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Quel mode pour le tournoi ?




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Auteur Sujet :

Echecs@HFR : Nouveau tournoi imminent, venez confirmer votre inscripti

n°9173366
Carou
Vbulletineuse
Posté le 09-08-2006 à 19:35:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

ChtiGariX a écrit :


Sur internet, du direct et du différé, lequel des deux se rapproche le plus de cette description ? :o


 
Me fais pas rire : tu peux te connecter sur freechess via un programme de jeu : Chess Tiger. Et d'après un copain tu peux même le faire jouer à ta place : il transmets ses coups, et réclame le gain en cas de drapeau tombé. Ce programme valant dans les 2500-2600 elo je crois je te laisse imaginer ce qui se passe si tu le fais jouer à ta place !
D'après lui t'arrive à les détecter dans certains cas précis, lorsqu'il y a un mat de sûr car il réponds immédiatement (plus de calcul à faire) ou dans certaines positions particulièrement "positionnelles". Mais bon lui il a 21xx élo, il est mieux armé que moi pour voir ce genre de truc.  
 
Si tu veux vraiment jouer à coup sûr contre quelqu'un qui n'utilise ni livre ni programme, une seule solution : dans un club. C'est d'ailleurs pour ça que je songe fortement à aller dans un club, cette année ou l'année prochaine. Le jeu sur internet ne me suffit pas.
 

Citation :

D'ailleurs, je vais être naïf un bon coup : sachant que le moindre changement de position peut avoir des conséquences déterminantes sur l'issue d'une partie, comment peut-on essayer de trouver une solution à une partie en cours dans un bouquin d'annales (aka anal book  :o ) ? Ça me dépasse.


 
Il y a des trucs qui s'appellent des "bases de données" avec des programmes qui recherchent une position donnée dans la base. Le plus connu est Chessbase. Avec ça tu rentre la position et le programme te trouve toutes les parties jouées à partir de cette position. t'a plus qu'à jouer les mêmes coups que Kasparov, par exemple, à mon avis il doit pas trop commettre d'erreurs. Mais à un moment ou à un autre tu sera "hors bibliothèque". Mais via chessbase tu peux faire tourner des programmes comme Fritz, qui font quelque chose comme 2700 elo en jeu rapide. Tu crois que t'a une chance contre ce type de programme ? Moi, aucune.
 
Par contre, il est évident qu'un joueur qui connait très bien la théorie des ouvertures a un avantage face à un joueur qui ne la connait pas du tout, dans les variantes traditionnelles, car il connait les principes de l'ouverture en question, éventuellement des réfutations tactiques (exemple type : le contre gambit falkbeer ou un nom dans ce genre là sur le gambit roi) et il n'a pas non plus à calculer ce qu'il va jouer puisqu'il connaît le "meilleur coup" théorique : gain de temps en début de partie.
 
Enfin je parle de connaitre l'ouverture, pas de réciter une liste de coups apprise par coeur sans comprendre le pourquoi des coups en question bien sûr.
 
En bref, que ce soit "en direct" ou "en différé", sur internet, tu ne peux jamais avoir la garantie de ne pas affronter un programme. Donc pour moi ça ne peut pas être un argument en faveur du jeu rapide.
 
Par contre personnellement j'ai nettement plus l'impression de progresser en différé qu'en rapide. En différé, je décortique la position, je l'analyse, j'essaie de la "comprendre", et je peux déplacer mes pièces sur mon échiquier en bois. Ma réflexion est bien plus facile en "3D" qu'en 2 D sur un écran, et en 20mn par partie j'aurai pas le temps de reproduire les coups. D'ailleurs quand je ne prends pas la peine de reproduire la position parce que je pense que "c'est facile maintenant" c'est là que je commets une grosse erreur.
 
Je reconnais que l'informatique et moi, ça fait deux. Je préfère lire un bouquin "en papier" que le même bouquin "online".
 

Citation :

Effectivement suite au comportement de quelques énergumènes wanadoo ne passe plus :/
Il faut se connecter à freechess en guest et discuter avec un admin pour montrer que tu n'es pas là pour mettre le dawa.
J'avoue que c'est super lourd. Si tu as une autre adresse de provider (bien sûr tout ce qui est hotmail, gmail ne passe pas) tu peux aussi t'en servir pour simplifier les choses


 
J'ai réussi à contourner le problème grâce à mon copain d'échecs : il est admin d'un site et a une boite e-mail liée à son site ; celle-ci a été acceptée et il m'a filé le code d'activation. Mais c'est grave chiant quand même. Normalement je suis inscrite sous Carou (mais j'ai pas encore validé le truc, y avait un souci sur le site quand j'ai voulu le faire)
 

Citation :

Je connais cet excellent site et cet article :jap:
Ce dernier précise d'ailleurs qu'avec la pratique on est moins obsédé par le temps et on peut jouer de manière libre.


 
Je l'ai mis pour respecter le maximum de points de vue :) le "ppcc" étant lui assez nettement orienté "contre" le jeu rapide (du moins contre le jeu rapide qui remplace purement et simplement le jeu "lent" )


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yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
mood
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Posté le 09-08-2006 à 19:35:12  profilanswer
 

n°9173634
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-08-2006 à 20:07:31  profilanswer
 

Carou a écrit :

Il y a des trucs qui s'appellent des "bases de données" avec des programmes qui recherchent une position donnée dans la base. Le plus connu est Chessbase. Avec ça tu rentre la position et le programme te trouve toutes les parties jouées à partir de cette position. t'a plus qu'à jouer les mêmes coups que Kasparov, par exemple, à mon avis il doit pas trop commettre d'erreurs. Mais à un moment ou à un autre tu sera "hors bibliothèque". Mais via chessbase tu peux faire tourner des programmes comme Fritz, qui font quelque chose comme 2700 elo en jeu rapide. Tu crois que t'a une chance contre ce type de programme ? Moi, aucune.
 
Par contre, il est évident qu'un joueur qui connait très bien la théorie des ouvertures a un avantage face à un joueur qui ne la connait pas du tout, dans les variantes traditionnelles, car il connait les principes de l'ouverture en question, éventuellement des réfutations tactiques (exemple type : le contre gambit falkbeer ou un nom dans ce genre là sur le gambit roi) et il n'a pas non plus à calculer ce qu'il va jouer puisqu'il connaît le "meilleur coup" théorique : gain de temps en début de partie.

Donc le bouquin seul ne permettra jamais de boucler une partie en "pilotage auto" (je ne parle pas de softs, c'est autre chose). C'est au mieux une bibliothèque de cas de figure intéressants qui peuvent donner de l'inspiration. Et encore, à condition de les consulter régulièrement, pas juste au moment de jouer.  
 
Mais je suis d'accord avec toi, la qualité des coups s'en ressent forcément quand on joue en 20min. On y perd tout ce qui fait l'intérêt des échecs à mes yeux, car la plupart des occasions de coups vraiment subtiles, qui sont en général peu nombreuses, passent inaperçues faute de temps pour les analyser (sauf joueur d'exception évidemment, mais ça ne concerne aucun d'entre nous a priori). Dans les parties rapides, on joue beaucoup plus sur les erreurs de son adversaire que sur ses propres ressources.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 09-08-2006 à 20:22:17
n°9174241
ChtiGariX
Retraité
Posté le 09-08-2006 à 21:32:40  profilanswer
 

De toute façon les échecs tu exploites les erreurs des adversaires. Même les GMI. Donc franchement croire qu'on va faire des parties de haut niveau mais c'est une plaisanterie :??:
 
Sooshi : merci pour cette partie très plaisante, je suis soulagé d'être parvenu à en gagner une contre toi quand même [:tinostar]
 
(je persiste à dire que le jeu en direct offre beaucoup plus de garanties contre la tricherie faut pas déconner. C'est beaucoup plus simple de rechercher les bases de partie que de faire jouer un module. Et au pire si j'ai perdu contre un module en direct ça aura duré moins longtemps la mascarade [:joce])


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Retraité de discussions
n°9174308
Sooshi
Posté le 09-08-2006 à 21:40:21  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :


 
Sooshi : merci pour cette partie très plaisante, je suis soulagé d'être parvenu à en gagner une contre toi quand même [:tinostar]
 


 
J'ai fait exprès de perdre pour que tu continues à bien vouloir jouer contre moi  :o

n°9174369
ChtiGariX
Retraité
Posté le 09-08-2006 à 21:46:24  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

J'ai fait exprès de perdre pour que tu continues à bien vouloir jouer contre moi  :o


 :cry:  :cry:  :cry:  
Au fait tu ne nous as pas détaillé ton CV échiquiéen  :whistle:  
Volontairement ? :D


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Retraité de discussions
n°9174487
Carou
Vbulletineuse
Posté le 09-08-2006 à 22:01:08  profilanswer
 

pas tout à fait : il existe des bouquins très poussés sur une variante donnée. Ce type de bouquin proposera les grandes lignes, les objectifs, les manoeuvres habituelles dans tel ou tel type de position, toute choses qui aident à concevoir un plan, puisque ces renseignements "stratégiques" sont ceux qui permettent de déterminer le plan. On décide pas d'attaquer sur l'aile-dame ou sur l'aile-roi en fonction de nos envies mais d'abord parce que la structure de pions par exemple permets telle chose et pas d'autres.
 
 Si je reprends la partie que j'ai joué contre deathmask, je savais après lecture de l'article de Herb que le contre-jeu des noirs après 8.d5 consistait en une attaque à l'aile-roi blanche avec le coup ... f5. Je savais ce que je devais faire, je n'avais plus qu'à le préparer et calculer QUAND le faire. D'où certains coups de préparation (... Ce7, ... De8) qui pris séparément ne sont pas forcément intéressants mais qui s'inscrivent dans un plan précis. Tactiquement ils ne s'imposent pas, mais "stratégiquement", si. A l'inverse certains coups blancs m'ont paru sur le coup "dénué de fondement", c'est à dire comme ne semblant pas faire partie d'un plan précis. Ou alors j'ai pas réussi à l'identifier, ce qui est possible aussi. Reste que pour moi deathmask réagissait plus qu'il n'agissait. S'il avait eu par exemple chessbase et la base de 2 ou 3 millions de parties il aurait pu trouver xxx parties sur ce thème et voir que les blancs appliquent tel plan généralement.
 
De même avec des bouquins il aurait pu également trouver cette information, dans europe-echecs par exemple, mais peut-être aussi dans d'autres livres. Même si la variante en elle-même n'est pas répertoriée la structure de pions, elle, l'est et dans un bouquin bien fait il est expliqué comment traiter telle structure de pion, autrement dit, quel "objectif" avoir. Ca calcule pas à ta place mais ça permets de "limiter" le calcul à faire. On va pas calculer une attaque sur l'aile-dame quand on sait que la position de pions n'y est pas favorable parce que cela signifierai probablement perdre la partie (je ne parle pas ici de "l'attaque de minorité" bien sûr)
 
Dans un club, si tu joue une variante que le type en face ne connait pas, il est obligé de chercher par lui-même un plan et donc de devoir identifier les avantages/inconvénients de la position. Ce qui prends du temps et est aussi sujet à erreurs.
 
Par correspondance, le type en question peut aller prendre un bouquin et lire les principes généraux de l'ouverture en question : c'est évidemment plus facile. C'est ça qui dérange chtigarix par exemple.
 
Mais ça permets de progresser aussi : le simple fait d'aller chercher le bouquin, de le lire, de regarder sur l'échiquier comment se déroulent des parties de maitres sur ce début, et après de les appliquer dans ta propre partie, ça t'apprends l'ouverture en question, et après, tu peux la jouer à la pendule. Ca élargit ton répertoire.
 
Le bouquin pour moi n'est pas nocif ; il ne calcule pas à ta place, il t'apprends des trucs, mais c'est toujours à toi de calculer tes coups.
 
Un programme, c'est autre chose, puisqu'il calcule ton coup à ta place.
 


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yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9174566
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-08-2006 à 22:11:17  profilanswer
 

Ben on est d'accord dans les grandes lignes. :D

n°9174567
Sooshi
Posté le 09-08-2006 à 22:11:18  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :

:cry:  :cry:  :cry:  
Au fait tu ne nous as pas détaillé ton CV échiquiéen  :whistle:  
Volontairement ? :D


 
2000FFE - 8 ans de club - break d'un an mais retour aux affaires la saison prochaine - peu actif à cause du boulot ( une dizaine de parties par an ) - amateur de jeu tactique et de gambits en tous genres (comme tu as pu t'en rendre compte sur la scandinave par exemple  :D )
 :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par Sooshi le 09-08-2006 à 22:12:33
n°9174586
Carou
Vbulletineuse
Posté le 09-08-2006 à 22:13:31  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :

D
(je persiste à dire que le jeu en direct offre beaucoup plus de garanties contre la tricherie faut pas déconner. )


 
Moi je pense pas ;)
 
Même si le type a pas de programme qui fasse interface, rien ne l'empêche de reproduire les coups sur un programme, en le réglant sur 5mn. Même en 5mn contre 20 mn pour toi les programmes seront largement plus forts.  
 
Enfin je ne suis pas contre le fait de jouer de temps à autre sur freechess, mais ma situation personnelle m'interdit pour le moment de "planifier" les plages horaires où j'ai accès au pc (je suis pas chez moi). Impossible pour moi de prévoir une partie telle ou telle jour dans le cadre du concours, je serai jamais certaine de pouvoir être là. Alors que sur chessatwork, quand je peux me connecter, je relève les coups joués, après je retourne sur mon échiquier, je calcule, et quand j'ai de nouveau accès au pc, j'entre mes réponses.
 
Donc pour moi le tournoi si tournoi il y a ce fera sur chessatwork :) ou sans moi malheureusement, au moins jusqu'à ce que j'ai réglé ma situation personnelle (ce qui prendra entre 6 et 8 mois minimum)

Message cité 1 fois
Message édité par Carou le 09-08-2006 à 22:16:15

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yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9174625
ChtiGariX
Retraité
Posté le 09-08-2006 à 22:19:08  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

2000FFE - 8 ans de club - break d'un an mais retour aux affaires la saison prochaine - peu actif à cause du boulot ( une dizaine de parties par an ) - amateur de jeu tactique et de gambits en tous genres (comme tu as pu t'en rendre compte sur la scandinave par exemple  :D )
 :hello:


Je regrette juste de pas être le premier à t'avoir battu sur le site :D


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Retraité de discussions
mood
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Posté le 09-08-2006 à 22:19:08  profilanswer
 

n°9174636
ChtiGariX
Retraité
Posté le 09-08-2006 à 22:20:37  profilanswer
 

Carou a écrit :

Moi je pense pas ;)
 
Même si le type a pas de programme qui fasse interface, rien ne l'empêche de reproduire les coups sur un programme, en le réglant sur 5mn. Même en 5mn contre 20 mn pour toi les programmes seront largement plus forts.  
 
Enfin je ne suis pas contre le fait de jouer de temps à autre sur freechess, mais ma situation personnelle m'interdit pour le moment de "planifier" les plages horaires où j'ai accès au pc (je suis pas chez moi). Impossible pour moi de prévoir une partie telle ou telle jour dans le cadre du concours, je serai jamais certaine de pouvoir être là. Alors que sur chessatwork, quand je peux me connecter, je relève les coups joués, après je retourne sur mon échiquier, je calcule, et quand j'ai de nouveau accès au pc, j'entre mes réponses.
 
Donc pour moi le tournoi si tournoi il y a ce fera sur chessatwork :) ou sans moi malheureusement, au moins jusqu'à ce que j'ai réglé ma situation personnelle (ce qui prendra entre 6 et 8 mois minimum)


Un peu pareil pour moi : l'accès au PC çà va, mais 40 minutes d'affilée, plus difficile.
L'inconvénient c'est que Chess@work je fais d'autres choses en même temps et çà se ressent sur la qualité :)
Mais à convenir si oui ou non tout le monde s'engage à n'utiliser aucune aide extérieure ou si tout le monde y a droit [:spamafote]


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Retraité de discussions
n°9174649
Sooshi
Posté le 09-08-2006 à 22:23:20  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :

Je regrette juste de pas être le premier à t'avoir battu sur le site :D


 
Ben ta victoire au moins elle est claire : j'ai fait une ouverture imprécise en te permettant d5 (Fc4 au lieu de Fd2 doit être plus précis) et après j'ai une sale partie et une finale de ***** contre les 2 fous
L'autre partie que j'ai perdue, si tu regardes, j'ai loupé des gains clairs jusqu'à cette horrible gaffe où je largue une pièce, et encore même là Fritz me trouve des suites où je m'en sors, c'est dire si ma position était supérieure. Bref une défaite due à une bourde avant tout.
 :kaola:

n°9174835
ChtiGariX
Retraité
Posté le 09-08-2006 à 22:51:24  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

Ben ta victoire au moins elle est claire : j'ai fait une ouverture imprécise en te permettant d5 (Fc4 au lieu de Fd2 doit être plus précis) et après j'ai une sale partie et une finale de ***** contre les 2 fous
L'autre partie que j'ai perdue, si tu regardes, j'ai loupé des gains clairs jusqu'à cette horrible gaffe où je largue une pièce, et encore même là Fritz me trouve des suites où je m'en sors, c'est dire si ma position était supérieure. Bref une défaite due à une bourde avant tout.
 :kaola:


J'en ai pas battu si souvent des 2000 donc çà fait toujours plaisir  [:ddr555]  
Là c'est un exemple où il est clair qu'en 20 min. KO j'aurais probablement gâché la finale à un moment ou à un autre :jap:
Mais 2 des défaites que j'ai concédé contre toi j'aurais pas fait cadeau de la dame dans l'ouverture si c'était en direct [:tinostar]


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Retraité de discussions
n°9174950
New-Cocovi​tsch
d2-d4 !
Posté le 09-08-2006 à 23:05:42  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Donc le bouquin seul ne permettra jamais de boucler une partie en "pilotage auto" (je ne parle pas de softs, c'est autre chose). C'est au mieux une bibliothèque de cas de figure intéressants qui peuvent donner de l'inspiration. Et encore, à condition de les consulter régulièrement, pas juste au moment de jouer.  
 
Mais je suis d'accord avec toi,

Citation :

la qualité des coups s'en ressent forcément quand on joue en 20min. On y perd tout ce qui fait l'intérêt des échecs à mes yeux, car la plupart des occasions de coups vraiment subtiles

, qui sont en général peu nombreuses, passent inaperçues faute de temps pour les analyser (sauf joueur d'exception évidemment, mais ça ne concerne aucun d'entre nous a priori). Dans les parties rapides, on joue beaucoup plus sur les erreurs de son adversaire que sur ses propres ressources.


 
Là encore, il ne faut pas généraliser...un joueur expérimenté en 20 mn verra 80-90% des choses qu'il verra en partie de 2h40/coups...Le cerveau s'adapte à la cadence...les jugements sont plus clairs et les prises de décision sont plus rapides...Avoir plus de temps permettrait éventuellement de reconsidérer certaines décisions, de fouiller tactiquement certaines variantes au delà de huit ou dix demi-coups (et je pense qu'il faut etre minimum un bon MI pour pour SYSTEMATIQUEMENT intégrer des calculs fiables supérieurs à huit ou dix demi-coups dans ses prises de décision sur l'échiquier)...
A mon niveau (un peu plus de 2200), c'est quelque-chose que je n'arrive pas à faire donc la plupart de mes processus de décision dépendent de facteurs assez flous entre intuition, considérations générales, ébauches de calcul de variantes plus ou moins corrects,etc...donc j'ai du mal à croire qu'un joueur moins fort ou nettement moins fort soit capable de mettre à profit SYSTEMATIQUEMENT la différence de temps de reflexion entre 20mn et 2 heures...Je dirais meme qu'il y a des effets pervers car ce temps supplémentaire peut mener à des fausses pistes ou embrouiller la reflexion car on cherche (inconsciemment) à justifier ce temps de réflexion par des "pensées profondes" généralement aussi inutiles qu'erronées...Un joueur comme Anand (2790 et des brouettes) joue un grand nombre de ses parties de tournoi en réflechissant moins d'une heure à la pendule, vas tu dire que ses parties manquent de qualité? il joue très vite  car ses processus de décision sont simplement rapides...
Je reconnais que ce n'est pas quelque-chose de forcément facile à accepter mais la réflexion est très maléable aux échecs, plus la cadence est rapide plus on va spontanément se concentrer sur ce qui est direct,essentiel, laisser ses jugements intuitifs s'exprimer et etre moins parasité par des considérations "subtiles" ou "profondes" qui souvent éloignent de la "simplicité" qui, j'en suis convaincu, permet généralement de jouer bien mieux...
Je faisais un blitz de 3mn tout à l'heure sur playchess et j'ai joué une petite combinaison avec sacrifice de qualité puis sacrifice de dame et mat forcé...playchess garde les temps de réflexion et je me suis rendu compte après la partie que je l'avais vu en seulement 12 secondes de réflexion...j'en ai été surpris et je pense que j'aurais mis au moins une ou deux minutes en partie longue pour la voir ou peut-etre meme que je ne l'aurais pas vu du tout...tout simplement parce-que mon esprit aurait été parasité par des considérations "positionnelles" ou "complexes'...
C'est ce qui explique aussi que la plupart des joueurs qui peuvent jouer des bonnes parties en blitz de 5,3 ou meme 2mn peuvent aussi faire n'importe quoi lorsqu'ils sont en crise de temps (Zeitnot) en partie longue meme avec plus de temps que cela...parce-que le cerveau ne s'est pas adapté au changement de rythme nécessaire et que toutes les considérations parasites génent l'acuité de la réflexion et de la décision...
 
Si Carou fait n'importe quoi en 20 mn d'après elle, ce n'est pas parce-qu'elle n'arrive pas à calculer et meme calculer rapidement c'est simplement qu'elle n'a aucune expérience des échecs de compétition et que son esprit n'a pas encore l'habitude de s'adapter à la nécessité de prises de décision rapides...deux ans d'activité de club, de pratique des tournois et du blitz et elle pensera exactement la meme chose que moi aujourd'hui...
Je n'ai jamais vu en plus de 25 ans de tournois de joueurs de compétition dont le différentiel de force entre parties semi-rapides et parties longues ètait supérieur à environ 150 points elo...le blitz par contre c'est quelque-chose de différent et j'ai vu de bons joueurs amateurs battre régulièrement des GMI dans cette forme de jeu...
 
Sinon, pour revenir au tournoi...le jeu en direct n'empeche évidemment pas l'assistance informatique mais il la rend nettement plus difficile et donc moins tentante...perso, je m'en fous que mon adversaire consulte des bouquins d'ouvertures du moment qu'il n'utilise pas de logiciel...tout ce que je veux c'est jouer contre un joueur humain et pas un ordinateur...

Message cité 2 fois
Message édité par New-Cocovitsch le 09-08-2006 à 23:27:57
n°9175291
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 09-08-2006 à 23:46:23  profilanswer
 

New-Cocovitsch a écrit :

A mon niveau (un peu plus de 2200), c'est quelque-chose que je n'arrive pas à faire donc la plupart de mes processus de décision dépendent de facteurs assez flous entre intuition, considérations générales, ébauches de calcul de variantes plus ou moins corrects,etc...donc j'ai du mal à croire qu'un joueur moins fort ou nettement moins fort soit capable de mettre à profit SYSTEMATIQUEMENT la différence de temps de reflexion entre 20mn et 2 heures...

Mon expérience fort modeste de joueur du dimanche rejoint celle de Carou : mes erreurs d'inattention dans une partie en 20min sont légion. Je les évite pour la plupart dans une partie en différé, ou d'une durée plus longue (10 min par coup, comme sur yahoo, m'a toujours paru un très bon compromis).  
 

Citation :

Un joueur comme Anand (2790 et des brouettes) joue un grand nombre de ses parties de tournoi en réflechissant moins d'une heure à la pendule, vas tu dire que ses parties manquent de qualité? il joue très vite  car ses processus de décision sont simplement rapides...

Tu me cites des champions en exemple alors que j'ai pris la précaution de préciser :

Citation :

la plupart des occasions de coups vraiment subtiles, qui sont en général peu nombreuses, passent inaperçues faute de temps pour les analyser (sauf joueur d'exception évidemment)


 

Citation :

Si Carou fait n'importe quoi en 20 mn d'après elle, ce n'est pas parce-qu'elle n'arrive pas à calculer et meme calculer rapidement c'est simplement qu'elle n'a aucune expérience des échecs de compétition et que son esprit n'a pas encore l'habitude de s'adapter à la nécessité de prises de décision rapides...deux ans d'activité de club, de pratique des tournois et du blitz et elle pensera exactement la meme chose que moi aujourd'hui...

Sauf erreur de ma part, ces tournois HFR sont des tournois amicaux ouverts au plus grand nombre, tous niveaux confondus. Compétition, club, blitz,... ce n'est pas  l'impression qu'on a en te lisant. A moins que tu considères qu'il faut offrir le terrain le plus favorable aux joueurs les plus aguerris, ce qui me paraitrait un peu curieux.

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 09-08-2006 à 23:52:38
n°9175594
New-Cocovi​tsch
d2-d4 !
Posté le 10-08-2006 à 00:57:59  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

Mon expérience fort modeste de joueur du dimanche rejoint celle de Carou : mes erreurs d'inattention dans une partie en 20min sont légion. Je les évite pour la plupart dans une partie en différé, ou d'une durée plus longue (10 min par coup, comme sur yahoo, m'a toujours paru un très bon compromis).  
 

Citation :

Un joueur comme Anand (2790 et des brouettes) joue un grand nombre de ses parties de tournoi en réflechissant moins d'une heure à la pendule, vas tu dire que ses parties manquent de qualité? il joue très vite  car ses processus de décision sont simplement rapides...

Tu me cites des champions en exemple alors que j'ai pris la précaution de préciser :

Citation :

la plupart des occasions de coups vraiment subtiles, qui sont en général peu nombreuses, passent inaperçues faute de temps pour les analyser (sauf joueur d'exception évidemment)


 

Citation :

Si Carou fait n'importe quoi en 20 mn d'après elle, ce n'est pas parce-qu'elle n'arrive pas à calculer et meme calculer rapidement c'est simplement qu'elle n'a aucune expérience des échecs de compétition et que son esprit n'a pas encore l'habitude de s'adapter à la nécessité de prises de décision rapides...deux ans d'activité de club, de pratique des tournois et du blitz et elle pensera exactement la meme chose que moi aujourd'hui...

Sauf erreur de ma part, ces tournois HFR sont des tournois amicaux ouverts au plus grand nombre, tous niveaux confondus. Compétition, club, blitz,... ce n'est pas  l'impression qu'on a en te lisant. A moins que tu considères qu'il faut offrir le terrain le plus favorable aux joueurs les plus aguerris, ce qui me paraitrait un peu curieux.


 
 
Je ne saisis pas très bien le sens de cette remarque...
Je cite l'exemple de Carou pour montrer que son sentiment de ne pas pouvoir jouer correctement dans des cadences rapides est simplement lié à un manque de pratique et pas à une impossibilité particulière liée à son niveau...elle a amplement montré dans ses parties sur chessatwork à quel point elle comprenait bien le jeu et je l'ai cité évidemment parce-qu'elle compte se mettre à la compétition et aux activités de club...
En ce qui concerne l'idée que je souhaiterais faire du lobbying en faveur d'une cadence rapide pour le tournoi d'HFR, tu peux m'expliquer à quoi ça m'avancerait et ce que cela pourrait me procurer comme satisfaction?
En tant que pratiquant et passionné de ce jeu, je considére ce topic comme une possibilité de faire du prosélytisme et de montrer à quel point les échecs dépassent le cadre d'un simple "divertissement de réflexion"...A ce titre, j'ai mis un point d'honneur dans toutes mes parties jouées sur chessatwork (tournoi ou non) à jouer du mieux possible, avec sérieux et concentration et à respecter mes adversaires, débutants ou non...force est de constater que parfois ces adversaires jouaient très vite et sans trop réfléchir, preuve que le débat sur la cadence est finalement secondaire...Si carou ou toi meme profitent de la cadence de jeu en différé pour réflechir le plus profondément possible, ce n'est malheureusement pas un phénomène très répandu et, plus généralement, c'est pour cela que le jeu par correspondance est quasiment mort...
Cela dit, si tu penses qu'un "joueur aguerri" et le revendiquant honnètement dénature à priori l'esprit d'un tournoi HFR, je puis en tenir compte...Je tache, en tout cas, d'apporter un éclairage qui, s'il est subjectif, repose sur une argumentation qui ne demande pas mieux que d'entrainer débat,discussion et donc interet pour le jeu...c'est mon seul but en venant sur ce topic...


Message édité par New-Cocovitsch le 10-08-2006 à 01:01:38
n°9176827
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 10-08-2006 à 07:41:48  profilanswer
 

Bon on va pas en faire un fromage non plus. Je constatais juste que tes arguments pour justifier le jeu en 20min étaient tous orientés autour de l'idée que, puisque les joueurs classés jouent aussi bien en 20min qu'en différé, tout le monde doit pouvoir en faire autant. Pour moi l'expérience d'un joueur en club classé et expérimenté n'est pas généralisable. C'est une chose de dire que ce type de jeu est de pratique courante dans les cercles initiés, c'en est une autre de dire qu'elle doit s'appliquer partout. Le jeu rapide pénalise forcément le joueur occasionnel, qui ne peut pas posséder les réflexes du joueur classé habitué à enchaîner les parties à une cadence élevée.


Message édité par panzemeyer le 10-08-2006 à 07:48:51
n°9176942
ChtiGariX
Retraité
Posté le 10-08-2006 à 08:36:35  profilanswer
 

Si on choisit le différé pour des raisons de qualité, il me semble inadapté de dire qu'il faut finir toutes les parties d'une poule en 15 jours, comme çà a été suggéré. 2 mois me semblent être un chiffre plus raisonnable si on veut vraiment prendre le temps de réflexion, la majorité des parties que j'ai pu jouer sur chess@work c'était du blitz où les coups volaient dans tous les sens puisque le but était simplement de se distraire en poussant du bois. Ou bien c'était du blitz parce qu'il suffisait de réciter le bouquin mais promis je n'entrerai plus dans cette polémique (dans ce post :D).
 
Donc pour résumer ma position (vous constaterez que je ne suis pas borné puisque j'ai quand même quelque peu modifié mon point de vue :o) :
* Jeu en direct (20 minutes) : je suis pour :jap:
* Jeu en différé : OK à condition de mettre en place un rythme suffisamment long, ce qui pourrait avoir pour effet secondaire un pourrissement du tournoi si des concurrents n'abandonnent pas une partie archi-perdue.


---------------
Retraité de discussions
n°9176983
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 10-08-2006 à 08:51:27  profilanswer
 

ChtiGariX a écrit :


Les échecs c'est quand même l'affrontement de deux personnes, sans bouquin, sans moteur d'analyse et sans possibilité d'essayer les combinaisons sur l'échiquier au préalable.


 
 
Euh... je sais pas ce qu'est un moteur d'analyse, mais pour ne reste, je ne vois pas trop en quoi ça dénature le jeu... on pourrait dire l'inverse aussi pour justifier que les parties en temps limité ne sont pas vraiment des échecs, non ?
 
Enfin, tout ça pour dire que je suis plutot pour le jeu par correspondance, ou les parties longues sur babaschess (enfin, pour être honnête, je ne suis pas un grand penseur, je n'ai jamais dépassé 30 min de réflexion lors d'une partie en direct :/)

n°9176988
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 10-08-2006 à 08:52:57  profilanswer
 

panzemeyer a écrit :

A moins d'être extrêmement motivé j'ai du mal à concevoir qu'un HFRien se plonge dans ses recettes de cuisine avant de jouer son prochain coup. Mais je suis peut-être naïf.  :D


 
Perso je passe toujours pas mal de temps sur le wiki expliquant les ouvertures lors des... ouvertures :D
 
Récemment, j'ai aussi été jeté un oeil pour comprendre comment mater avec mes deux fous.
 
Une dernière chose : vous pensez pas que c'est un peu hors-sujet de réfléchir au problème de la triche dans ce tournoi ? Il n'y a pas d'enjeu, on se connait tous plus ou moins, j'ai du mal à croire que certains voudraient tricher pour ça...

Message cité 1 fois
Message édité par hephaestos le 10-08-2006 à 09:06:21
n°9177161
ChtiGariX
Retraité
Posté le 10-08-2006 à 09:35:05  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Euh... je sais pas ce qu'est un moteur d'analyse, mais pour ne reste, je ne vois pas trop en quoi ça dénature le jeu... on pourrait dire l'inverse aussi pour justifier que les parties en temps limité ne sont pas vraiment des échecs, non ?
 
Enfin, tout ça pour dire que je suis plutot pour le jeu par correspondance, ou les parties longues sur babaschess (enfin, pour être honnête, je ne suis pas un grand penseur, je n'ai jamais dépassé 30 min de réflexion lors d'une partie en direct :/)


Toutes les compétitions se jouent en temps limité, le temps fait partie du jeu je ne vois pas où est le problème. A ce compte là, autant supprimer le contrôle de temps sur chess@work et jouer en temps illimité [:spamafote]
(Mais j'aime autant dire que çà sera sans moi  :whistle: )
Après on peut bien sûr débattre de la limite de temps en elle-même.


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Retraité de discussions
n°9177211
ChtiGariX
Retraité
Posté le 10-08-2006 à 09:43:09  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Perso je passe toujours pas mal de temps sur le wiki expliquant les ouvertures lors des... ouvertures :D
 
Récemment, j'ai aussi été jeté un oeil pour comprendre comment mater avec mes deux fous.
 
Une dernière chose : vous pensez pas que c'est un peu hors-sujet de réfléchir au problème de la triche dans ce tournoi ? Il n'y a pas d'enjeu, on se connait tous plus ou moins, j'ai du mal à croire que certains voudraient tricher pour ça...


Si on considère qu'utiliser une assistance bibliographique pendant la partie c'est tricher bin moi j'ai pas de mal à y croire. C'est quand même en se trompant, en voyant les conséquences de son erreur, puis seulement en regardant les suggestions de la théorie qu'on apprend le mieux.
 
Si on joue toujours avec le filet du bouquin et du analyse board, on devient quelqu'un "qui joue bien mais qui fait des gaffes" en partie réelle. Bin désolé quelqu'un qui voit des trucs intéressants mais qui ne sait pas prendre une décision devant l'échiquier ne joue pas bien. Le jour où on m'a fait rentrer çà dans mon crâne je suis devenu beaucoup plus pragmatique, je gérais mieux mon temps et ma réflexion et par conséquent je suis devenu beaucoup plus efficace. Alors évidemment le nombre d'idées brillantes aurait pu diminuer. Mais vu qu'en général elles étaient gâchées par une boulette bin elles étaient tout au plus une maigre consolation. Vu que le nombre d'erreurs en partie de compétition a lui, largement diminué çà m'a permis de multiplier les occasion d'avoir des idées sympa et de jouer des belles parties.
 
(je suis un peu sorti du sujet du tournoi mais bon c'est un topic échecs alors je parle échecs :o)


---------------
Retraité de discussions
n°9177399
ChtiGariX
Retraité
Posté le 10-08-2006 à 10:07:50  profilanswer
 

Tant qu'on n'en arrive pas là tout va bien :
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3280
:D
Sans parler de çà :whistle:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=693


Message édité par ChtiGariX le 10-08-2006 à 10:10:53

---------------
Retraité de discussions
n°9177433
Sh@rdar
Ex-PhPéteur
Posté le 10-08-2006 à 10:12:17  profilanswer
 

Citation :


While we in ChessBase condemn every form of electronic performance enhancement we would like to express our thanks to the player for choosing Pocket Fritz for his devious behaviour. We recommend that the next time he use the new Pocket Fritz 2 and carefully follow the instructions.


 
:lol:  [:magfred]


---------------
La musique c'est comme la bouffe, tu te souviens du restaurant dans lequel t'as bien mangé 20 ans plus tôt, mais pas du sandwich d'il y a 5 minutes :o - Plugin pour winamp ©Harkonnen : http://harko.free.fr/soft
n°9177472
Sooshi
Posté le 10-08-2006 à 10:19:22  profilanswer
 

Citation :

I watched W.S. and noticed that he played a number of moves very rapidly and then disappeared in the toilet. I followed him and could hear no sound coming from the stall. I looked under the door and saw that his feet were pointing sideways, so that he could not have been using the toilet. So I entered the neigbouring stall, stood on the toilet bowl and looked over the dividing wall. I saw W.S. standing there with a handheld PC which displayed a running chess program.


 
Qu'est-ce qui faut pas faire quand on est arbitre !!  :lol:

n°9177532
ChtiGariX
Retraité
Posté le 10-08-2006 à 10:29:09  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

Citation :

I watched W.S. and noticed that he played a number of moves very rapidly and then disappeared in the toilet. I followed him and could hear no sound coming from the stall. I looked under the door and saw that his feet were pointing sideways, so that he could not have been using the toilet. So I entered the neigbouring stall, stood on the toilet bowl and looked over the dividing wall. I saw W.S. standing there with a handheld PC which displayed a running chess program.


 
Qu'est-ce qui faut pas faire quand on est arbitre !!  :lol:


C'est normal : les arbitres ont toujours fait chier les joueurs [:dehors]


---------------
Retraité de discussions
n°9177648
Sooshi
Posté le 10-08-2006 à 10:42:40  profilanswer
 

Quelqu'un pour une petite partie now ?

n°9181396
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 17:02:17  profilanswer
 

New-Cocovitsch a écrit :

Là encore, il ne faut pas généraliser...un joueur expérimenté en 20 mn verra 80-90% des choses qu'il verra en partie de 2h40/coups...Le cerveau s'adapte à la cadence...les jugements sont plus clairs et les prises de décision sont plus rapides...


 
n'oublie pas une chose, c'est que l'expérience est importante dans ce jeu. Il y a des "positions" clefs que les joueurs de club connaissent, des trucs thématiques que le joueur de club emploiera limite quasi-automatiquement en partie rapide (genre, le sacrifice en h7+ pour "éclater" l'abri du roi). Sauf que certains de ces trucs passeront sans problème en jeu rapide alors qu'en différé, le défenseur a davantage de chances de trouver LA variante qui lui permets de sauver son roi et de garder le matériel sacrifié par l'attaquant. Il n'est pas certain qu'en 2 ou 3 mn de réflexion le défenseur puisse examiner correctement les variantes possibles pour déterminer s'il doit placer son roi en h8 ou en h7 par exemple. en différé, il en aura le temps.  
 
Je considère que le jeu rapide favorise les joueurs expérimentés, ceux qui ont déjà joué maintes fois des positions similaires, autrement dit, les joueurs de club. Joueurs qui ont déjà normalement un très gros avantage au niveau de la compréhension du jeu, des ouvertures, des finales, etc etc. Y a qu'un joueur de club pour savoir comment mater avec cavalier+fou contre roi.
 
Le joueur non expérimenté, lui, jouera de bien meilleurs coups s'il a le temps de bien analyser, de déplacer les pièces sur son échiquier, etc. Je ne dis pas qu'il va super bien jouer mais il va mieux jouer, pour moi c'est incontestable.  
 
Tu a sans doute raison quand tu dis qu'un joueur expérimenté verra 80-90 % des choses qu'il verrait en partie longue. Le problème, ici, c'est que les joueurs "expérimentés" se comptent certainement sur les doigts de la main (chtigarix, sooshi, toi et puis ?).
 
Pour tous les autres, je suis loin d'être certaine que jouer en 20mn leur apportera du plaisir, vu les gaffes qu'ils vont faire. Ils auront pas le sentiment d'avoir fait de belles parties, juste d'avoir laissé une pièce en prise par exemple. Perdre une partie ne me fait jamais plaisir personnellement, mais quand j'en perds une sur une attaque bien menée par mon adversaire je dis "bravo" et je considère qu'il a mérité sa victoire. Mais quand j'en perds une parce que j'ai laissé une tour en prise comme une conne, j'ai le sentiment de ne pas avoir pu montrer ce que je vaut réellement et ça me gâche tout le plaisir issu de la partie.  
 
Sur chessatwork j'ai gagné contre chtigarix en 5 coups. J'ai pas de mérite, il me donne une pièce. Quel plaisir il a retiré de cette partie ? Aucun. Et moi ? aucun non plus. En partie rapide, y a de fortes chances que 90 % de mes parties finissent de la même manière pour moi, jusqu'à ce que j'ai "l'expérience" nécessaire. Dans un an, deux ans ? Je supporterai pas de jouer sans plaisir aussi longtemps !


---------------
yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9181429
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 17:06:04  profilanswer
 

Bon j'en ai marre pas moyen d'activer mon compte sur freechess ! Quand je vais sur "activation page" et que je complète j'ai ça en réponse :
 
FICS - Free Internet Chess Server - Activate your Account
 
The registration cannot be processed.
 
The FICS database is currently unreachable, thus we cannot process your registration now. Please try later. We apologize for any inconvenience.

 
Depuis hier j'ai ça !
 
Quelqu'un peut m'expliquer le bin'z ? L'anglais et moi...


---------------
yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9181451
Sh@rdar
Ex-PhPéteur
Posté le 10-08-2006 à 17:08:06  profilanswer
 

c'est un bug ;) faut attendre que ça soit réparé [:spamafote]


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La musique c'est comme la bouffe, tu te souviens du restaurant dans lequel t'as bien mangé 20 ans plus tôt, mais pas du sandwich d'il y a 5 minutes :o - Plugin pour winamp ©Harkonnen : http://harko.free.fr/soft
n°9181584
panzemeyer
The torture never stops
Posté le 10-08-2006 à 17:18:39  profilanswer
 

Je suis toute nue, allongée et je m'offre au premier venu sur chess@work. :D

n°9181652
Sooshi
Posté le 10-08-2006 à 17:24:09  profilanswer
 

Carou a écrit :

Bon j'en ai marre pas moyen d'activer mon compte sur freechess ! Quand je vais sur "activation page" et que je complète j'ai ça en réponse :
 
FICS - Free Internet Chess Server - Activate your Account
 
The registration cannot be processed.
 
The FICS database is currently unreachable, thus we cannot process your registration now. Please try later. We apologize for any inconvenience.

 
Depuis hier j'ai ça !
 
Quelqu'un peut m'expliquer le bin'z ? L'anglais et moi...


 
C'est bizarre je viens de m'inscrire sans problème  :(

n°9181822
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 17:40:06  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

C'est bizarre je viens de m'inscrire sans problème  :(


 
Ca me fait ch... moi c'est toujours ça que j'ai à chacune de mes tentatives depuis hier ! Autant sous firefox que sous explorer  :(  
 
 


---------------
yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9181854
Sooshi
Posté le 10-08-2006 à 17:42:56  profilanswer
 

Carou a écrit :

Ca me fait ch... moi c'est toujours ça que j'ai à chacune de mes tentatives depuis hier ! Autant sous firefox que sous explorer  :(


 
Moi aussi je suis sous firefox et no problemo !
Firewall ?

n°9181937
Ben_be
ʎlıɐp uǝɯǝlʇuǝƃ ̡̢̛̗̘̙̜̝̞̟̠̊̋̌̍
Posté le 10-08-2006 à 17:51:40  profilanswer
 

Sooshi a écrit :

Moi aussi je suis sous firefox et no problemo !
Firewall ?


Perso, je crois pas, car le message vient directement du site, je verrais plutot un problème de serveur de nom (DNS) ...
Carou, tu as déjà essayé d'en mettre un autre?


---------------
Putain j'ai rêvé de toi cette nuit !! Alors que jte connais même pas !!-LaL0utre | Ben_be est un roxxeur d'ours d'envergure mondiale-Daaadou |Entre un dessert et Ben_be je choisis Ben_be-Ramasse-miette
n°9181954
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 17:52:48  profilanswer
 

Ben_be a écrit :

Perso, je crois pas, car le message vient directement du site, je verrais plutot un problème de serveur de nom (DNS) ...
Carou, tu as déjà essayé d'en mettre un autre?


 
sans firewall c'est pareil.
 
T'entends quoi par "mettre un autre" ? Un autre quoi ? Un autre pseudo ? Faudrait alors que je me réinscrive mais il va pas me prendre à nouveau la même boite e-mail ?


---------------
yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9181978
Ben_be
ʎlıɐp uǝɯǝlʇuǝƃ ̡̢̛̗̘̙̜̝̞̟̠̊̋̌̍
Posté le 10-08-2006 à 17:55:40  profilanswer
 

Carou a écrit :

sans firewall c'est pareil.
 
T'entends quoi par "mettre un autre" ? Un autre quoi ? Un autre pseudo ? Faudrait alors que je me réinscrive mais il va pas me prendre à nouveau la même boite e-mail ?


Non, non, pas du tout, je parlais de changer la configuration de ta connection internet. Mais laisse tomber, c'est surement un truc rien à voir (je pensais que tu parlais de chess@work), désolé  :jap:


---------------
Putain j'ai rêvé de toi cette nuit !! Alors que jte connais même pas !!-LaL0utre | Ben_be est un roxxeur d'ours d'envergure mondiale-Daaadou |Entre un dessert et Ben_be je choisis Ben_be-Ramasse-miette
n°9181995
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 17:57:38  profilanswer
 

bon y a quelqu'un qui traîne sur freechess et qui pourrait demander à un admin ce que je peux faire ? Je parle pas anglais moi...


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yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9182037
Carou
Vbulletineuse
Posté le 10-08-2006 à 18:03:36  profilanswer
 

ou alors quelqu'un qui tente d'activer pour moi la "registration form" que je recoive mon pass...


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yin zai yangzhi nei, buzai yangzhi dui. Taiyang, taiyin
n°9182073
Ben_be
ʎlıɐp uǝɯǝlʇuǝƃ ̡̢̛̗̘̙̜̝̞̟̠̊̋̌̍
Posté le 10-08-2006 à 18:07:49  profilanswer
 

Carou a écrit :

ou alors quelqu'un qui tente d'activer pour moi la "registration form" que je recoive mon pass...


J'veux bien essayer si tu veux==> envoie un MP avec s'qu'il faut faire


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Putain j'ai rêvé de toi cette nuit !! Alors que jte connais même pas !!-LaL0utre | Ben_be est un roxxeur d'ours d'envergure mondiale-Daaadou |Entre un dessert et Ben_be je choisis Ben_be-Ramasse-miette
n°9182174
Sooshi
Posté le 10-08-2006 à 18:21:42  profilanswer
 

Carou a écrit :

bon y a quelqu'un qui traîne sur freechess et qui pourrait demander à un admin ce que je peux faire ? Je parle pas anglais moi...


 
Ben va falloir t'y mettre parce que la littérature échiquéenne est pour l'essentiel dans cette langue, dont les superbes bouquins de Dvoretski (Ah ! secrets of chess tactics  :love: )
Mais bon c'est pas du Shakespeare non plus  :D

mood
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