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Auteur Sujet :

[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\

n°10457425
domingo ch​avez
Posté le 23-01-2007 à 22:54:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Desperadoflamenco a écrit :

Remplacé, oui, certainement.
 
Comme je l'avais expliqué à l'avant-avant dernière mousse (mais bon, tu n'écoutes rien domingo... Et ne prend pas comme excuse le fait qu'on était pas à la même table!), le tritium est un élément radioactif, qui émet de la lumière de manière continue, dont l'effet ne s'estompe qu'au bout de plusieurs années, mais n'est absolument pas sensible à l'exposition à une source lumineuse.
Au contraire du luminova (ou son amélioration, le super-bidule), qui est une matière qui absorbe les rayons lumineux pour les restituer progressivement pendant quelques heures.
 
Bon, ce n'est pas de la physique théorique, juste une explication sommaire.
 
En conclusion, ta montre est trafiquée, domingo! :D


 
 :non:  
 
C'est un émetteur beta - qui en soit n'est pas phosphorescent. Ce sont ses électrons émis qui excite le phosphore présent dans la pate et c'est alors celui-ci qui émet de la lumière. J'imagine qu'il n'y a plus de tritium mais que le phosphore est encore présent et se laisse brièvement exciter par la lumière.

mood
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Posté le 23-01-2007 à 22:54:17  profilanswer
 

n°10457430
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 22:54:41  profilanswer
 

witjet a écrit :

bah non Djwize a réussi à faire encore moins cher   :sweat:


 
 
J'ai oublié de payer les frais de port que ne m'ont jamais été réclamés...


---------------
Clean living under difficult circumstances
n°10457434
zarkdav
Posté le 23-01-2007 à 22:55:06  profilanswer
 

AbdrX a écrit :

faut passer par l'etape fiancaille, qui consiste a offrir a "l'autre" un cadeau ... en gros, pour toi, une tocante, pour elle une bagouze.
 
l'ideal solutionnel pour resoudre cette equation (de merde) est de maximiser le prix de ta tocante en minimisant le prix de la bagouze tout en faisant croire l'inverse.
 
en ce qui me concerne, ca a foiré minablement. mais j'ia eu une belle montre. et elle, une tres belle bague .... :D
 
 
 
d'abord lui demander ce qu'elle veut elle ... pour amener subtilement ce que tu veux toi ... :D


 
 :jap:  
 
Bon... je vais trouver un truc cette année (dans pas longtemps).


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°10457459
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 22:56:28  profilanswer
 

nineinch a écrit :

Il l'avais choper à quel prix msaint © sa speed pro?

 


C'est secret  :jap: on n'en parles plus, on ne parles plus de Speed, de rien du tout! witjet veille!


Message édité par MSAINT le 23-01-2007 à 22:57:48

---------------
Clean living under difficult circumstances
n°10457492
domingo ch​avez
Posté le 23-01-2007 à 22:59:33  profilanswer
 

Khoma a écrit :

Voilà le renseignement que je cherchais :jap:
 
Donc il y a bien eu application d'un matériau type mamienova, ce n'est pas un reste pas un reste de tritium.


 
Pas forcément. La pate au tritium ne contient pas que du tritium. Le tritium N'EST PAS phosphorescent. Il sert simplement d'excitateur pour un élément qui  lui émet de la lumière sous l'influence d'un rayonnement d'électrons (particules beta -).

n°10457494
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 22:59:40  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :

 


Sinon je viens de faire une découverte qui me déconcerte : ma speedy, malgré ses index coquilles d'oeuf de 1965, est encore très phosphorescente dans le noir après exposition à une source de lumière.  :??:

 

C'est normal ?

 

non

 
Khoma a écrit :

Le tritium aurait été remplacé/complété par du luminova peut être ?

 

Si la montre brille même sans avoir été passée sous une source de lumière, ce que le tritium a été renouvelé.

 

voila, j'ajouterais que le tritium a une durée de vie assez limitée...

 
McBerd a écrit :

Elle a déja été révisée à l'insu de ton plein gré [:hahaguy] !

 

CQFD [:hahaguy]


Message édité par MSAINT le 23-01-2007 à 23:08:19

---------------
Clean living under difficult circumstances
n°10457495
felinkinki​n
Ce Matin ,un Lapin.....
Posté le 23-01-2007 à 22:59:40  profilanswer
 

Speed = Ban a vie!!
 
 :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par felinkinkin le 23-01-2007 à 22:59:53
n°10457500
ftikai
Posté le 23-01-2007 à 23:00:05  profilanswer
 

cristo53 a écrit :


Toujours sur mes finitions. Quelle est la diiférence du point de vue résultat d'un montage machine ou main sur un même mouvement s'entend ?
Par exemple certaines montres archimède snt intéressantes qualité esthétique/ prix parce u'elles possède un verre saphir pour la lecture de l'heure et mineral pour le fond. Pour un prix "correct. Alors que des marques comme Davosa ou Zeno (que j'aime bien et porte (Zeno)) offrent en premier prix des versions de montres qui ne sont équipées que de verre mineral des deux côtés sur de nombreux modèles (je m'amuse avec les catalogues à faire des comparatifs).
Pour dire que pour moi les finitions d'une montre restent obscures. J'aimerais vraiment avoir des précisions objectives.
Même si je me fie quand même à ce qui me plaît. Davosa me plaît pour son histoire autant que pour ses montres par exemple.


 
Machine vs Main
 
Avoir à choisir entre un pot de chambre en porcelaine tourné main ou un équivalent injecté à la machine, je prendrais peut-être celui fait à la main.  Dans ma subconscience, main signifie rare.  Et un pot de chambre rare va très bien avec l'aquerelle accrochée au mur, celle dessinée par ma nièce de 7 ans.
 
Mais si je dois faire usiner un guide-d'onde pour un radar avec un spec 1/1000 de pouce et que le centre d'usinage me dit: "mon artisan va te tourner ça à la main...", je dirais non merci, que je préfère quand même que ce soit une machine Fanuc ou Okuma qui s'en occupe.  Là, c'est mon gagne-pain qui est en jeu et pas juste de la déco.
 
Assemblage Machine vs Assemblage Main
 
Combien de mouvements ETA 2824, ou 2892 ou 7750 sont assemblés à la main?  Je ne connais pas la réponse.  Mais au premier qui me dira que c'est 100% à la main, je lui demanderais s'il n'y a pas des actions de Swatch Group à vendre.
 
L'assemblage à la main a un avantage certain: le facteur humain dans le contrôle de la qualité.  Mais un désavantage: si le travail n'est pas bien fait, on retrouvera avec un cil entre la 2e et la 3e roue, pire avec une squelette de morpion sur un appui de pont.
 
Ajusté vs Non Ajusté
 
Je crois qu'un mouvement ajusté a un avantage réel sur un mouvement non-ajusté.  L'intervention humaine dans le cas d'un mouvement ajusté élimine les défauts d'assemblage possible: le ressort du balancier qui colle, la lubrifiante qui déborde, la roue déaxée...  C'est une sorte de contrôle de qualité de 2e niveau.  En plus d'assurer la précision du mouvement.
 
Décoration vs non-décoration
 
Associer décorer à qualité, c'est un peu "niaiseux" comme disent les Québecois.  
 
Prenez par exemple le perlage.  Avant la venue des CNC et autres machines à contrôle numérique, on surfaçait une pièce de métal à la main en laissant le temps au liquide cooling de refroidir correctement le cutter.  À la fin, on obtient une surface "perlée" aléatoire ou uniforme.  Aujourd'hui, avec les machines, on obtient une surface lisse prête à être traitée.  Et si une pièce sort de la machine à milling avec du perlage, c'est qu'il y a un problème quelque part, à moins de l'avoir programmée express pour ça.
 
Mais, le perlage c'est beau, tout comme les côtes et les colimaçonage.
 
L'anglage ou "chamfer" est d'après moi quelque chose d'utile.  Je ne sais plus pourquoi; c'est peut-être parce que c'est enseigné au cours d'usinage, c'est quelque chose qui est recommandée...
...
Finalement, ne pas confondre finition avec décoration, qualité avec esthétique, ou qualité avec "assemblage à la main".

n°10457504
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 23-01-2007 à 23:00:39  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :

:non:  
 
C'est un émetteur beta


 
Moi aussi!  [:molmock]  
 

Citation :

Ce sont ses électrons émis qui excite le phosphore .


 
Arrête! Je suis DEJA tout excité!  [:molmock]  
 
(oui, je sais, je suis trop fan de ce smiley!)


---------------
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n°10457507
zarkdav
Posté le 23-01-2007 à 23:01:07  profilanswer
 



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mood
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Posté le 23-01-2007 à 23:01:07  profilanswer
 

n°10457518
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 23:02:03  profilanswer
 

dr philip morris a écrit :

...les eB**eurs avertis du coin ne jurent que par eSnipe ; ça doit être un logiciel. Si t'as le temps de l'installer d'ici le fin de l'enchère, ça peut être utile.


 
 
ça sert à rien, tu mets ton maxi et tu vas te coucher... c'est la seule vraie méthode gratuite!


---------------
Clean living under difficult circumstances
n°10457538
felinkinki​n
Ce Matin ,un Lapin.....
Posté le 23-01-2007 à 23:04:09  profilanswer
 

ftikai a écrit :

Machine vs Main
 
Avoir à choisir entre un pot de chambre en porcelaine tourné main ou un équivalent injecté à la machine, je prendrais peut-être celui fait à la main.  Dans ma subconscience, main signifie rare.  Et un pot de chambre rare va très bien avec l'aquerelle accrochée au mur, celle dessinée par ma nièce de 7 ans.
 
Mais si je dois faire usiner un guide-d'onde pour un radar avec un spec 1/1000 de pouce et que le centre d'usinage me dit: "mon artisan va te tourner ça à la main...", je dirais non merci, que je préfère quand même que ce soit une machine Fanuc ou Okuma qui s'en occupe.  Là, c'est mon gagne-pain qui est en jeu et pas juste de la déco.
 
Assemblage Machine vs Assemblage Main
 
Combien de mouvements ETA 2824, ou 2892 ou 7750 sont assemblés à la main?  Je ne connais pas la réponse.  Mais au premier qui me dira que c'est 100% à la main, je lui demanderais s'il n'y a pas des actions de Swatch Group à vendre.
 
L'assemblage à la main a un avantage certain: le facteur humain dans le contrôle de la qualité.  Mais un désavantage: si le travail n'est pas bien fait, on retrouvera avec un cil entre la 2e et la 3e roue, pire avec une squelette de morpion sur un appui de pont.
 
Ajusté vs Non Ajusté
 
Je crois qu'un mouvement ajusté a un avantage réel sur un mouvement non-ajusté.  L'intervention humaine dans le cas d'un mouvement ajusté élimine les défauts d'assemblage possible: le ressort du balancier qui colle, la lubrifiante qui déborde, la roue déaxée...  C'est une sorte de contrôle de qualité de 2e niveau.  En plus d'assurer la précision du mouvement.
 
Décoration vs non-décoration
 
Associer décorer à qualité, c'est un peu "niaiseux" comme disent les Québecois.  
 
Prenez par exemple le perlage.  Avant la venue des CNC et autres machines à contrôle numérique, on surfaçait une pièce de métal à la main en laissant le temps au liquide cooling de refroidir correctement le cutter.  À la fin, on obtient une surface "perlée" aléatoire ou uniforme.  Aujourd'hui, avec les machines, on obtient une surface lisse prête à être traitée.  Et si une pièce sort de la machine à milling avec du perlage, c'est qu'il y a un problème quelque part, à moins de l'avoir programmée express pour ça.
 
Mais, le perlage c'est beau, tout comme les côtes et les colimaçonage.
 
L'anglage ou "chamfer" est d'après moi quelque chose d'utile.  Je ne sais plus pourquoi; c'est peut-être parce que c'est enseigné au cours d'usinage, c'est quelque chose qui est recommandée...
...
Finalement, ne pas confondre finition avec décoration, qualité avec esthétique, ou qualité avec "assemblage à la main".


 
 
 :jap:  Reponse à la hauteur !
 
Très bonne argumentation , 20/20  :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par felinkinkin le 23-01-2007 à 23:04:23
n°10457546
bardass
TEUBDEFER
Posté le 23-01-2007 à 23:04:57  profilanswer
 


 
t'as un MP, morue


---------------
à mon âge, on ne me suce plus, on me mâche
n°10457560
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 23:05:51  profilanswer
 


 
oué, y'en a une qui suit  :ange:  


---------------
Clean living under difficult circumstances
n°10457569
MSAINT
hipsters wear whiskers.
Posté le 23-01-2007 à 23:06:20  profilanswer
 

Desperadoflamenco a écrit :

T'as finit de manger?  [:molmock]

 

yep! et toi? [:volta]

 

pst, ta signature, faut la changer ;)

Message cité 1 fois
Message édité par MSAINT le 23-01-2007 à 23:06:57

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Clean living under difficult circumstances
n°10457590
witjet
Posté le 23-01-2007 à 23:08:35  profilanswer
 

felinkinkin a écrit :

Speed = Ban a vie!!
 
 :lol:


 
notes bien que je ne prononce même plus son nom donc je te conseille vivement d'appliquer la même technique que moi !!!! [:bonux]

n°10457598
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:09:41  answer
 

cristo53 a écrit :

elles possède un verre saphir pour la lecture de l'heure et mineral pour le fond. Pour un prix "correct. Alors que des marques comme Davosa ou Zeno (que j'aime bien et porte (Zeno)) offrent en premier prix des versions de montres qui ne sont équipées que de verre mineral des deux côtés sur de nombreux modèles


 
Ftikai t'a fait une réponse assez complète sur ces questions de finition, on peut même ajouter qu'il ya des décorations qui vont contre la logique de fiabilité mécanique (le squelettage très poussé d'une platine la fragilise p. ex.), et pour répondre à ce point, qu'une verre saphire a une très forte résistance à la rayure, contrairement au verre minéral, et que ceci est un avantage objectif pour le verre d'une montre exposé à des chocs .
 
 
 
 
 

Citation :

Midi horloger ce samedi 27
 
(12H30, vers Châtelet/Rivoli, lieu à déterminer)
 
msaint
desperadoflamenco
djwise92  
eamesimport
lol3 ? (selon horaire/lieu et possibilité)
nineinch
tac
McBerd (sous réserve)
felinkinkin (sous réserve)
DR Philips Morris ( sous réserve )
zarkdav + Madame



Message édité par Profil supprimé le 23-01-2007 à 23:10:43
n°10457663
ftikai
Posté le 23-01-2007 à 23:14:55  profilanswer
 

felinkinkin a écrit :

:jap:  Reponse à la hauteur !
 
Très bonne argumentation , 20/20  :hello:


 
Ce n'est que mon point de vue sur le sujet.  Celui d'un artisan horloger suisse est plus que bienvenu.

n°10457755
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 23-01-2007 à 23:23:08  profilanswer
 

MSAINT a écrit :

yep! et toi? [:volta]
 
pst, ta signature, faut la changer ;)


 
Ah putain, oui, t'as raison...
 
J'm'en occupe!!!
 
Edit: a yé!!!

Message cité 1 fois
Message édité par Desperadoflamenco le 23-01-2007 à 23:25:48

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https://zupimages.net/viewer.php?id=22/26/mtpg.jpg
n°10457769
zarkdav
Posté le 23-01-2007 à 23:24:53  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :


Mon Dieu tous ces poils !  [:totoz]  


 
J'ai été bien doté par la nature, à cet endroit...


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Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°10457785
reeciz
Posté le 23-01-2007 à 23:26:27  profilanswer
 

up pour le démontage du bracelet d'une seiko diver's 200, personne aurait des explications avec une petite photo a l'appui?
 
je suis vraiment un manche là

n°10457787
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 23-01-2007 à 23:26:36  profilanswer
 

MSAINT a écrit :

ça sert à rien, tu mets ton maxi et tu vas te coucher... c'est la seule vraie méthode gratuite!


c'est ce que je vais faire je pense :)

n°10457796
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:27:11  profilanswer
 

bon...

 


bon...

 

alors...

 

jme demandais

 

quitte a payer un mouvement de merde une fortune...

 

plutot mark xvi...ou pam 177 ?  :whistle:

n°10457804
domingo ch​avez
Posté le 23-01-2007 à 23:27:47  profilanswer
 

Maître -tac-, pourrait-tu mettre à jour mon profil s'il te plait ?  :)  
 

 


Domingo chavez   Nicolas, 26 ans, biologiste, Alsace.
 
Mes montres :

  • Rolex Oyster DateJust or-acier, bracelet jubilé  
  • Omega Speedmaster pré-Moon ST 105.012 (1965)
  • Omega Speedmaster mark IV (1973-74)  
  • Omega Speedmaster 125 (1973)
  • Omega De Ville vintage ST 355.0803 (1973-1979)
  • Panerai Luminor Marina titanium PAM177
  • Poljot Amphibia
  • G.H.C. (vintage, manuelle)
  • Swatch Irony James Bond Bon baisers de Russie  


Projets :

  • Dornblüth
  • Rolex Submariner 14060M  
  • IWC Portugaise RDM

 

n°10457813
domingo ch​avez
Posté le 23-01-2007 à 23:28:23  profilanswer
 

kun a écrit :

bon...
 
 
bon...
 
alors...
 
jme demandais
 
quitte a payer un mouvement de merde une fortune...
 
plutot mark xvi...ou pam 177 ?  :whistle:


 
La 2e bien sûr.  :jap:

n°10457822
zarkdav
Posté le 23-01-2007 à 23:29:19  profilanswer
 

AbdrX a écrit :

si vous voulez un jeu de piste, y a une piece sur l'image qu'on ne retrouve que dans une seul de mes montres presente dans ma signature ...
:D


 
Oh putain! L'Oris!


---------------
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. -- Arthur C. Clarke, "Profiles of The Future", 1962 (Clarke's third law) | Mes photos (flickr)
n°10457829
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:30:03  answer
 

kun a écrit :

bon...
 
 
bon...
 
alors...
 
jme demandais
 
quitte a payer un mouvement de merde une fortune...
 
plutot mark xvi...ou pam 177 ?  :whistle:


 
PAm 177 + archimède pilot :o

n°10457849
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:31:17  answer
 

zarkdav a écrit :

Oh putain! L'Oris!


 

zarkdav a écrit :

Ouf! Bon j'efface ces messages dès que j'ai rattrapé mon retard.


 
Owned :o

n°10457874
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:33:49  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :

La 2e bien sûr.   :jap:

 


ça se discute :o

n°10457880
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:34:12  profilanswer
 

 


ou mark xvi et amphibia? [:petrus75]

n°10457883
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:34:26  answer
 

domingo chavez a écrit :

Maître -tac-, pourrait-tu mettre à jour mon profil s'il te plait ?  :)


 
 
Fait :)
 
mais comme indiqué, il vaut mieux passer par le MP pour ça, parce que je ne remonte pas forcément tout le topic, ou je peux oublier :D

n°10457913
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 23-01-2007 à 23:35:51  profilanswer
 

kun a écrit :

bon...
 
 
bon...
 
alors...
 
jme demandais
 
quitte a payer un mouvement de merde une fortune...
 
plutot mark xvi...ou pam 177 ?  :whistle:


 
L'IWC, sans hésitation.
 
Ne tombez pas dans le "m'as-tu vu" si tendance à l'heure actuelle... [:molmock]


---------------
https://zupimages.net/viewer.php?id=22/26/mtpg.jpg
n°10457926
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:37:17  answer
 

kun a écrit :

ou mark xvi et amphibia? [:petrus75]

 

Ne fais pas l'idiot :o

 

Tu sais bien que ça marche bcp mieux dans l'autre sens.

 

Ou mieux encore, Pam 177 + Stowa Airman avec 2824-2 cosc :o

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-01-2007 à 23:37:42
n°10457930
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:37:32  answer
 

Desperadoflamenco a écrit :

L'IWC, sans hésitation.
 
Ne tombez pas dans le "m'as-tu vu" si tendance à l'heure actuelle... [:molmock]


 
+1, mort aux "poêles à frire" !

n°10457937
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 23-01-2007 à 23:38:10  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :

Maître -tac-, pourrait-tu mettre à jour mon profil s'il te plait ?  :)  
 

 


Domingo chavez   Nicolas, 26 ans, biologiste, Alsace.
 
Mes montres :

  • Rolex Oyster DateJust or-acier, bracelet jubilé  
  • Omega Speedmaster pré-Moon ST 105.012 (1965)
  • Omega Speedmaster mark IV (1973-74)  
  • Omega Speedmaster 125 (1973)
  • Omega De Ville vintage ST 355.0803 (1973-1979)
  • Panerai Luminor Marina titanium PAM177
  • Poljot Amphibia
  • G.H.C. (vintage, manuelle)
  • Swatch Irony James Bond Bon baisers de Russie  


Projets :

  • Dornblüth
  • Rolex Submariner 14060M  
  • IWC Portugaise RDM

 



 
Domingo, je te hais. Tu as trois fois le mot "speedmaster" dans ta liste, et c'est 3 de trop.
Mais bon, je te hais quand même moins depuis que j'en ai une! :hello:  
 [:molmock]  


---------------
https://zupimages.net/viewer.php?id=22/26/mtpg.jpg
n°10457945
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:38:33  profilanswer
 
n°10457961
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:39:41  profilanswer
 


bah...je me force pas pourtant  :D

n°10457968
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 23-01-2007 à 23:40:01  profilanswer
 


oué c comme d habitude personne n est d accord  :lol:

n°10457971
Desperadof​lamenco
Lord of Glencoe
Posté le 23-01-2007 à 23:40:18  profilanswer
 


 
Merci, je me sens moins seul au milieu de toute cette grosseur! [:molmock]  
 
(oui, oui, je sais, j'use et j'abuse de ce smiley, mais je trouve qu'il me correspond bien!)


---------------
https://zupimages.net/viewer.php?id=22/26/mtpg.jpg
n°10457983
Profil sup​primé
Posté le 23-01-2007 à 23:40:52  answer
 


2 mouvements banals "coscés" pour le prix d'un, deux boitiers légitimes :o
 
 
http://www.paneristi.com/reference/vendome/images/pam_101_120/pam_118_4.jpg
http://www.panerai.com/img/2/prodotti/dettagli/1057944102360_vista_3_g.jpghttp://www.panerai.com/img/2/prodotti/dettagli/1057944608115_dettaglio_1_g.jpg
http://stowa.de/shop/pix/a/z/f40lb/b18.jpghttp://stowa.de/shop/pix/a/z/f40lb/b13.jpg
http://stowa.de/shop/pix/a/g/1149268455-14490.jpg

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-01-2007 à 23:42:31
n°10457986
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 23-01-2007 à 23:40:59  profilanswer
 

l' IWC est plus jolie :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
mood
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