotomise les jeunes a Auschwitz", un peu de serieux, quoi ....
 
C'est comme la petite vieille du debut du documentaire. Non mais comment tu veux prendre ce truc au serieux, apres ?

Pour avoir visité Auschwitz à la fin du collège je trouve que le passage sur les lycéens et tout le cirque de la commémoration est très intéressant.

Après c'est clair que ça reste un documentaire de 1h30, qu'il faut prendre du recul et pas faire de généralités mais j'ai trouvé ça pas mal

Que penser de l'EDF de foot qui n'a pas visité Auschwitz au grand dam de Richard Prasquier? Ce dernier a appelé la FFF, une fois l’Euro passé, à conduire une visite au Mémorial de la Shoah qui se trouve à Paris pour laver l'affront

 
Je pense que les joueurs de l'edf sont suffisament mauvais comme ca sans en plus leur rajouter la visite d'auschwitz pour les achever
 
Vu deja comme laporte avait traumatise les rugbymen avec la lettre de guy moquet et le match tout pourri qu'ils avaient fait apres ca ...
 
cherche pas, tu trouveras personne ici pour cautionner ou approuver les delires du crif

 
Moi en tout cas ca m'a conforte dans ma conviction absolue qu'il est tout a fait exclu que j'envoie mes gosses en voyage scolaire la-bas.  

 
le crif  

 
Le bouquin de mearsheimer et walt est interessant, sinon

Tiens, ça me fait penser a la polémique de Justin Bieber qui a visiter le musée Anne Frank a Amsterdam. Il avait dit:

 
=> tollé de certains associations, qui le critique pour ses dires:

 
=> contre-attaque magistrale de la responsable du musée:

Voila ce que c'est d'envoyer des ados a peine puberes (et pas specialement futes, en plus, en l'occurrence) dans ce genre d'endroit

T'aurais préféré qu'il aille faire la tournée des vitrines rouges ?

Nous c'était mieux organisé et suite à un concours donc on était amené à se préparer et à s'informer assez sérieusement (enfin pour notre âge) auparavant et on faisait le voyage avec des anciens déportés.
Par contre le phénomène de "psychose" était bien présent, particulièrement chez certaines filles...

 
S'il est malin il a fait les deux. 30 minutes chez anne, 3h ailleurs .

Certainement et j'aimerais aussi entendre les juifs de France plus souvent et plus fort  protester et remettre en question cette organisation qui prétend les représenter.

Des néoréalistes ça ne peut être que bien  

drapal