Reprise du message précédent :
 
La condescendance est chez toi. Si si.
 
On parle de Michou, quelqu'un demande ce que vaut ce qu'il raconte. Moi je ne fais que dire ce que j'en pense en 3 lignes, pour résumer de manière concise, et j'ai deux types, dont toi, qui me tombent sur le trogne en m'accusant d’asséner mes vérités que je ne prouvent pas. Excusez moi les gars, mais vous êtes sacrément agressifs là
 
En gros, vous ne connaissez pas Michel Collon. Très bien. Mais quand vous voyez quelqu'un qui en parle, au lieu de lui demander des éclaircissements, vous l'accusez de malhonnêteté directement. Sympa l'accueil. Un peu d’humilité, ça vous ferait pas de mal Parce que là, quand même, ceux qui ne connaissent rien qui rejettent par principe l'avis de quelqu'un, c'est ...
 
Je vous le dit : ça fait 10 ans que je m'intéresse à la complosphère, je prétends évidemment pas être un expert, mais j'ai quand même les bases essentielles. Celle qui me permettent justement de me faire une idée sur Michou. Maintenant, j'ai l'impression que je pourrai vous filer un rapport de 20 pages sur lui prouvant ce que j'en dis que vous seriez toujours pas convaincu ...

 
Ah mais ca moi je me sens meme pas competente pour juger en fait Je parlais juste de la facon dont il parle des "moyens".  
 
 
 
ok

Non, il y a à la base un problème d’agressivité envers moi. Je te rappelle ton post :
 
 
 
C'est agressif, c'est méprisant et c'est du rejet de principe de ce que je pense. Mais bon, c'est à la mode le Ernestor-bashing, je le sais bien.
 
Une réaction pondérée et normale aurait été de me demander des détails. Pas de me cracher dessus comme tu l'as fait là. Assume donc ta virulence déplacée, merci.
 
 
Oui, c'est vrai ça. Même s'il y a quand même des résolutions, et pas qu'un peu, qui passent contre Israël. Mais de toute façon, personne n'a les moyens de les obliger à les faire respecter, on est ici dans les limites du pouvoir de l'ONU quand il s'agit de taper sur un pays qui a suffisamment de puissance pour faire un gros fuck.

J'avais résumé ma vision de la décadence humoristique de Dieudonné dans un petit dessin paint il y a quelques temps (on fait avec les moyens du bord). Mais à la réflexion, je crois que je met foxtrot au même niveau que RNJ.

Oui je n'aime pas Jamel. Ni Gad Elmaleh d'ailleurs, que j'aurais pu rajouter. En revanche, on pourra noter que j'ai paradoxalement trouvé Dieudonné beaucoup plus drôle après ses histoires avec Fogiel. Quand je revois ses très vieux spectacles, je trouve qu'il était bien moins bon acteur. 1905/Dépôt de bilan, il était au sommet pour moi.

 
Ca m'apprendra a lire les posts jusqu'au point final, ignore ma reponse, donc
 
 
 
Comment ca ?

 
Certes, mais il faut dire aussi qu'une des principales fonctions de l'aide américaine à l'Egypte est tout de même de dissuader ce pays de chercher des noises à Israel Et par ricochet de dissuader aussi les autres voisins d'Israel, étant donné que sans l'Egypte le rapport de forces militaire est très largement en faveur d'Israel.  
Je n'ai qu'une connaissance superficielle du sujet, mais l'une des tendances géopolitiques de fond c'est quand même que depuis les accords de camp david, Israel n'a quasiment plus jamais été harcelé militairement par ses voisins (enfin, par les Etats voisins de manière ouverte, j'entends), et n'a plus jamais été en danger palpable d'anéantissement (au moins du point de vue subjectif des israéliens).  
 
Au final, si on raisonne globalement, tu penses que si on retire les USA de l'équation géopolitique au proche-orient depuis la création d'Israel, ce pays s'en serait tiré à peu près de la même manière? (c'est une vraie question, vu que tu connais bien mieux le sujet que moi )

 
"l'enfer de Jamel"
 
Terrible le dessin  

Tu as raison, c'était agressif  
Je voudrais simplement un exemple, d'une opinion sortant de la bouche de collon qui prouve sa "manipulation" (dans le sens malhonnête) des faits.

Oui, tu as bien résumé ce que c'était; essentiellement diplomatique par l'ONU.

Je pense que l'opinion publique (par exemple aux états-unis) mais plus généralement dans le monde, garde une relative bonne opinion d'Israël principalement par ce que le pays n'a jamais été sanctionné directement par une résolution de l'ONU. (Pour des actions dont le gouvernement Israëlien actuel n'est pas forcément responsable hein)

 
Pas seulement. Ca c'etait surtout vrai en 1979 quand les USA ont reussi a faire signer l'accord de paix a Begin et Sadate. Mais si tu regardes au debut des annees 90, la dette de 9 milliards de l'Egypte aux USA a ete purement et simplement annulee, juste pour que l"Egypte fasse "partie de la coalition" contre Saddham Hussein pendant Tempete du Desert. (En gros, qu'elle fasse comme la Syrie qui avait ete genereusement arrosee aussi, qu'elle regarde ailleurs pendant toute la duree de l'operation).
 
Aujourd'hui, l'aide US est principalement militaire pour l'Egypte. L'armee egyptienne (et donc le regime par ricochet), pour le coup, est totalement dependant des USA.
 

 
Il est tres difficile de repondre a cette question, dans la mesure ou si tu retires les USA de l'equation geopolitique, il est probable que quelque part au milieu des annees 50, plutot que d'aller se battre a Suez pour la France et la GB, Israel, gouverne par des socialistes d'inspiration sovietique, ait ete integre dans le giron de l'URSS. Et la, toutes les uchronies sont envisageables.
 
Maintenant ce qui est sur, c'est que le soutien americain a Israel, il ne se manifeste que tres tard : concretement il ne se manifeste qu'a partir de 1973 d'un point de vue strategique (par peur panique de voir les egyptiens, mais surtout les syriens soutenus par Moscou finir par reussir a enfoncer la resistance dans le Golan), a partir de 1985 d'un point de vue diplomatique (les USA ne commencent a utiliser le terme "allie" pour parler d'Israel qu'a partir du debut du second mandat de Reagan), et enfin 1992 pour l'aide financiere, dont une partie etait une des cartes jouees par Clinton pour pousser a la signature des accords d'oslo. Et comme je disais plus haut, il ne faut pas oublier que les USA ont largement profite de ce "soutien" et y ont gagne enormement (et y gagnent encore enormement).

 
Je pense pas que ca ait un rapport, pour le coup. Les americains en general voient plus Israel comme une extension naturelle des USA, un pays "moderne/riche/democratique dans un environnement plutot hostile".

Merci de le reconnaitre
 
Le truc avec Collon, c'est qu'il peut dire des choses pertinentes et intéressantes. Mais que c'est orienté, toujours dans le sens de rendre l'impérialisme occidental coupable. Donc il faut arriver à faire le tri et c'est pas toujours simple.
 
On est pas du tout dans le contexte d'un Meyssan capable de raconter les pires mensonges (même si Collon en raconte aussi bien sur mais on est loin du niveau de délire d'un Meyssan). Je peux par exemple citer, pour le plus grand bonheur de ses fans, une vidéo mythique du maitre es propagande où en pleine guerre de Libye, il expliquait que les médias occidentaux mentaient car en fait les troupes de Khadafi étaient en train de rejeter les rebelles de Tripoli. Problème : cette vidéo est sortie pendant que toutes les télés du monde passaient en direct la prise du bunker de Kadhafi et donc la chute de Tripoli
 
Déjà, premier point qui pose problème, c'est que Collon n'hésite pas comme je l'ai montré, à reprendre et cautionner du Meyssan alors que c'est un des pires malhonnêtes propagandistes qui soit. Au delà des articles de Meyssan repris sur son site, il avait aussi participé à la conférence Axis de Peace de Meyssan où le beau linge ne manquait pas. Ca pose un énorme problème d'éthique que de cautionner et de fréquenter des gens que tu sais raconter dans la merde. Ca montre les extrémités que peut prendre un Collon : à partir du moment où ça va dans mon sens, je prends, qu'importe la merde que c'est.
 
Ensuite, comme je le disais, il peut raconter des trucs intéressants mais orientés. J'ai pas d'exemples concrets étudiés par moi-même, j'avoue ne pas être un spécialiste de Collon, mais sa page wikipédia montre un exemple de cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Collon
 

D'un coté, Collon fait un démontage pertinent et crédible de la propagande de l'occident concernant la guerre du Kosovo. Mais d'un autre coté, il va faire une propagande inverse consistant à dédouaner la pourriture Milosevic, l'ennemi de l'occident donc. Dénoncer une propagande pour la remplacer par une autre, voila ce que Collon est habitué à faire. Le point sur le "pour sauver le socialisme" est assez important car Collon est d'extrême gauche. Sa dénonciation systèmatique et souvent malhonnête de l'occident vient de là.
 
J'étais tombé aussi sur un des ses analyses de la guerre en Syrie qui était pas piquée des hannetons, je peux te la retrouver si tu veux.

les nazillons juifs qui voulaient jouer aux justiciers viennent d’être mis en examen  
http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html

Si c'était des arabes le titre serait différent vous pensez ?

Le monde continue avec le "salut nazi inversé"

http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html

d'ailleurs dans cette url on voit bien qu'ils ont changé le titre entre temps  ("un geste provocateur "dans l'url, et "un geste antisémite" dans le titre).

Souvent dans ce genre d'articles, les journaux ne se privent pas de mettre gros dans le titre l'origine ethnique/religieuse des malfaiteurs, mais dans certains cas non..

Je veux bien un exemple d'un journal mainstream qui titre "6 arabes/noirs arretes pour violence"

maintenant faire une quenelle est devenu un geste de dissident au minimum  
Moi qui pensais que c'était juste un truc entre fan pour dire que tu étais fan ...

Les juifs tiennent la justice, comme chacun sait. Donc parmi les esprits libres et lucides personne n'est dupe, si des arabes avaient infligé une égratignure à un juif ils seraient déjà passés par la guillotine, rétablie pour l'occasion, le gouvernement aurait applaudi et la communauté musulmane aurait dû verser des réparations pendant cent ans.

Tiens oui, ça m'intéresserait aussi, parce que j'ai pas le souvenir d'avoir vu ça une seule fois

J'ai retrouvé cet article sur la Syrie de Collon. Ce qu'il fait là, c'est répondre à la position de Chomsky sur le conflit syrien.
 
Chomsky, on le connait bien, c'est lui aussi un anti-impérialiste qu'on ne pourra pas soupçonner de soutenir les USA. Mais Collon n'a pas du tout aimé ce qu'il a dit. Pourquoi ? Parce que Chomsky défend la position du "ni ni". Ni soutien au régime d'Assad, ni soutien aux rebelles. Position qui semble assez logique vu qu'un coté on a une dictature et de l'autre une rébellion en partie composée de bandits et qui est en train de tourner sous la coupe des islamistes radicaux et des djihadistes. Le choix entre la peste et le choléra au final.
 
Alors pourquoi Collon n'est pas content ? C'est simple, lui il soutient le régime d'Assad. Pourquoi ? C'est simple là aussi : la Syrie d'Assad est un ennemi d'Israël et des USA donc le régime d'Assad plait à Collon. Oui, parce que Collon est un antisioniste. Attention, un vrai lui, pas un antisémite qui se camoufle
 
Alors regardons ça en détail : http://www.michelcollon.info/Le-di [...] -Noam.html
 
Collon fait une réponse en 3 points.
 
Le premier point est un branlage de nouille sur la sémantique du terme suicide utilisé par Chomsky. On comprend pas trop l'intérêt de se perdre dans des détails sémantiques de ce genre, mais ça permet quand même à Collon de glisser que non, Assad, n'est pas fou. Toujours ça de pris.
 
Le deuxième point est beaucoup plus intéressant. Collon critique la position médiane de Chomsky :

 
Collon n'aime donc pas qu'il y ait deux méchants dans cette guerre. Ca ne lui plait et il va donc tout tenter pour dédouaner le régime d'Assad de ses responsabilités.  
 
Son premier argument est de déclarer que dès le départ, la rébellion a été fomentée et soutenue de l'étranger (pour être clair : USA, Israël et les régimes du Golfe). C'est un grand classique ça des propagandistes sur ce conflit. L'idée est simple : à partir du moment où ça n'est pas le peuple qui de lui-même s'est rebellé contre le pouvoir mais qu'il s'agit d'un complot de l'extérieur, alors le régime d'Assad a encore toute sa légitimité devant son peuple et surtout, toute légitimité à repousser cette attaque extérieure. S'il est vrai qu'une partie de la rébellion est clairement soutenue par et vient de l'extérieur, c'est quand même pas mignon cette version bisounoursienne d'une dictature ? La dictature d'Assad est tellement gentille qu'aucune partie du peuple n'aurait jamais pu se lever pour la renverser, tout le monde il est beau, tout le monde il est heureux sous le dictateur Assad   Avec ce révisionnisme sur ce qu'est la rébellion, en niant qu'il y a bien une partie du peuple syrien qui veut renverser le régime totalitaire d'Assad, Collon triture malhonnêtement les faits et dédouane le régime d'Assad de toute responsabilité dans cette guerre (et les massacres perpétrés par l'armée Michel, c'est pas de sa faute non plus, elle était obligée ?).
 
Son second argument va dans le même sens. Il nous ressort le fameux sondage qui dit que 70% des syriens soutiennent Assad. Fameux, car comme on l'a démontré sur le topic de la Syrie, ce sondage n'a jamais existé. En effet, la seule source qui en parle est un obscur site d'information. A part lui, aucune source n'en reparle, rien ne permet donc ni de confirmer ni de recouper cette info. Pourtant, c'est sensé être un sondage de ... l'OTAN, transformé en l'occasion en institut de sondages, pourquoi pas hein. Visiblement, personne n'a pensé à leur demander confirmation, c'est con (on a jamais vu passé une info même du genre "l'OTAN n'a pas voulu confirmer" ). D'ailleurs, c'est dommage que Collon ne se soit pas emparé du fait que ça viendrait de l'OTAN. Il aurait pu en effet nous balancer un magnifique "si même les propagandistes anti-Assad de l'OTAN sont obligé de reconnaître le soutien massif de la population envers Assad, c'est qu'il est totalement indiscutable", mais non, même pas
 
Alors certes, il est vraisemblable qu'Assad est bien soutenu par la majorité du peuple syrien. Là dessus Collon n'a pas tort mais on pourra quand même avec ce faux sondage, au mieux, lui reprocher la légèreté d'utiliser une info sans s'être assuré de sa véracité, au pire, de l'avoir utilisé en sachant qu'il était bidon. Dans les deux cas, c'est pas glorieux pour quelqu'un qui passe son temps à démonter de la propagande et des mensonges. Comme je le disais tout à l'heure, démonter des mensonges par des mensonges ...
 
On en vient au troisième point. Chomsky se goure partiellement concernant le soutien des USA aux rebelles qui a bien eu lieu (pas d'Israël pour qui la meilleure chose qui sorte de ce conflit est qu'un Assad qu'il connaisse reste au pouvoir). Collon veut donc prouver que les USA et Israël aident les rebelles. Pour cela, au milieu d'informations pourtant pertinentes, il nous balance ce malhonnête :  
 

On notera au passage les rebelles de l'ASL nommés mercenaires pour accentuer encore plus le discours de Collon qui est que toute la rébellion est contrôlée et financée de l’extérieur, pour se concentrer sur ces 2 raids israéliens qui ont en effet bien eu lieu. Selon Israël, il s'agissait de détruire des convois d'armes à destination du Hezbollah qui s'en serait servi contre Israël. On peut douter si on veut de cette version, mais elle a au moins le mérite d'être crédible ce qui est tout sauf le cas de celle de Collon.
 
En effet, comment peut-on sérieusement penser que 2 simples raids aériens pourraient changer quoi que ce soit dans le déroulement de cette guerre ? C'est totalement absurde. Il nous prend vraiment pour des cons le Michel là. Sa concordance de temps entre ces raids et le reprise de l'avantage de la part de l'armée est tout aussi fallacieuse vu que ces raids ne pouvaient de toute façon rien changer au cours de la guerre. La conclusion est donc qu'Isräel n'a pas fait ces raids pour aider la rébellion parce que ça n'a pas pu l'aider en grand chose en pratique.
 
Bref, voici donc un exemple concret, comme on me l'avait demandé, de l'analyse de propos de Collon et de la démonstration qu'il va toujours orienter les faits, avec une malhonnêteté certaine, dans le sens où ça l'arrange. Ici, on passe donc d'une position pondérée et logique d'un Chomsky à une positon radicale chez Collon où il se mettra par tous les moyens possibles à défendre une dictature simplement parce que cette dictature est un ennemi d'Israël et des USA.

je ne comprends pas comment on peut ecrire tant de quantité
 
un tel texte, tu l'écris en combien de temps ? tu fais un plan avant afin de structurer cela ?

C'est comme les mecs qui lisent des livres de plus de 300 pages, il doit falloir un entraînement spécial.

Ca a quoi d'étonnant  
 
C'est pas non plus spécialement compliqué, il suffit d'un peu de rigueur pour organiser les arguments. Et puis là c'était simple, le texte était organisé en trois points, je réponds à chacun d'entre eux dans l'ordre. C'est sur que ça prend du temps, une petite demi-heure entre l'analyse du texte et la réponse, mais bon, ça n'a rien d'exceptionnel.
 
Et puis faudrait savoir, quand j'écris 3 lignes on m'accuse de critiquer sans preuves, et quand j'écris 50 lignes argumentées, on me demande comment c'est possible    
 

Vaudrait-il la peine de mettre Michel Collon en fp dans la dissidence ou au moins dans les sympathisants ?

http://www.youtube.com/watch?v=qTlQ0cEAosQ
 
je l'adore tjrs autant cette vidéo : léchage de ionf d'une telle splendeur des absurdités et délires paranoiaques etc. Bref la totale
 
Il devait avoir l'anus qui brille le présentateur

 
C'est un excellent exemple, en effet. Chomsky est ce qu'il est mais personne ne peut lui reprocher de manquer de rigueur dans les analyses. On est d'accord ou pas, je le suis parfois, souvent pas, mais ses analyses sont rigoureuses. collon a l'art et la maniere de simplifier et deformer des faits pour les faire coller avec l'idee qu'il se fait du monde, c'est patent.

 
L'experience, fils. L'experience.

Non, je ne pense pas. C'est un conspi léger, mais uniquement géo-politique. Tellement léger qu'il est invité régulièrement chez Taddéi, c'est dire qu'il n'est pas du tout infréquentable médiatiquement, ce qui est quand même la base de la dissidence.
 
Comme je le disais, il est antisioniste, mais vraiement, dans le genre constatation de la politique d'Israël, mais pas en mode j'ai pas les couilles d'assumer mon antisémistisme.
 
Collon aurait plus sa place dans mon topic "conspirationnisme" si un jour je me décide à étoffer mon FP.
 
Cela dit, tout cela nous amène à un débat fort pertinent : où sont les limites de la dissidence ?    
 
Je vais lire 3 livres de 500 pages et je reviens répondre  

 
Ah oui, immonde cette vidéo "le sionisme a tué le christ", "les valeurs islamiques arrivent partout dans le monde" dit avec une sorte de déférence... Quel con quand même. Perso pour avoir vécu dans un pays islamique, je veux pas d'un retour d'une quelconque religion nulle part. Non mais quel con quand même .

Quand je pense que la mauvaise foi culmine a de tels sommets chez certains qu'ils sont capables de dire que sur cette video il fait de la "provoc"

 
Pour moi, il n'a rien à voir avec Soral.

Sinon je suis pas sur d'avoir saisi la blague sur l'arameen sur les 2 bouquins que j'ai cite plus haut

Bien résumé  

Ah oui j'ai oublié de réagir au dessin de zakatana. très bon, je suis d'accord avec ça aussi .

Oue meme si perso je reste un grand fan de son spectacle "Dieudonne tout seul".

En effet je suis globalement d'accord avec le parti pris de Collon que tu démontres.
J'avais lu un de ses bouquins, et j'avais pas relevé d'analyses aussi spéculatives. C'est pour ça que je demandais un exemple.

 
Franchement, je trouve cela assez simple :  
Pour être membre de plein droit de la dissidence, il faut être soit antisémite, soit complotiste.  
Et comme, souvent les deux se rejoignent, ça donne tout de suite une homogénéité aux membres de ce groupe, quand bien même ils se foutent sur la gueule entre eux.  
 
--> Rajout en fp de la liste des ennemis de la dissidence. Ajouts : Arielle Dombasle et quelques précisions sur d'autres. Le tout serait encore à compléter.  
 

 
Non, il n'est pas du genre à voir des acteurs du grand complot partout, c'est juste qu'il a une idéologie précise et exclusive, et qu'il analyse tout sur cette base. Alors quand son point de vue orienté par son idéologie sur celui qui est le plus méchant tombe juste, c'est intéressant, mais quand il tombe mal, le fait qu'il est orienté saute aux yeux.
 
C'est encore différent de Soral et cie qui cherche des liens avec Israel partout, voit chaque Juif avec qui il n'est pas d'accord comme un acteur du grand complot sioniste et est lié personellement à des organes de propagande montés par certains pays (russie, syrie) . Soral est un menteur antisémite alors que Collon est juste orienté et n'est pas raciste.

 
Voila ca resume assez bien en effet  

Bah c'est avec cette vidéo que j'ai compris qu'il ne plaisantais plus.
Je suis passé de "C'est de l'humour" -> "C'est un business" -> "C'est des préjugés" -> cette vidéo: "Ok, c'est de l'antisémitisme (ou de la Judéo-phobie plutôt)"

 
Non mais c'est pas possible là, même moi qui aime bien dieudo je peux pas lui trouver d'excuse. "Le sionisme a tué le christ" quoi. Tu peux remplacer à chaque fois le mot sionisme par "juif", c'est limpide. Et triste.

 
Et Dieu sait que tout le monde n'a pas eu la lucidité de faire ce saut, et de se rendre compte de la réalité.