Reprise du message précédent :
Faut dire que sur cette période de l'histoire de France on doit pas trouver un seul groupe politique, social ou religieux qui s'en sort dans son ensemble à son honneur.

 
Par qui ? quand ? Faut arreter de raconter n'importe quoi, y'a des tomes entiers de livres d'histoire consacres a ces choses la.
 
Le probleme, surtout, c'est quand des pseudo "intellectuels" mettent ce genre de choses en exergue pour "prouver" que le vomi qu'ils deversent chaque mois est coherent.

 
Hej,
Par les médias, par les politiques, par la culture de masse.
A un moment, il faut aussi la curiosité. Si tu ne sais pas que quelque chose existe, tu ne vas pas aller faire des recherches dessus.
Alors okej si t'es historien ou passionné de la seconde guerre mondiale, tu connais peut-être ça, mais sinon, tu as de grandes chances de n'en avoir jamais entendu parler.  
Le livre que montre soral, qu'il a "volé" à jean robin (il a fait une vidéo à ce sujet), a l'air suffisamment "rare" pour que les 2 se fritent par vidéos à son sujet. Ils sont au moins d'accord sur ça.

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C'est le role des politiques de s'occuper de ca ?   Ils ont rien de plus important a foutre, les politiques, sincerement ? Genre une crise economique a gerer, un chomage a juguler, au hasard ?
 
Et au lycee, on apprend que les grandes lignes de l'histoire, on descend jamais en profondeur, y'a des milliards de choses sur la WWII qu'un lyceen n'apprend pas.
 
Par contre, n'importe quel bozo debarque a la FNAC et peut trouver des bouquins sur ce qu'etaient les sonderkommandos, sur ce qu'etait le Judenrat en Pologne, sur la collaboration en general, etc. Si il est capable de trouver la derniere bouse de britney spears, il est capable de trouver des bouquins. Ou si c'est vraiment la derniere des grosses flemmasses, il ouvre amazon.com, et y'a un joli moteur de recherche.
 
L'info existe, elle est pas cachee, elle est accessible a celui qui a envie de se donner la peine de chercher. Et j'ai deja vu des documentaires sur Arte et Planete a ce sujet.
 
Et puis surtout, en quoi c'est tellement un scoop ou une info aussi "extraordinaire" que ca ? Ca vient a l'idee de personne que les Juifs sont des gens comme tout le monde et que parmi eux y'a le meme quota de gens biens, de heros, de salauds ou de traitres que dans n'importe quel autre groupe humain ?   Merde moi qui pensait que les Juifs etaient tous parfaits et irreprochables ...  

C'est assez normal (et significatif). Quand on regarde les manuels, hors quelques grande figures genre Laval, Doriot ou Déat on a aucune indication d'où venaient les collabos. A croire qu'ils sont apparus du néant en 1940 et y sont retournés en 44.
Pas de mentions de juif collabos ? et alors, il y en a pas non plus de patrons collabo, de hauts fonctionnaires collabos, d'ouvriers ou d'employés collabos, pas plus que de protestant collabos et il doit y avoir au mieux une ligne sur tel ou tel cardinal pro-nazi et une sur le grand mufti de Jerusalem (qu'on ne peut même pas qualifier de collabo).

Nan, ça c'est ce que croient les sionistes talmudo-machin  

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Je sais pas par contre combien ça toucherait de gens.  
 
Par contre je vois déjà la riposte quand ils ressortent à leur tour le soutien de nazis aux mouvement de décolonisation. C'est un peu cycle sans fin
- "Ah, mais ton grand-père il a bossé comme administrateur agricole pour Vichy"
- "Et le tien il fait parti d'un mouvement dont un branche mineure a reçu 100 deutschemarks des nazis"
- "Mais avant ça je suis sur qu'au 19e siècle quelqu'un de ta famille a fait parti d'une garnison coloniale quelque part"
- "Et la tienne au 16e siècle elle a compté un pirate barbaresque"
- "Oui, mais du temps des romains..."

le problème de la dialectique de Soral c'est que, tout en disant parfois des choses pertinentes, il tire des conclusions de faits marginaux ou minoritaires, c'est tout à fait les procédés employés par des types comme Zemmour ou Finkielkraut sur d'autres sujets et qui leur permettent de dire absolument n'importe quoi, que c'est la fin du monde et tout le toutim...  

du coup je ne m'attends pas trop à ce qu'il vienne m'éclairer sur certains points qui mériteraient pourtant développement, par exemple est-ce que le judaïsme est par essence dominateur comme il ne le cesse de le répéter ?

sinon j'espère que vous avez relevé son éloge du national socialisme ?    

 
Hej,
Ouais enfin il y a des choses qui sont mises en avant, personne ne t'as dit que c'était introuvable.  
Justement, à une époque maintenant lointaine, "britney spears" était les mots les plus recherchés sur les moteurs de recherche... A un moment si ça n'a pas été évoqué à la télé ou dans les journaux, personne n'ira le chercher.  
Au moins, soral nous donne l'occasion d'en parler.
 
Les politiques, ils se servent de l'histoire comme ça les arrange, c'est justement un très bon exemple.
 
Et Jpegasus, c'est pareil pour les grands patrons, ils essaient de mettre sous le tapis toute cette période aussi.  
Je suis d'accord pour dire qu'on ne peux pas reprocher au gens d'avoir collaboré parce que c'était leur intérêt vital, mais d'un autre côté, soral a raison de se plaindre de commémorations qui vont toujours dans le même sens, et qui ne sont même pas une occasion d'évoquer les complexités de l'époque.  

ça, franchement le discours de Hollande sur la France collaborationniste est une grosse connerie    
car il ne s'agit pas de la France, mais d'un régime illégitime et sous les ordres de l'étranger, avec des décisions en haut lieu dont on connaît les responsables, et que les Français, eux, ont collaboré mais aussi résisté (et la plupart du temps fait le dos rond)... tronche des résistants quand ils entendent ce genre de propos... enfin il n'en reste presque plus  

 
http://www.amazon.fr/juifs-dans-co [...] 87&sr=8-38

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Hej,
190 euros !

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non non il vante nommément le "national socialisme" comme système politique, sans faire référence directement au nazisme mais bon la ficelle est assez grosse    

Si je dis que le silence était significatif, c'est parce que c'est pire que ça. Après la guerre, De Gaulle, pour accélérer le redressement du pays et se placer clairement dans le camp des alliés a eu une politique très claire : Vichy c'était Laval et consort et c'est tout, toute la France a été résistante... Donc on a exécuté lors de l'épuration les collabos vraiment trop impliqués, trop voyants, mais on a laissé en paix la plupart des autres. Mon grand-père était une source sans fin d'anecdotes toutes plus dégueulasses les unes que les autres sur les aberrations de l'épuration, comme un fonctionnaire juif dénoncé et passé par Auschwitz qui se retrouve en 45 sous les ordres du type même qu'il a dénoncé, et à qui on dit de "tourner la page". (Et je parle pas de certaines actions formidables de résistants de la 25e heure (et pire) qui n'ont rien de mieux trouvé à faire que de fusiller comme "traitres" les 3 ou 4 seuls vrais résistants de leur village en 45. Il faut dire aussi que ces derniers avaient reçu de Londres un peu de fonds pour mener leur actions, argent qui n'a pas été perdu pour tout le monde...)
Mettre sous le tapis les petites mains de la collaboration qui sont passé au travers des mailles de l'épuration ça n'a même pas été seulement une réaction réfléchie de chaque classe sociale, ça a été officiellement approuvé.
 
C'est pour ça qu'à son époque "Le chagrin et la pitié" a fait un tel scandale, parce que contrairement à la fable gaullienne du "tous résistants sauf une poignée de vichystes" il a montré le visage ordinaire, de Mr Tout-le-monde de la collaboration.

 
Il est disponible sur le site que j'avais links, avant de me prendre un TT    
 
"Mais biensur, c'est totalement légal de diffuser des liens pour télécharger des ebooks ..."

 
Hej,
Ca prouve encore plus que cette période n'arrive pas à accéder au statut historique.

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non non bien sûr je dois avoir l'esprit mal placé  

 
Savoir que des juifs ont collabore, ca oblitere la collaboration des "francais de souche" ?    
 

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Oue enfin la collaboration juive, dans la collaboration globale, ca represente quoi ? Alors faut arreter l'enfulage de mouche, le partage des responsabilites et du poids de l'histoire, il est tres vite vu quand on fait les comptes, hein  

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Non mais t'es serieux, la ?   La rafle du vel d'hiv, sa plannification, son execution, ses implications, c'est quand meme un peu plus significatif que le fait que quelques Juifs aient collabore hein. Non mais j'hallucine, quoi.

 
Il dit "proportionnellement au phénomène de référence". Les juifs/collabos actifs totaux = vel d'hiv/morts de la WW2 ou de la Shoah.

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Oue bah c'est parce que vous comprenez pas ce que c'etait l'a rafle du vel d'hiv et ses implications, navre.
 
 C'est pas un hasard si c'est cet episode la qui est commemore en particulier. 20% du total des Juifs francais deportes (76 000) en 2 jours, non mais serieux, quoi. A vous lire on parle que de ca, bah visiblement pas assez pour comprendre.

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Ben justement, les JTs nous parlent en long, en large et de travers d'anecdotes personnelles de survivants, mais pas un n'est foutu de décrire cet événement dans sa globalité…

 
Que l'etat francais reconnaisse qu'il a pris part a ca, ca me parait normal, moi. Voire, la moindre des choses.  

Pendez vos journalistes haut et court (et les notres avec tant que vous y etes, c'est cadeau )

Non parce que je m'enflamme, je m'enflamme, mais j'admets bien volontiers que les compte-rendus de ce genre de choses par la presse israelienne ne sont pas beaucoup plus intelligents.

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Alors, permets moi de te dire, sans animosite aucune, que c'est une erreur de raisonner comme ca.
 
La monstruosite unique de la Shoah ne reside pas dans le nombre de morts. On admets communement 6 millions, Vidal-Naquet qui est pour moi une reference absolue en matier d'histoire de la WWII avance 5.5 millions, au final, j'ai envie de dire, on s'en fout. Ce qui fait la monstruosite unique de la Shoah, c'est la machine industrielle pan-europeene qui a ete mise en place par les nazis et relayee de facon tres zelee par plusieurs gouvernements europeens (notamment francais, norvegiens, autrichiens, polonais) pour exterminer des peuples. Au final, 6 millions, 10 millions, 60 millions, ca n'a que peu d'importance, tant les chiffres deviennent immenses, absurdes.
 
La monstruosite elle reside moins dans le chiffre que par le moyen, la mecanique totalement deshumanisee qui a mene a ca. 20 millions de russes sont morts pendant la guerre, alors au jeu des chiffres, ils eclatent tout le monde.
 
Mais la on parle de pays parmi les plus eclaires intellectuellement du monde qui ont organise, planifie et execute ca. Sans haine, sans passion, sans rage.

 
En meme temps, Vichy aujourd'hui n'existant plus, c'est logique que ce soit l'etat Francais qui rappelle ce qui s'est passe.
 
Il s'agit pas de dire que Vichy c'etait la France. Juste de rappeler qu'a l'epoque, la France, c'etait Vichy. Malgre de Gaulle, malgre Jean Moulin, malgre le courage et l'heroisme inalterable des milliers de francais qui ont dit "non" a tout ca, et souvent l'ont paye de leur liberte et de leur vie.  
 
 
 
Ah mais je suis completement d'accord avec toi, les americains devraient reconnaitre ca aux Japonais et s'excuser, tout le monde s'accordant a dire que la guerre etait finie et que les Japonais s'etaient deja rendus, le seul but etait d'impressionner les russes, et c'est parfaitement degueulasse

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