Reprise du message précédent :
Il est où Lupien

lupien bleu ou lupien blanc ?
 
autant vous dire direct que je préfère le bleu

 
no radje

Je pense pas d'ailleurs que ce soit la meilleure approche pour arriver a un bot GTO.
Au final, par définition, un bot GTO sera un bot qui est non exploitable. Donc aucune nemesis ne pourra exister. Il sera pas forcement profitable, son seul but, dans le poker sera de ne pouvoir être exploitable par ses adversaires.
Si je reprends l'exemple du pierre / feuille / ciseau, hormis un bot qui fait du full random avec repartition équitable des 3 choix, tout autre algo pourra etre exploitable, en connaissant/devinant l'algo. Alors que le bot full random fera au pire un gain nul (en terme d'esperance en tout cas)
 
J'en arrive à la conclusion, que le seul bot GTO faisable devra également être entièrement aléatoire. Et donc suivant les coups avec les mêmes conditions initiales avoir des réactions complètement différente. Il jouera donc au final, comme n'importe quel bon joueur de poker, en ayant simplement l'avantage d'avoir les cotes calculés beaucoup plus facilement que nous.

tu pousses un peu trop n'importe comment la comparaison entre le pierre feuille ciseau et le poker
 
jouer GTO au poker est profitable contre tout sauf du GTO, c'est un point de différence avec le pierre-feuille-ciseau
 
et d'autre part la conclusion que jouer GTO au poker doit être entièrement aléatoire parceque la stratégie GTO du pierre-feuille-ciseau c'est de jouer aléatoire --> ??? Jeu différent, stratégie différente

Tu fais une confusion entre ce qui est connu et ce qui est exploitable.
Le GTO même si tu savais la manière dont il va jouer chaque main sur chaque board à l'avance, tu perdrais quand même face à lui.
 
Au poker être exploitable c'est par exemple fold plus de 50% de sa range river face à un bet pot. A partir de là, le Nemesis peut bluffer n'importe quelle main profitablement = il exploite le fait que tu fold trop la river. Si tu call ou raise pile 50% des mains tu n'es pas exploitable par ses bluffs, mais tu es peut-être exploitable par rapport aux mains que tu as choisi pour composer tes ranges de call/raise/fold.
Le Nemesis c'est juste un concept représentant un joueur qui prendrait instantanément la contre-stratégie idéale par rapport à ta stratégie.  
 
 
Et le poker c'est pas pareil que Pierre Feuille Ciseau à cause de la structure même du jeu qui est différente (les blinds + le betsizing) qui font que le GTO va capitaliser sur les erreurs que tu commets (c'est à dire à quel point tu es toi-même loin du GTO).
Si tu t'amuses à résoudre un spot tu verras que le GTO a une ev positive quelle que soit la stratégie face à lui, EV qui peut devenir très grande si le joueur en face a un comportement extrêmement loin de l'optimal (typiquement il open fold ou open shove 100% des mains).

RIP Doyle Baumann

Coucou

tu

Je dois manquer un truc pour comprendre le concept, tu es as une table 9 joueurs ou tout le monde fait all in tout le temps. C'est quoi la strategie GTO ?

Je dirai all in avec tout ce qui a plus de 11.1% (100/9) d'equite contre 8 randoms paires de cartes.
Un chouilla moins si t'as deja mis les blindes

Fold le reste du temps.

le GTO ne dépend pas de ce que font les autres joueurs ou pas
 
Si ce que tu cherches c'est la stratégie la plus exploitante de ce particulier style je suppose qu'il faut faire comme dit par ANT1

Ah oui question bete, j'ai pas compté qu'on gagnait 9 fois sa mise

bon je vais reflechir encore sur la question car j'arrive vraiment pas a comprendre le concept GTO malgré tout ce que j'ai lu
Ca me semble pas optimal de ne pas jouer en fonction de ce que font les autres

Dans une certaine mesure si (le betsizing qu'ils utilisent). Mais c'est tout. La fréquence, la dynamique, tout ça il en a rien à branler. Trop beau le GTO

Si par optimal tu entends ce qui est le plus rentable oui.
 
En termes d'EV le GTO n'est jamais la stratégie qui te rapporte le plus d'EV. Le plus d'EV c'est le nemesis. Par exemple contre un bluffeur fou, devenir un caller fou te rapportera plus d'argent que de défendre "juste ce qu'il faut".
 
Par contre le GTO est gagnant contre n'importe quelle stratégie.  
 
En highstakes la plupart des joueurs cherchent à jouer proche du GTO sauf dans certains spots où ils ont un read et décident donc de l'exploiter. Ca permet de jouer un jeu EV+ la plupart du temps, voire EV++ quand tu exploites correctement un mec, EV- lorsque tu te trompes sur tes reads.
 
Un truc qu'il faut comprendre c'est que toute stratégie exploitante est également exploitable. Du coup plus on essaie de jouer exploitant, plus on est potentiellement exploitable. Potentiellement.

Non

Si mais un peu

Oui mais c'est c'est pas dépendant d'une tendance, c'est juste que dans sa fonction de décision il y a le paramètre betsizing (comme j'imagine le paramètre stacksize qui dépend d'eux aussi)
 
C'est pas parcequ'untel a un style particulier que le GTO change kwé. Enfin si mais c'est prévu par la fonction kwé. Enfin du coup ça change, mais ça change pas vraiment kwé. Enfin au moment de la décision tous les paramètres sont connus ya pas de devinette kwé

oui

GTO vs GTO, ça dépond des cartes après, et ça, ça sera jamais équilibré entre les bots.

Au poker c po les cartes qui comptent

Merci c'est plus clair
 
Je pense trop en fonction d'une situation donné et pas en fonction du long terme

Y a une petite confusion sur les termes aussi, optimal = inexploitable (et pas max ev).

En gros y a 2 paradigmes (je radote pour ceux qui voudraient rejoindre la discussion) :

Paradigme 1 : recherche de jeu exploitant (idéal : nemesis). On cherche à maximiser son ev contre l'adversaire. C'est ce qu'on apprend en premier, ceux qui ont lu Harrington à la belle époque s'en rappellent, on joue tight aggressif pour exploiter le fait que tout le monde call avec n'importe quoi par exemple.

Exemple 1.1 : villain call beaucoup trop, je vais donc arrêter de le bluffer et value bet plus thin ; je gagne plein de fric parce qu'il paie avec toutes ses merdes que je bats.

Exemple 1.2 : villain a remarqué l'astuce, et s'ajuste mais mal ; il ne call plus que les nuts. Je value bet plus que les nuts, et je me mets à bluff comme un gros porc. Je gagne plus grand chose avec mes mains faites mais je gagne plein de fric avec tous mes bluffs.

On voit que mon jeu rapporte plein de fric sauf qu'il faut que j'ajuste ma stratégie parce qu'en exploitant, je suis moi-même exploitable.

Paradigme 2 : recherche de jeu optimal (idéal : gto) : je ne cherche plus trop à exploiter l'adversaire (en fait si, mais implicitement), mais à la place je cherche à l'empêcher lui de m'exploiter moi !

Exemple 2.1 : villain call beaucoup trop. J'ai une range de bet pour value, et je vais bluffer une partie de mon air, de manière à rendre impossible pour lui de trouver une range de call profitable. Je perds un peu d'argent avec mes bluffs, mais c'est compensé par le fait qu'il call beaucoup trop quand je suis en value, donc au final j'y gagne.

Exemple 2.2 : villain comme tout à l'heure se rend compte que ça marche sickement pas cette strat et se met à call qu'avec les nuts. Bah je continue tout simplement ma stratégie optimale (c'est le bon terme), et cette fois je perds de l'argent quand je value et qu'il a les nuts, mais je gagne tous mes bluffs ; à moi les kebabs.

C'est clair que dans un jeu aussi simple (ou je suis le seul à miser) la première stratégie est la plus rentable, mais c'est pas celle qu'on appelle "optimale" ; on dit juste qu'elle maximise l'ev. Mais si je connais pas villain, alors une "approche GTO" (tentative de jouer de manière optimale) sera une bonne première approche puisqu'elle me permettra de gagner des reads à moindre frais (comme l'explique yaspoivre).

Un autre cas, c'est quand une décision est close (au delà du manque de reads), on peut choisir des arguments gto pour pencher dans une décision plutôt qu'une autre. Exemple, jsais pas trop si je dois bet pour value cette river, pas sûr qu'il paie avec beaucoup moins bien ; si j'ai beaucoup de bluffs possible dans ce spot, je penche vers un bet plutôt qu'un check "pour équilibrer".

Un dernier cas, c'est quand je suis face à des joueurs meilleurs. Parfois on peut pas juste quitter la table, si je suis en TF de tournoi par exemple je peux être en 3 handed avec Ivey et Dwan, je te dis pas la galère. Bah si Alex m'a coaché, il va me dire de viser une approche GTO puisque sinon les mecs vont me soulread toute ma vie, au pire ils gagneront un peu sur le LT parce que mon approche sera jamais parfaite mais je m'en sortirai mieux qu'en essayant d'exploiter leurs faiblesses.

   
Je quitte le topic quelques années. Quand je reviens c'est toujours les mêmes têtes  

J'ai pas lu, il raconte des bonnes mains?

t ki k_raf

RIP Patrick Bruel

T'es polarisé c'est ça ?  

Et c'est reparti sur 4 tables

 
non

@LOL POLARISE : c'est plus clair pour moi, mais donc je disais pas n'importe quoi quand je disais que le GTO dois jouer de manière aleatoire (attention pas dans le sens pile : shove / face : fold peu importe les cartes).
On est bien d'accord qu'il va jouer une main, une fois en raise, une fois en call, une fois en allin, une fois en fold suivant un random avec des proba differentes suivant la main de depart et ce peu importe l'agression en face pour brouiller les pistes.  
Donc au final un pro tres experimenté est déjà pas loin du GTO, et finalement assez proche pour que l'impact du hasard soit déjà bien supérieur à la difference sur le % de call dans un spot particulier qu'il faut pour etre GTO.
 

Il suffit pas de jouer des mêmes mains de façon différente pour s'approcher de gto, c'est pas une condition suffisante, il faut aussi que les différents choix aient un sens.

Ce qu'il faut, c'est rendre l'adversaire indifférent (en termes d'ev) entre call, fold, etc. Par exemple je mise, il faut qu'étant donné sa main ou sa range, sa fréquence de call ne permette pas de dépasser ev0. Ainsi sa meilleure stratégie sera celle qui lui permet d'atteindre ev0, et toutes les autres stratégies sont perdantes. Pour résoudre ce problème, je m'arrange pour miser au bon sizing et à la bonne fréquence. On commence par résoudre des sous-jeux du poker (par exemple, une seule street, un seul sizing, et une range vs une autre, et on détermine avec quelle range il faut miser), puis on rajoute de la complexité (sizing, droit de relancer pour l'adversaire, multi-street, etc). Et ensuite si tout va bien on arrive au NL... Ce qui est loin d'être fait.

Ca implique aussi d'arriver dans différents spots (flop, turn, river) avec des ranges qui permettent d'être équilibré. Exemple simple, si tu barrel tous tes draws turn, t'as jamais de straight/flush river et donc ta range sera cappée quand tu check turn et que tout rentre river ; du coup dur dur de jouer gto ces rivers là !

Si la discussion t'intéresse, je te conseille de jeter un oeil à Mathematics of Poker qui est le bouquin de référence sur le sujet. Différents termes sont abordés avec des maths assez avancés (mais les conclusions sont en texte clair), et notamment une grosse partie sur le jeu gto avec les sous-jeux dont je te parle. C'est possible de résoudre certaines situations sous certaines conditions (ou en faisant certaines hypothèses)...

La conclusion c'est qu'il faut jouer comme un putain de maniac peu importe la range adverse comme dans ce spot par exemple :

https://www.weaktight.com/h/56b3de8dd39043f4788b47eb

Dans le fond oui. Il va avoir des stratégies mixtes et avoir toute sorte de main dans chacun des pattern qu'il prend (il a par exemple quelques monstres dans sa range de bet small river). Mais il ne va pas non plus sacrifier de l'ev juste pour "brouiller les pistes". Sinon il suffirait de faire la même strat que lui tout en enlevant les "sacrifices d'ev" pour avoir une strat meilleure que la sienne (ce qui impliquerait qu'il n'est donc pas GTO).

Pour ce qui est des joueurs de highstakes plus ou moins proches du GTO tout dépend du point de vue. Mais bon étant donné que la plupart des joueurs emploient des stratégies dites pures (un seul sizing de raise preflop par position, un seul sizing de cbet), on est encore relativement loin du GTO.
Et dans la mesure où je vois pas trop un cerveau humain arriver à s'en sortir pour équilibrer ses ranges de bet 1/4 pot, bet 1/3 pot, bet 3/4 pot, overbet au flop () seule une machine peut parvenir à jouer GTO.

Quant à l'impact du hasard ça n'a pas vraiment de sens à partir du moment où on raisonne sur le long terme. Il y a de la variance oui. Mais de toute façon là on est dans un débat très théorique. C'est utile pour avoir la bonne vision du jeu mais en pratique il ne faut pas s'asseoir à des tables sur lesquelles on a pas un edge relativement confortable à cause du rake. Et un edge confortable ça se traduit par des reads et des plays exploitables.

Le livre pourrait m'interesser, j'adore les maths, par contre je debute encore sur le poker. Il a un interet strategique également le livre ou c'est purement du calcul mathematique peu applicable en vrai ?
 

C'est la partie que j'ai eu du mal a assimiler. Il rentre que dans les coup EV+ et varie son sizing.

 
lol polarisé

 
Oui, il y a un réel intérêt stratégique ; fonce

non

Admettons qu'il relance utg et se fait call par les blinds.
 
Sur un board comme A42r, il ne va pas choisir de check back une main comme 22 la majorité du temps juste pour "brouiller les pistes", car il perd trop d'EV à faire ça. Par contre avec AA il est fort possible que le check soit meilleur que le bet, du coup il va choisir plutôt cette main là pour équilibrer sa range de check.
 

Je vois c'est hyper complexe au final, j'ai encore du boulot
 
A votre niveau vous avez des vrais gains au poker ?