Reprise du message précédent :
World et un bac à sable

Réflexion faite, assez d'accord.
 
En tous cas, en l'occurrence, CAC 40 pas pertinent pour benchmarker un portif avec des valeurs hors CAC.

 
+1 de réput  

 
Les Allemands que je connais (ceux de la BCE et de la Bundesbank), certainement pas : ils n’auraient jamais envisagé que l’Allemagne quitte la zone euro. En revanche, ils n’auraient pas regretté de voir les Grecs (voire d’autres) partir…
 
Il faut voir qu’à l’intérieur de la BCE (et plus largement dans les cercles dirigeants européens), 2 thèses s’affrontaient (d’abord silencieusement) :
 
- La ligne officielle de la BCE, initialement définie par Trichet début 2011, c’était que l’euro est irréversible : personne ne part. Donc face au problème grec, on a fait tout ce qu’on a pu pour limiter les dégâts et garder les Grecs avec nous : achats obligataires souverains de la BCE, programme UE/FMI pour sauver l’Etat grec et recapitaliser les banques grecques…
 
- La ligne allemande, d’abord discrète puis de plus en plus bruyante (personnalisée par Jürgen Stark, membre du Directoire de la BCE jusqu’à sa démission fin 2011), était obsessionnelle sur l’aléa moral : l’idée qu’en sauvant un pays on encourage des comportements irresponsables (au niveau budgétaire notamment).
 
Les Grecs, avec leur résistance à l’austérité nécessaire, puis les Chypriotes, avec leur refus absurde d’un programme alors que leurs banques coulaient, ont bien compliqué la vie à Trichet puis à Draghi. Les Allemands se voyaient confirmés dans leur thèse.
 
Du coup la ligne officielle de la BCE (et plus généralement de l’UE) s’est durcie, sous leur influence :
 
- Pour Chypre, ça a conduit au refus de l’UE de recapitaliser les banques : on a obligé de facto les Chypriotes à recapitaliser les banques « eux-mêmes » - donc avec un bail-in des déposants en 2013.
 
- Pour la Grèce, à l’arrivée au pouvoir de Tsipras en 2015, la BCE a engagé un poker menteur : il s’agissait de rendre crédible le Grexit, si Tsipras ne coopérait pas : on a donc préparé ce scénario – ses implications pour les billets, les banques etc. (j’y ai travaillé au niveau technique, sans jamais être sûr si mes chefs seraient prêts à appuyer sur la gâchette ou non). C’était donc un revirement complet par rapport à la ligne initiale définie par Trichet (l’euro irréversible). Manifestement la stratégie de la BCE a fonctionné (la menace a été crédible), puisque les Grecs ont compris qu’il leur fallait coopérer pour garder l’euro.
 
Jamais les banquiers centraux allemands que je connais n’ont évoqué une sortie de l’Allemagne de la zone euro. Cela dit, cette opinion a gagné en popularité parmi les économistes allemands en dehors de la Bundesbank / BCE, sous l’influence de Hans-Werner Sinn, président de l’influent institut IFO (il a notamment largement popularisé la paranoïa autour des balances TARGET2, malgré la communication opposée de la BCE).
 
C’est clair que si demain l’Italie ou l’Espagne ont un gros souci, cette thématique reviendra en Allemagne. Tout dépendrait du contexte politique en Allemagne : Merkel a beaucoup été accusée d’être trop soft avec les Grecs. Si elle a un successeur plus intransigeant + une accession de Jens Weidmann à la tête de la BCE en 2019, un problème de financement au niveau italien ou espagnol pourrait rapidement avoir des conséquences graves.
 
Il y a 3 coupe-feux : la BCE (notamment son programme OMT), l’UE et son fonds de stabilité l’ESM, et le FMI. Si les Allemands en bloquent 2 ce pourrait être problématique. Mais perso je crois qu’en fin de compte ils choisiront toujours une option intermédiaire – en gros celle du soutien conditionnel (argent vs. austérité) – et ils préfèreront toujours garder l’euro, pour des raisons autant économiques que politiques.
 
Pour l'anecdote : Un de mes collègues grecs, expert du département juridique de la BCE, a eu en 2009 (2 ans avant que les problèmes n’apparaissent !) l’extraordinaire intuition de s’interroger sur les mécanismes de sortie de la zone euro. Il a publié un papier sur le sujet, disponible sur le site de la BCE : « Withdrawal and expulsion from the EU and EMU – Some reflections »
https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/s [...] d5e4cc8422
Quand Trichet (qui n’avait évidemment pas connaissance de ce papier) a commencé en 2011 à expliquer le caractère irréversible de l’euro, des journalistes lui ont mis le papier (avec le logo BCE) sous le nez. Il s’en arrachait les cheveux, mon collègue a passé un sale quart d’heure.

merci, très intéressant.
 
Pourquoi les allemands préfèreront toujours garder l'euro ? En quoi est-ce dans leur interet ?

 
- Echanges et investissements plus faciles pour leurs entreprises sur le marché unique.
- Protection de leurs entreprises contre la concurrence déloyale de dévaluations compétitives par les pays voisins (comme celles que l’Italie pratiquait sur la lire).
- Stabilité monétaire, donc économique et politique, des pays voisins – clients et partenaires. Il faut bien voir que du point de vue allemand, les Français, Italiens et Espagnols avaient des quasi-monnaies de singe avant l’euro, et pas vraiment de banque centrale : la Banque de France n’est devenue indépendante que depuis 1993, dans le contexte du projet euro. Avec l’euro et la BCE, c’est le modèle allemand d’une banque centrale indépendante et focalisée uniquement sur la stabilité des prix qui s’est imposé.
 
Ce sont les facteurs économiques clefs à mon avis. Après il y a des facteurs culturels et politiques : mon interprétation c’est que le projet européen est pour les Allemands d’oublier leurs vieux démons, et l’euro en est une réalisation essentielle.
 
Je pense que tout ça continuera à prévaloir largement en Allemagne contre les thèses nationalistes et anti-européennes, certes en vogue mais largement minoritaires.

 
Il faut comprendre que sauver un pays du désastre demande des compétences techniques et des cojones une certaine autorité :
 
1) On n’accorde jamais des financements à un pays de façon inconditionnelle : c’est la meilleure façon d’aggraver les problèmes – puisqu’on crée alors de l’aléa moral et on ne fait pas les réformes de fond nécessaires (souvent douloureuses). La conditionnalité est un principe clef de tous les programmes de financement du FMI : financement vs. réformes. Pour définir cette conditionnalité (qui touche potentiellement tous les domaines : politique budgétaire, politiques structurelles, politique monétaire), il faut avoir une vision des bonnes pratiques, une doctrine, et une compétence pour les mettre en œuvre sur le terrain.
 
2) Quand on fournit un programme d’aide, on ne se contente pas de faire signer des engagements à l’Etat concerné et de libérer les fonds : il faut suivre pas à pas la bonne mise en œuvre du programme, et libérer les fonds par tranches, selon la mise en œuvre des engagements de l’Etat. Il faut avoir l’autorité pour dire à l’Etat qu’il n’a pas tenu ses engagements et que les fonds ne seront donc pas libérés.
 
Ces 2 éléments – les compétences techniques et les cojones l’autorité – ne se trouvent pas à tous les coins de rue, et en tout cas la Commission européenne ne les a pas. La BCE a de l’autorité mais pas de légitimité technique ou politique pour définir un programme exhaustif.
 
En outre, non seulement les institutions européennes n’ont pas la capacité et l’autorité pour définir un programme toutes seules, mais surtout elles ne le veulent pas : elles n’ont aucune envie de jouer les méchants qui imposent l’austérité. L’UE, elle est molle et gentille, et elle entend bien le rester.
 
Aujourd’hui il y a une seule institution pour faire le job, réunissant (i) les compétences techniques et la doctrine, (ii) l’autorité nécessaire, et (iii) l’acceptation de passer pour les méchants : c’est le FMI. C’est pour cela que le FMI a toujours été associé aux différents programmes de l’UE dans la zone euro : le financement FMI était presque secondaire, leur rôle essentiel était aux niveaux politique et technique. Dans toutes les réunions de la Troïka (Commission, BCE, FMI) auxquelles j’ai participé pour la BCE (au Portugal et à Chypre), le FMI dirigeait les débats.
 
Donc pour la Turquie, je pense que la solution passera tôt ou tard par le FMI (sauf si les Turcs s’en sortent tout seuls). Les autres pistes de soutien extérieur, du type Qatar, ne me semblent pas crédibles car il leur manque le cadre de conditionnalité et la technique pour le mettre en œuvre. Ne pas oublier que pour la Grèce et Chypre, on parlait des Russes, des Chinois etc. : tout ça n’a pas débouché sur grand’ chose, au bout du compte on a appelé le FMI.
 
Cela dit, à plus long terme, il faudra suivre si l’idée défendue par certains, en Allemagne et en France, d’un « Fonds Monétaire Européen », prend forme. Pour l’instant j’en doute.

Très intéressant tous ces posts, merci beaucoup.
 
Oui on commence à entendre parler de la Chine et de la Russie pour la Turquie aussi, marrant de voir que ça ressort à chaque fois. Pas que ce soit impossible mais bon ils ont peut-être d'autres chats à fouetter aussi.

Iliad

 
La comparaison que je ferais c’est celle d’un pote souffrant d’une addiction qui me demanderait 1000 EUR. Je lui donne ou bien je le dirige vers une clinique de désintox qui va s’occuper de lui ? Si je lui donne l’argent sans conditions, le plus probable c’est qu’il reviendra vers moi avec une nouvelle demande d’argent, et qu’à un moment on finira par se brouiller.
 
Donc même si les Chinois ou les Russes sont prêts à mettre de l’argent sur la table, ce serait risqué pour eux à terme : il pourrait en résulter une dispute avec le pays aidé.
 
C’est pour ça qu’en général on préfère toujours la clinique de désintox, le FMI : outre ses compétences, c’est un buffer bien pratique pour éviter des bisbilles futures entre Etats.
 
Le seul programme d’aide bilatérale (hors FMI) qui ait bien marché récemment à ma connaissance, c’est celui que les 4 pays scandinaves ont mis en place au profit de l’Islande en 2007-2008. Mais eux ce sont des anges, ils n’ont presque pas besoin de conditionnalité. Donc plutôt l’exception qui confirme la règle.

Très clair

Ce topic devient bigrement intéressant depuis 1h
J'aime quand la finance se mêle à la géopolitique

@scipion8 J'aurais une question dans le même style : certains Italiens (au premier rang desquels Claudio Borghi, chef économiste de la Ligue du nord et Président de la commission budgétaire de la chambre des députés italienne) menacent de sortir de l'euro avec comme argument qu'ils ont de toute façon l'une des meilleures balances commerciales de l'UE (l'Italie a effectivement la 3e meilleure balance, après l'Allemagne et les Pays-Bas).
Est-ce que c'est un argument suffisant pour que leur future-lire soit viable ?

 
Je ne t'en veux pas evidemment - le debat est constructif et il n'y a aucune verite ultime, ce serait trop simple.
 
Pour ma part, mon articulation de gestion active/passive est assez simple:
 
Obligataire hors fonds euro:
- Tracker SCHZ pour l'IG USD, pas d'IG EUR.
- Fonds date 2021/2022 pour le HY USD, fonds benchmarkes quasiment pas actifs pour le HY USD et EUR
 
Actions
- Trackers pour actions Europeennes, Japon
- Fonds mutuel indexes ultra low cost pour les actions US
- Quelques SIIC en direct pour une exposition pierre papier - titres vifs
- Quelques REITs, MLP et Asset Managers USD - titres vifs
- Bac a sable de 7% de mon patrimoine, uniquement USD pour jouer avec des titres vifs Tech principalement
 
Au total j'ai environ 16% de mon patrimoine financier en titres vifs, c'est un peu plus haut depuis environ 10 ans.

 
Quelle répartition géographique actuellement ?

 
Intéressant . Tu couvres les différentes classes d’actifs et niveaux de risque beaucoup mieux que moi. Moi c’est juste actions (titres vifs, y compris foncières) + fonds euro. (Je dois donc désespérément essayer de générer de l’alpha sur les actions pour compenser le rendement ridicule des fonds euro. )
 
Il faudrait que je me diversifie. Pour le coup, j’utiliserais bien des trackers ou fonds pour le HY. Exclure cette classe d’actifs handicape sans doute ma performance globale sur le long-terme.

Ben non à long terme c’est plutôt 100% actions
 
Ça peut handicaper la perf moyen terme en cas de secousses modérées qui secouent les actions mais pas trop les taux de defauts à la limite

 
- Avant l’euro, les Italiens faisaient marcher leur économie à coup de dévaluations compétitives. L’euro a obligé les entreprises italiennes à ne plus compter sur cette « drogue » : les entreprises qui n’ont pas pu s’adapter ont disparu, celles qui se sont adaptées sont vraiment compétitives. On a remplacé de la compétitivité artificielle par de la vraie compétitivité. (C’est pour cela que j’investis en Italie, il y a pas mal de boîtes de qualité.)
 
- Mais cette transition n’a pas été facile pour l’Italie, et pour d’autres raisons structurelles (démographie, dette publique excessive etc.), la croissance y est atone depuis des années. En gros mon image de l’Italie c’est un secteur des entreprises devenu compétitif grâce à l’euro vs. une sphère publique toujours mal gérée, qui pèse sur la croissance. Quand on croît peu, en général on importe peu, hein, je pense qu’on retrouve ces 2 aspects dans la balance commerciale italienne.
 
Que se passerait-il dans le scénario théorique d’une sortie de l’Italie de l’euro ? A mon avis :
 
- La Banca d’Italia devrait maintenir des taux d’intérêt élevés (bien plus élevés que ceux de la BCE) pour empêcher un effondrement de la nouvelle lire. Cela pèserait sur la croissance.
 
- L’Etat italien aurait des difficultés à se financer sur le marché obligataire. En tout cas il le ferait à des taux bien plus élevés que les taux actuels, rendant la dette publique italienne peut-être insoutenable.
 
- Les banques italiennes seraient forcées d’acheter massivement de la dette publique italienne, en se refinançant à la Banca d’Italia. Cela dégraderait leur bilan et renforcerait le lien entre risque souverain et risque bancaire.
 
- Les entreprises italiennes seraient pénalisées par un accès plus onéreux au financement bancaire et par l’effet récessif des taux d’intérêt élevés. Elles demanderaient alors au pouvoir d’effectuer des dévaluations compétitives. Comme avant l’euro, elles n’auraient alors plus à s’adapter à la concurrence internationale et perdraient peu à peu toute compétitivité.
 
C’est pour cela que ce scénario n’arrivera pas. La raison pour laquelle l’euro tient, ce n’est pas parce que la méchante UE/BCE veut empêcher les pays de sortir, mais parce que ce n’est de l’intérêt d’aucun pays de sortir. Particulièrement ceux dont la politique budgétaire est plutôt relax, qui souffriraient beaucoup seuls dans le froid, hors du cocon euro.
 
Donc la Ligue du Nord (i) bluffe, (ii) ne comprend pas l’économie, et/ou (iii) souffre d’un grave excès d’overconfidence. Je penche pour (i).

Bravo frer Scipion.
Bien vulgarisé, instructif, et sans fautes d'orthographe !

merci

pour Claudio Borghi, c'est sans doute (i) en effet, pour beaucoup d'autres de la Ligue (du genre Matteo Salvini) c'est probablement (ii) malheureusement... d'où le risque que ça arrive vraiment

 
Disons en termes de perf ajustée du risque, une diversification façon LooKoom est sans doute préférable.

scipion8, il va falloir que tu lèves le pied car devant ton omniprésence lapin n'ose plus prendre la parole.
 
 

J’éspère que tu as tes BX4 Seb  

Non au contraire le niveau du topac fait plaisir depuis quelques jours

 
par contre la bourse fait pas trop plaisir depuis quelques jours

Quelle valeur te tracasse cher glandoll ?
 
Ça va bientôt être le moment de revenir sur ABI

J'adore le terme "aléa moral" digne de 1984
 
Un avis sur l'aspect contre-productif des mesures d'austérité type FMI, thèse défendue par une frange grandissante des économistes ?

 
   
je prends cher entre Unibail, Klepierre depuis quelques temps, Ab Inbev ce matin
bref, je vais repasser négatif YTD    
mes options n'aiment pas cette forte volatilité   même si en valeur intrinsèque, elles valent souvent 0    
 
et puis normalement, toutes ces baisses sont temporaires
donc le 10% YTD est toujours en course  

 
j'avoue que le sauvetage en rendant les peuples pauvres, c'est spécial  

J'ai beaucoup aimé aussi, je vais le ressortir pour faire criser des gauchos

Tout le monde s'en fout que les émergents se cassent la gueule l'un après l'autre comme des dominos ? J'sais sais bien qu'il n'y a que MURICA STRONG qui compte, que tout est GREAT AGAIN, et que du coup tous les capitaux vont chez eux en mode flight to quality, mais j'ai quand même du mal à m'imaginer un monde où seuls les US sont un îlot de vert pendant que le reste trinque     Quoiqu'en fait non, j'ai pas tellement de mal à me l'imaginer  

Les allemands ont raison.
Imaginez les investissements de babysnoopy si on l'avait renfloué après sa paume sur SHLD.

le retour de la mouche vers la qualité.  

C'est pas sexy, mais VINCI reste une valeur sûre d'après vous ?
Pour moi c'est pareil que Dassault ou Total. Une grosse machine qui monte continuellement sans concurrent important sur son marché (avec de grosses barrières à l'entrée).

edité

https://www.bloomberg.com/news/arti [...] -dissipate
Crédit Suisse me tente bien aussi. Comme le dit l'article de Bloomberg, ils prennent un peu cher sur le marché en ce moment. Ne serait-ce pas le bon moment de loucher ?

Les dirigeants des pays "sauvés" doivent estimer que leur peuple serait encore plus pauvres sans ce "sauvetage", j'imagine.
 
Perso j'ai été très déçu que Tsipras ne sorte pas de l'euro, ça aurait fait une expérience grandeur nature et aurait permis de déterminer ce qui est le pire.
 
Scipion, de ton point de vue, quelles sont les raisons qui ont conduit Tsipras à rester "sous la coupe de la Troika", alors qu'apparamment il avait toutes les raisons de ne pas le faire : élu sur un programme anti troika, confirmé par référendum rejetant le plan proposé par la troika... ?

C'est très intéressant, car, pour la grèce, l'image véhiculée par les médias était que le FMI était le gentil, puisqu'il proposait une annulation d'une partie de la dette, ce qu'ont refusé les états européens détenant cette dette.

Tu es sur d'être assez riche pour acheter tout cela ?  

 
L'alternative c'est ce qu'on appelle chez nous "killing with kindness" : donner gentiment de l'argent sans conditions, pour que les causes du problème ne soient jamais réglées.

Après tu penses objectivement que les problèmes de dettes en Europe sont réglés ?
On recule pour mieux sauter à mon avis.
Il n'y avait peut-être pas de moins pires solutions ceci dit.

 
Je fais des petites louches de 700€.
Là en ce moment j'ai :
 
- 2k€ ETF World
- 2K€ ETF Energy/Tech
- 4K€ valeurs EUR sûres (Total, Dassault, ...)
- 2K€ valeurs USD sûres (Disney + Apple)
- 3K€ valeurs USD spéculatives (Illumina, CGC, ...)
- 7K€ autocall US
 
Donc j'ai bien diversifié mon risque, mais je veux renforcer les valeurs EUROPE en bon père de famille.
+ Renforcer APPLE avant la key-note du 12 septembre + Disney d'ici la fin de l'année