Reprise du message précédent :

j'ai un avis contraire... EDIT : pour le discours
on ne peut pas changer le passé, donc on ne saura pas qui de nous deux se rapproche de la "vérité".
Et malheuresement, je n'ai pas vu d'étude sérieuse pour faire une différence entre les "faignants" et les abstentionnistes politiques.
Je ne peux que faire via le biais de mon entourrage, et dans 100% des cas, en grattant, on constate qu'en fait, ils veulent se plaindre et pas se bouger le cul. (Je précise que je ne parle que de personnes dans mon entourage)

Après je sais pas trop de quel danger on parle.
Là par exemple sur twitter ça gueule à la dictature, y a des hashtag #allonslechercher qui fleurissent, mais dans les faits si jamais ça va trop loin, va y avoir deux ou trois réfractaires qui vont se manger un retour de justice violent du style incitation à la haine ou menace de mort, et les autres se depecheront d'aller booker leurs doses pour partir au camping en août.

 
Oui tu as raison. Je suis d’accord avec toi qu’on a tendance à exagérer le poids des antivaccins extrémistes parce qu’ils nous énervent. C’est pour ça qu’à mon sens les mesures annoncées hier ne sont pas proportionnées mais c’est un autre sujet.

avec le présentiel, on parle entre collègue... et on se rend compte qu'on a des antivax parmis eux.
et tout ce que j'ai promis à l'antivax est mis en place :
- vaccination obligatoire à tout le personnel des centres médicaux sociaux (puisque cela ne fait que rajouter une ligne à la liste de vaccination obligatoire)
- restriction de déplacement pour les non vaccinés
- restriction des activites pour les non vaccinés
- arrêt de la prise en charge des tests PCR
 
j'aime avoir raison
 
Et dans mon entourrage, j'ai ouïe dire qu'il y avait une kiné qui travaille avec des enfants extrèmement handicapés qui ne veut pas se faire vacciner.  
Pour les enfants, j'ai conseillé à la personne en charge de faire la liste des personnes vaccinées contre le covid de mettre à jour sa liste et de vite la transmettre à la direction.  

les amourons, ça protège du virus ?

Confession : je ne suis pas allé voter le mois dernier.
 
Pourquoi ? Je n'ai plus de voiture (vandalisée par un mec qui confond libre-service et propriété des autres), j'ai dû déménager quasiment en urgence et il faut une heure aller-retour à pied jusqu'au bureau de vote. Une heure où j'ai pu faire quelques cartons et les transporter dans mon nouvel appartement grâce à une aide motorisée.
 
Et de toutes façons, la candidate PS de ma région était assurée de passer

feignasse !  
 

 
J'ai voté aux départementales et régionales, tour 1. Tour 2, j'aurais voté si un évènement familial ne m'avait pas retenu ailleurs.  
 
Plus largement, j'essaye de voter dès que je connais l'enjeu en pratique : par exemple, aux dernières municipales, étant "nouvel arrivé" dans ma ville et m'étant peu intéressé à la vie politique locale, je n'y suis pas allé.
 
Après, c'est compliqué pour moi de voter, tant mes convictions sont fractionnées entre deux ou trois partis politiques fâchés à mort. Je ne suis pas du tout sur la ligne du "tous pourris", ni même du "tous incompétents" (les élites actuelles sont juste proportionnées à la chute vertigineuse du niveau de culture générale), contrairement à Daphné par exemple. C'est juste qu'aucun parti ne correspond à mes vues, même "grossièrement".

Je grossissais un peu le trait, quand même. Mais pas de beaucoup il est vrai.

Je vote à toutes les élections y compris professionnelles, et j'étais même syndiquée quand j'étais en COGIP Par contre je ne vote pas dans les élections de clubs/sociétés auxquelles j'adhère, parce que j'ai plus un tempérament de lurker

En parallèle avec ce que dit l'helleno-chrétien : pour ma part j'ai commencé à voter quand j'ai emménagé dans ma ville actuelle, qui est un endroit auquel je m'identifie et où je me sens chez moi, et à l'avenir duquel je m'intéresse. Avant ça, j'étais dans un endroit tout pourri et que je détestais, et je n'avais aucun intérêt pour la chose publique parce que j'avais trop d'autres problèmes par ailleurs.

Edit : je dis que je vote, mais j'ai voté blanc au moins une fois donc je sais pas si ça compte

On va voir tous les antivax en mousse sortir du bois en mode « je voulais pas mais on m'oblige, le resto c'est pas du jeu ». (Et tant mieux si ça conduit plus de gens à être protégés, mais c'est dommage de devoir sortir la carotte et le bâton pour ça.)

La Minute Ricardo (@RicardoMinute) : Toute obligation de vaccination est illégale ! Nous sommes une grande majorité à ne pas vouloir être piqué ! L’éveil va être massif ! Surtout pas d’action violente ! Nous devons rester unis, soudés, forts ! Mais ne les laissons pas jouer leur va-tout ! laminutedericardo.com/LMDR/face-a-le…

 
Cette phrase est évidemment une maladresse de celui qui l'a écrite, sur le plan technique. Si l'obligation vaccinale était simplement "illégale", au sens de contraire à la loi, il suffirait alors de modifier la loi. Elle est donc un non-sens, mais je vais retenir que M. Boutry ou ceux qui écrivent ses tweets souhaitaient par là exprimer que toute contrainte en vue de la vaccination est contraire au Droit, à l'ordre juridique français et international.
 
Pour moi, cette affirmation est fausse s'agissant des personnels médicaux. Je ne vois aucun texte légal, constitutionnel ou conventionnel (même pas le code de Nüremberg volontiers cité par les avocats des opposants au vaccin contre le coronavirus) pouvant s'opposer à la mise en oeuvre d'une obligation de vaccination à l'égard de ces personnels.
 
Or, c'est précisément à l'égard de cette catégorie que l'obligation vient d'être instituée, et nulle autre. Dès lors, même avec une interprétation généreuse de la phrase (l'auteur a dit "illégale" alors qu'il voulait dire "contraire au Droit" ), cette phrase est fausse. Sauf à se référer à la loi naturelle, mais la loi naturelle est un concept de révolutionnaire et de résistant / désobéissant civil. Donc un concept pour quelqu'un qui, de toutes manières, entend se soustraire à la loi en vigueur, donc ça n'a plus grand sens d'hurler à l'illégalité.
 
En revanche, s'il venait à l'idée du gouvernement d'instituer une obligation de vaccination à l'égard de l'ensemble de la population, je ne suis pas certain qu'elle serait conforme au Droit français. Mais ce n'est pas le cas actuellement. Ce serait en tous cas un débat intéressant. Je ne suis en tous cas même pas certain que la vaccination obligatoire pour toute la population soit en vigueur dans des états non démocratiques.
 
 
P.S. : à l'issue de recherches sommaires, il me semble d'ailleurs que le fameux "code de Nüremberg" souvent invoqué par les avocats des opposants à la vaccination COVID n'a pas valeur juridique en France. Si je n'ai aucun mépris pour ce code qui a posé des bases au rejet de certaines atrocités, c'est donc un argument juridique particulièrement faible, c'est l'équivalent d'invoquer les dix commandements dans une plaidoirie pénale : cela donne de l'ampleur au propos mais pas davantage.

Je me demande si ça va pas amorcer la fin du truc, du coup. Mais ils trouveront bien un autre sujet autour duquel sacher, je me fais pas de souci pour eux

 
Je ne saisis pas bien la nuance entre "illégal" et "contraire au Droit". Est-ce que c'est une question de spécificité? Du genre "illégal" c'est "contraire à la loi" et une "loi" est une disposition spécifique du "Droit", ce qui signifierait qu'en l'absence d'une loi spécifique, même si une décision ou une proposition est contraire au Droit, elle n'est pas "illégale" pour autant?

 
C'est exactement ça. Pour faire un micro cours de droit public : après la seconde guerre mondiale, les européens ont pris conscience que le fameux "Etat de droit" et la "légalité", à savoir l'obligation d'une loi préalable pour tout ordre du pouvoir (contrairement à l'arbitraire des monarchies d'ancien régime) avait une faille : les nazis avaient fait voter des lois nazies. Tout ce qu'on fait les nazis était conforme à la loi qu'ils avaient faite voter.
 
Donc l'argument issu de la Révolution selon lequel "la loi nous protège du pouvoir" avait pris un coup dans l'aile. Il faut rappeler que la loi peut être modifiée à une majorité de seulement 50%, en démocratie.
 
Donc, sur la base des travaux juridiques d'un dénommé Kelsen (qui, ironiquement, avait inspiré aussi certains juristes nazis), les états européens ont modifié la structure de leur droit avec un nouveau concept : la hiérarchie des normes. Le Droit est désormais composé d'un ensemble de règles qui n'ont pas toutes la même valeur, et qui sont rangées de manière pyramidale : la Constitution est la norme suprême, la loi peut imposer ce qu'elle veut tant qu'elle n'est pas contraire à la constitution, les règlements (règles prises par l'administration) peuvent imposer ce qu'ils veulent tant qu'ils sont conformes à la constitution et à la loi, et les jugements des Tribunaux doivent se soumettre à la Constitution, la loi et les règlements.
 
 
 
Aussi, tu peux avoir un texte qui est conforme à la loi (il n'est donc pas "illégal), mais contraire à la Constitution. Il est donc contraire au droit, et ne peut s'appliquer, alors qu'il est, stricto sensu, légal.
 
 
Et au milieu de tout cela, il y a la fameuse question ultra sensible de la place dans la pyramide des conventions internationales. C'est comme la couette et la barbe au moment de dormir : qu'est-ce qui est en dessus, qu'est-ce qui est en dessous ? Evidemment, pour l'Union européenne (pour ne pas la nommer), les conventions entre les Etats membres de l'UE sont au dessus de la Constitution de chacun de ces Etats, alors que chaque Etat estime évidemment que sa Constitution est souveraine.

ok    
 
Donc finalement peut-on dire que le "Droit" c'est la hiérarchie des normes?

 
Oui, on peut le dire comme cela. Le droit, c'est l'ensemble des normes applicables, dont la loi est un exemple important mais pas le seul et pas le plus "puissant".
 
Edit 13h09 : un schéma vaut mille mots.
 
https://www.vie-publique.fr/sites/d [...] normes.png

Et ben merci, je suis un peu moins bête qu'il y a 5 minutes  

 
Si on veut pinailler, dans le cas de la France la norme supérieure n'est pas la constitution mais le bloc de constitutionnalité.    
 

 
Tout à fait. Les notions étant complexes, j'ai simplifié, mais d'un point de vue technique, tu as raison. Cela ressort du petit schéma que j'ai ajouté dans un de mes posts plus hauts.

 
Perso je vote a chaque élection.

Ce qui est plus politiquement correct que de roter à chaque érection.

Ayé, à la radio on commence à entendre des micro-trottoirs à base de « j'étais contre parce qu'on n'a pas assez de recul mais on nous prend en otage alors j'y vais »

 
LA DICTATURE EST EN MARCHE §§§  

 
le grand reset, le retour de trump, la russie tellement mieux que la france, etc.

 
C'est normal. Il y a plein de gens qui ont joué la montre en se disant que le raccourcissement des essais cliniques serait corrigé par un délai maximal entre les premiers vaccinés et eux.
 
C'est quand même pas insensé non plus.

Oui, mais paie tes Jean Moulin en mousse un peu quand même

Oui non mais y en a des comme ça en effet dans le lot. Des révolutionnaires du canapé, tant qu'on touche pas à leur pizza. Mais je voulais juste indiquer que dans le lot il y a surtout, me semble-t-il, des gens bien plus prudents qu'opposés aux vaccins.

 
C'était mon cas. 1er Pfizer aujourd'hui    à quelques jours près j'étais dans la cohue post-annonces, pas mécontent  

je ne suis pas sûre que le "recul" qu'ils mettent en avant soit la durée d'immunité.
de plus les essais cliniques n'ont pas été "raccourcis" à ma connaissance, ils ont été fait en parallèle    

 
Ben j'ai pas parlé particulièrement de durée d'immunité. Le recul souhaité me semble avant tout être un laps de temps maximal offrant la possibilité de voir se développer des effets néfastes chez les premiers vaccinés. Quelle que soit la qualité de la comparaison, j'ai entendu plein de gens qui avaient en tête les scandales comme le médiator, entre autres, qui ont instaurés une méfiance à l'égard de l'industrie pharmaceutique. Pas forcément une défiance, hein, une méfiance.
 
Pour ce qui est des essais cliniques, si on considère que le normalité est de les faire avant la mise sur le marché, alors le fait qu'ils soient fait en parallèle ne change rien à l'affaire et est même de nature à valider une attente maximale.
 
Qu'on se comprenne bien, je ne défends rien, j'appelle juste à ne pas mettre tout le monde dans le même sac avec le fantasme de le balancer au feu.

Je suis d'accord avec Floom. Je distingue les prudents, qui s'inquiètent de ce que les protocoles habituels de mise sur le marché d'un vaccin aient été modifiés au regard de la pression de l'urgence, des antivaccins par principe et des paranoïaques délirants.
 

Ce topic est vraiment l’antithèse du « complotisme », je m’explique.
Certaines personnes que vous nommez « complotiste » mélangent effectivement tout et n’importe quoi, en commençant par des inepties pures et dures (terre plate, gouvernement reptilien, contrôle du corps par la 5G), et des vérités qui pourraient être possible (corruption, une élite prédominante qui aurait une influence significative). Je ne vais pas m’étendre plus sur un sujet de psychologie sociale qui me prendrait des pages, mais le principal problème des personnes que vous nommez « complotistes », gobent mécaniquement, tous sujets qui se retrouvent dans cette « complo-sphère ».
Je vois que la majorité des participants à ce topic qui pointent du doigt les « complotistes »,  vous faites un autre travail inverse au même niveau que les « complotistes », c’est de tout dénigrer en bloc mécaniquement avec des liens sans intérêts : la terre est plate, donc la corruption, donc le trafic (matériel ou humain, judiciaire, dette) n’existe plus à certains étages. Je vois une forme de dissonance cognitive en vous, la corruption et l’influence étant liée à la « complosphère » qui traite en parallèle des inepties, il vous ait inconsciemment impossible de traiter d’affaires qui pourraient être remises en question, sous peine d’être catégoriser de complotistes.
Je vois ce topic, comme un champs de bataille d’égo avec sa psychologie sociale, qui tape sur du « complotiste ». A l’inverse, les complotistes ne sont pas mieux puisqu’ils gobent n’importe quoi.
Il faut chercher à être dans ces deux extrêmes, ne pas tomber dans des biais inverses.

D'accord.

 
Sophisme classique du "juste milieu", qui consiste d'abord à caricaturer la position des gens raisonnables, qui ne voient pas des complots jusque dans leur bol de soupe. TOUT LE MONDE saît qu'il y a des complots, certains sont historiquement documentés, en ce moment même le média Blast est en procès avec BHL pour des choses potentiellement douteuses... Ton propos est manipulateur dès le début.
Puis, une fois la position des gens raisonnables bien caricaturée, on admet qu'il y a un peu de faux chez les complotistes MAIKANMÊME, avant de finir par une espèce de règle religieuse sortie d'Aristote selon laquelle, sans aucune justification, la vérité se trouverait forcément dans le juste milieu.    
 
Alors, spoiler alter, si je dis 2+2 = 1000 et 2+2 = 10000, la vérité n'est pas dans le juste milieu.    
 
 
Et PERSONNE sur ce topic ne nie les conflits d'intérêts, les magouilles financières, etc, tandis que les complotistes croient à des tonnes de choses sans le moindre début d'une preuve.
 
Donc, merci pour ta petite manipulation, on en a vu d'autres.

Donc selon toi, la terre est ronde mais les élites sont corrompues et les rituels sataniques sont vrais?

Dans un premier temps, comparer un vaccin qui se prend une fois, et avec un rappel pour certain, avec un médicament que tu prend tout le jours, c'est mélanger les choux et les carrottes.
On ne parle pas de la même chose.
Passer 2 mois, rien ne peut-être imputer à un vaccin.
Et les essais cliniques ont été faits avant la mise sur le marché, les phases des essais cliniques ont été fait en parallèle. J'aurais dû l'écrire comme ça, autant pour moi.

Mais de base, des individues bac-12 en immunologie qui donnent leur avis sur ce que doivent faire les spécialistes, ça me fait marrer. Sans parler du fait qu'ils ne connaissent pas l'ANSM ou l'HAS.
Dans ces cas, je leur demande s'ils disent à leur garagiste comme ils doivent bosser... après tout, ils voient un garagiste plus souvent qu'un spécialiste "du médicament".

 
Nan. Les complotistes disent que la terre est plate. Les "anti-complotistes" disent qu'elle est ronde. Puisque la vérité est "dans le juste milieu" parce que Paulonais l'a décrété, elle est incurvée.      (ceci est évidemment une grossière caricature de ses propos, qui comme toute caricature exagère le fond sans le dénaturer pour en révéler le grotesque).

il ne nous fait pas un homme de paille plutot ?