Reprise du message précédent :
oui trump a inventé une fake news, et?
 
tu regrettes que ça ne soit pas repris, amplifié et utilisé pour de la propagande extrème-droitiste?

Je ne poses pas la question sous cet angle.
Mais sous l'angle de quel droit a le plus de poids entre la liberté d'expression et de ne pas traité une information et le droit à l'information.

Ce qui m'amène à penser que le journal Pernaut ne devrait pas exister dans la case info mais dans la case magazine.

Ça me pose un problème quand TF1 ne parle pas des problèmes de Bouygues ou quand le Figaro ne parle pas des affaires de Serge Dassault.

Qu'un juriste me reprenne, mais il ne me semble pas qu'il existe qqchose comme un droit à l'information. Personne n'est tenu devant la loi de te proposer une information complète (impossible à produire) et parfaite (impossible à définir).  

Bien sûr, on peut essayer de réfléchir pour voir à quoi pourrait ressembler quelque chose d'approchant ce droit à l'information, mais dans un cadre purement civil, non encadré par la loi. Il me semble que peu ou prou ça devrait ressembler à  ce qu'essayent de mettre en place Le Monde et Facebook, par exemple.

 
Tu as le choix de regarder ce que tu veux. TF1 est une chaîne privée, dont l'objectif est de distraire le public et de faire de l'argent, pas spécialement d'informer les gens. Perso, je ne regarde quasiment pas la TV et je m'informe via internet ou en lisant des livres. Aujourd'hui, via le net, si tu veux t'informer "objectivement", tu peux consulter toutes les agences de presse qui existent, un privilège qui n'existait pas avant.

Ben pas moi. La dizaine de fois dans l'année où je mets mon museau à la lucarne pour regarder un JT, je considère que la chaine a  dépensé des myons pour me filer des infos et que je n'ai rien payé pour ça. Je n'ai signé aucun contrat avec eux, il n'exigent rien de moi, et moi de même. Bon, je pense quand même être en droit d' exiger que l'info ne soit pas fausse (au moins au premier degré), car sinon il y aurait tromperie. Mais que l'info soit complète et neutre, alors là... Bien sûr que quand ça sent la collusion ça les déconsidère. Mais ils font ce qu'il veulent. Ce n'est pas quelque chose que je m'estime en droit d'exiger.

Et c'est ça, et pas autre chose, que l'on appelle "la liberté d'expression"

 
Une chaîne privée peut montrer une info fausse, si ça lui chante, après, ce sont les téléspectateurs qui trancheront, c'est pour ça, d'ailleurs, qu'ils essaient d'être plus ou moins objectifs pour ne pas faire fuir leurs clients. Après, il y a des chaînes très orientées, notamment aux USA avec Fox News, chaîne très à droite ou en Russie, avec Russia Today, qui relaie la propagande du Kremlin. Mais ça, tout le monde le sait !  
La seule exigence que l'on peut avoir, c'est par rapport aux chaines publiques qui sont payées par nos impôts.
Tiens, en ce moment sur la 5, dans C Politique, parle de Russia Today, qui montre la crise des banlieues en France uniquement via le prisme des manifestants qui crament des bagnoles et cassent ...on a l'impression que la France est en guerre !

Pour le coup, je serais plus sévère et je pense qu'on devrait pouvoir punir par la loi la diffusion de fausse information (ou du moins d'information insuffisamment vérifiée).

 
Qu'est ce qu'une mauvaise information ? Le réel est toujours vu via un prisme idéologique qu'on essaie d'atténuer par une méthodologie scientifique. L'info, à chaud, a ses défauts qu'on ne pourra corriger, puisqu'on a pas le recul nécessaire pour y voir clair ...c'est juste une photo de la réalité à l'instant T.  

 
Effectivement, le droit à l'information c'est pas le droit à avoir "la vérité" tous les matins dans la boite au lettre, je vois plutôt ça comme un droit à la transparence en fait. C'est à dire le droit à obtenir, pour n'importe quel citoyen, n'importe quelle information de type "publique" à partir du moment où il en fait la demande.
exemple type : financement des partis, paye des élus et fonctionnaires, etc...
 
Pour le reste, pour les informations de type privés ou étrangères, il est fatalement obligé à un moment donné de faire confiance à un rapporteur, et donc, de faire marcher son cerveau, vérifier et comparer les sources, définir si elles n'ont pas un parti pris ou des intérêts sur tel ou tel sujet...etc

C'est subjectif, c'est quoi une information insuffisamment vérifiée ?

l'exemple criant c'est la couverture du conflit Syrien.

information : un bombardement russe dans un quartier d'Alep fait 20 victimes civiles.
l'information vient d'un correspondant local de l'AFP à Damas.
il tient cette info d'un émissaire du croissant rouge dans la zone des conflits
l'émissaire du croissant rouge le tient de ses équipes sur place
D'autres ONG donnent des chiffres similaires de victime sans toutefois dire qu'il s'agit de civils.
les autorités russes disent qu'il s'agit de rebelles terroristes, confirmé par les militaires Syriens qui ont inspecté la zone après bombardement et fait évacuer les corps.

On a deux versions, et elles sont difficilement évaluables, tout au plus peut on conclure qu'il y a bien eu un bombardement et que celui-ci a bien fait des victimes., puisque toutes les parties sont d'accord à ce sujet.
Pour le reste, c'est la parole des uns contre celle des autres. aucun journaliste ne va vraiment aller sur le terrain pour mener une vraie enquêtes policières pour déterminer si chacune des victimes présentées est bien mortes à cause d'un bombardement russe, et que chacune était bien un civil sans histoire non lié à l'une ou l'autre faction en présence.

En l'état, cette information est donc invérifiable. Tout au plus peut on lui donner un certain niveau de confiance.

Tu peux donner l'information au conditionnel, certes, mais si on tend l'oreille on se rend compte que la plupart des informations données par les médias sont très souvent au conditionnel. La majeur partie du temps médiatique nous expose des faits incertains. Mais si tu balances 20 "faits conditionnels" sur des bombardements russes qui tuent des civils, ce que retiennent les gens c'est "les russes bombardent des civils" à l'indicatif cette fois.
C'est sans doute vrai, peut être faux, mais l'information dépeint une certaine situation qui, au final, n'est peut être pas la vraie, ou disons, sans doute beaucoup plus complexe et confuse que ça.

Est ce selon toi répréhensible alors que d'un point de vue sémantique, il n'y a pas de mensonge.

 
Bonjour, bonjour.
 
Tu pourrais préciser l'exemple dont tu parles, parce que je crois être un sympathisant du "polémiste Z" si j'ai bien compris de qui tu parles, mais je ne voudrais pas non plus me laisser abuser, donc si tu pouvais me dire à quoi tu fais référence, j'irai regarder ça.
 
Merci  

 
 

 
On va un peu élever le débat si vous le voulez bien avec ce tract que j'ai trouvé avec pleins d'autres, accrochés sur les voitures d'un parking dans le sud de la France. Je recopie en sic, hein, alors calmez vous si vous voyez des trucs qui arrachent les yeux.
 

 
 
Voilà. Je tenais à souligner la hardiesse du tract papier avec des adresses url dedans, super intuitif à faire taper à la main les frèrs, et à nous apprendre que les barbus d'EIIL en fait, y se font pas sauter pour le Califat, mais parce que ce sont les victimes de MK ULTRA, dans le but de créer des pédophiles, et oui, c'est logique tout ça.  
 
Je vous laisse commenter tout de go, mais n'oubliez pas qu'il y a quinze minutes d'écriture et de recopiage derrière ce post, je vous demanderais de respecter le travail.   .

Je parle exclusivement de fausses informations, qui concernent les faits. Dire publiquement et avec l'autorité que confert le titre de journaliste officiant au 20h que Obama est né en Afrique par exemple devrait pour moi ouvrir le droit à poursuite (et pas forcément de l'intéressé, ça devrait intéresser le ministère public). Au juge ensuite de trancher.

C'est au juge d'apprécier en fonction des circonstances. Dans le cas que tu mentionne on peut tout à fait invoquer la bonne foi et la difficulté de collecter l'info.

 
Il y aurait eu des morceaux d'Illuminatis dedans, j'aurais parié que c'était du Durif

Un logiciel d'OCR viendra gratter à ta porte et te regardera avec ses yeux kawaii  

Intéressant    
 
Je suis surpris que l'auteur n'ai pas fait une mise en lien avec le pizzagate  

 
Qui pourrait entamer les poursuites envers l'un ou l'autre média ?
n'importe quel citoyen en tant que partie civile ?

Ca sent l'entrave à la liberté de la presse quand mëme.

 
C'est un exemple virtuel. Bien que j'ai déjà pu observer ce genre de infinite loop de la désinformation parfois sur le net (dans des sites et sur des sujets mineurs) il ne fait donc pas référence à un truc concret. Le polémiste Z, c'est juste pour illustrer et parce que je trouvais ça plus évocateur que X, mais c'est effectivement aussi parce que son alter ego réel commençant par Z aime parfois à citer des sources douteuses qui citent d'autres sources douteuses...

 
Pareil
 
ça ressemble même furieusement à une simple traduction de ce délire.
un peu comme ces chainmails et ces hoax viraux dont on change juste 2, 3 trucs pour les adapter au contexte local...

L'article LIDL il est pas mal...
 
L'oligarchie a perduré, mais à travers un grand remplacement, précisément selon le modèle décrit par Markx : le petit peuple s'est sali les mains pour remplacer une caste par celle venant immédiatement en-dessous, qui n'a pas vraiment fait un meilleur boulot, étant elle-même corrompue...

Bien sûr que non. Balayer le tout d'un revers de main est tout aussi condamnable que de prendre le tract au 1er degré.

Le tract est bien évidemment affabulateur puisqu'il est redigé sur un ton affirmatif mais il fait référence à du travail d'investigation très sérieux (notamment les documentaires d'Elise Lucet et Karl Zero) et c'est vraiment insultant de leur associer des termes comme "hoax" ou "chainmail".

Après il a été prouvé que des organisations gouvernementaules ont eu des programmes de contrôle mental (voir MK ultra sur wikipedia) notamment sur les enfants.

Il serait intéressant d'avoir de la part du topic des commentaires sur le fond (le contenu des documentaires cités et les expériences de mk ultra) plutôt que sur la forme, qui n'est juste qu'une clownerie pour inciter à se renseigner par ses propres moyens.

Soit.

Non mais je parle bien du message en lui-même, pas des références utilisées et c'est bien de ça dont je parle quand je dis "en changeant 2, 3 truc". Au lieu de citer des sources US, tu cites des sources bien franco françaises qui ont un jour pondu un sujet vaguement en rapport et hop, t'as un message qui sent bon la France.
Le type pourrait citer einstein ou descartes, ça rend pas son truc plus intelligent pour autant. Il fait juste du name dropping pour donner de la crédibilité à son message. Pas sûr que les intéressés seraient heureux de se retrouver cités ainsi.

Maintenant, quels sont exactement les "travaux d'investigation très sérieux" menés par Karl Zero ou Elise Lucet sur ces question de pédophilie "institutionnelle" ?

Concernant Elise Lucet : https://fr.wikipedia.org/wiki/Viols [...] ilence_%3F
L'article sur ce reportage est sujet à controverse, insuffisamment sourcé. Les allégations des différents témoins et protagonistes du débat montrent le flou et l'absence de preuve dans beaucoup d'éléments du dossier. Du sensationnalisme anxiogène plus que du vrai journalisme d'investigation apparemment (mention pour la nana, une des sources "sérieuses" du reportage, qui affirme qu'il existe un "charnier d'enfant" en Seine et Marne sans évidemment être en mesure de le démontrer...)

Après concernant Karl Zero, je vais faire une attaque ad hominem, mais le bonhomme ne m'a jamais apparu comme extrêmement crédible dans le domaine du "journalisme d'investigation". Il s'y est essayé fut un temps avec un succès proche de son nom.

ok, donc je suis allé voir sur wiki ce fameux projet "MK Ultra". Voilà ce qui est dit à propos des expérimentations sur enfants.

On parle donc d'abord d'UNE organisation (la CIA) qui AURAIT EU un programme particulier sur les enfants. L’article est sujet à caution, il y a un gros disclaimer à ce sujet "SUJET A CAUTION ET DOIT ABSOLUMENT ETRE SOURCÉ"

L'unique source donnée pour l'allégation des propos concernant des "abus sexuels pédophiles délibérés" comme principe de contrôle mental dans cette expérience est une source selon wiki de type : "référence à confirmer". Il s'agit d'un unique article écrit par un certain Pierre Sumac, tiré d'un magazine dont le titre est évocateur "Complots et Dossiers Secrets, no 1, décembre 2008, La CIA et le contrôle de l'esprit : Le programme MK-Ultra," L'article n'est pas accessible en ligne, impossible donc de savoir sur quelles sources s'appuient M. Sumac pour justifier ses dires.

"Complots et dossiers Secrets" est un magazine trimestriel existant toujours et traitant de toutes les théories du complot, édité par la société Export Press
http://exportpress.com/fiche/compl [...] ts-fr.html
La couv envoie du lourd et leur ligne éditoriale est intéressante "Complots et Dossiers Secrets est un magazine français trimestriel traitant de la théorie du complot, de la science et de la pseudoscience, de l'histoire et de la pseudohistoire, de la géopolitique et de l'ufologie." Un véritable appeau à Gilgamesh.

http://dictionnaire.sensagent.lepa [...] anchorWiki

Quant à M. Sumac, le rédacteur de l'article, son nom semble être associé à un certain nombre d'autres publications et de références web sur la thématique générale des complots et conspirations. Il verse un peu dans tout, l'islamo-nazisme, les illuminatis, le nouvel ordre mondial...

Bref, on a donc ici à faire à des adeptes des théories du complot sous toutes leurs formes.

Quant aux sources sérieuses sur ce fameux projet MK Ultra qui semble bien avoir existé, elles sont toutes américaines et datent en général des années 70 et 80. (un reportage ABC notamment, dont, si j'ai bonne mémoire, j'avais vu déjà des extraits au zapping de canal+ il y a au moins 20 ans de cela)
https://iatranshumanisme.com/2015/0 [...] 1979-vosf/
A noter qu'il n'est pas ici fait mention de manipulation sur des enfants et donc pas non plus de pédophilie. Cela dit, je n'ai pas visionné les vidéos. Peut-être est ce dedans, mais je t'avoue que me taper des heures de vidéos en noir et blanc sur des expérimentations médicales digne de Mengele m'enchante moyennement...donc si tu me trouves le passage en question, je veux bien y jeter un œil.

Il y aussi le rapport du sénat américain sur le sujet, daté de 1977, c'est un pdf long CMB donc trouve moi aussi les passages incriminant là dedans stp.
https://info.publicintelligence.net [...] -1977.pdf.
Je t'aide un peu. J'ai fait personnellement une recherche par mots clé sur "child, children, abuse, pedophilia, rape" rien de tangible ne ressort, aucune référence au sujet de ce que M. Sumac avance.

J'en reviens finalement à ton affirmation "il a été prouvé que des organisations gouvernementaules ont eu des programmes de contrôle mental (voir MK ultra sur wikipedia) notamment sur les enfants. "

Faute de preuves sur le sujet des expérimentations sur enfants issus des documents américains, et vu le peu de sérieux de la seule source française à ce sujet, je rejette l'affirmation concernant les enfants, in extenso je rejette le fait qu'il y a eu des actes de pédophilie organisée par la CIA.

Après, il y a un mélange des genres, c'est pas parce qu'on pourrait éventuellement prouver que cela a eu lieu aux USA dans les années 70 que ça prouve que pareilles choses ont existé ou exsitent encore en France.
Concernant les affaires en France, vu que le reportage de Mme Lucet est principalement au conditionnel, elle ne semble pas en en mesure d'affirmer que de telles choses ont existé en France, et couvert d'une manière ou d'une autre par le pouvoir local ou national, même s'il y aurait donc des suspicions.
Il faudrait cela dit sans doute que je regarde les reportages pour me faire une idée plus précise.

Mais d'une façon générale, pour en revenir au tract où à tous ces mails complotistes, je n'aime pas ces gens qui balancent des tonnes de liens sans autre explication que "tout est dedans, regardez vous verrez, ça fait froid dans le dos !"
Il y a en a pour des heures de visualisation...or, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et facilement.
S'il est certain qu'il y a des réseaux pédophiles protégés par l'Etat, alors il y a des preuves formelles.

J'aime bien qu'on me mâche un peu le travail en me sortant immédiatement les faits accablants et pas des heures de blabla d'individus que je ne connais pas, sur un fond de musique qui fait peur...

Je suis d'accord que c'est dangereux  

Peut etre en laissant le droit de poursuite dans les mains d'une instance comme le CSA

Elise Lucet elle cherche le buzz a tout pris, elle est capable de le faire sur des sujets en les traitant de manière tout à fait correct, mais comme elle est capable de relayer des discours loin d'etre objectif si besoin...

Alors tout d'abord, mes respects, j'ai rarement vu un post de type "débunkage" sur HFR être autant empli de bonne foi, de volonté d'aller chercher les sources, et de froide analyse des faits  

J'ai vu ces documentaires il y a un paquet d'années mais ils étaient tellement saisissants qu'ils m'ont profondément marqué.
Ils couvrent les affaires de Zandvoort et des faits divers et ont comme thèse l'existence de réseaux pédophiles ayant des liens avec des instances dirigeantes européeenes (justice, policière, politique...).
Si l'on rajoute à ça tout l'historique des affaires Outreau, Dutrou, la manière dont sont traités certains pédophiles "puissants" (Cohn Bendit, Polanski), et les multiples projets d'évolutions de la légifération sur l'âge légal de la majorité sexuelle...
Il devient très compliqué de nier l'existence de réseaux pédophiles.

Alors bien sûr que pour de nombreux éléments des dossiers il manque des preuves et nous ne sommes pas en mesure aujourd'hui de démontrer la réalité de ces réseaux. Mais le corollaire est également vrai à savoir nous sommes dans l'impossibilité de démontrer que ces réseaux n'existent pas.

D'autre part, l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Pendant des siècles on n'avait aucune preuve que la terre tourne autour du soleil, ça ne voulait pas dire que la terre ne tournait pas autour du soleil... Ce n'est pas parce que la justice ne condamne pas un accusé qu'il est innocent.

Les faits accablants on en a qui sont plus logiquement expliqués par une thèse de réseaux pédophiles que du discours officiel (disparition de témoins, affaires judiciaires qui sont ostensiblement freinées). Après je t'avoue je les ai pas tous en tête pour les exposer clairement, il faudrait que je me redocumente pour les ressortir sur le topic

Après concernant l'affaire MK Ultra j'en tire exactement les mêmes conclusions que toi, on n'a absolument rien pour prouver que la CIA a organisé des opérations pédophiles.

Et je suis d'accord avec toi sur le tract qui est une clownerie complotiste mais résumer tout son contenu par des termes comme "hoax" "chainmail" c'est en même temps dénigrer les sources qu'ils cite, et ceci n'est pas digne d'un cheminement sain emprunt de logique. Le but initial de mon premier message était plutôt de montrer qu'il était légitime d'avoir des suspicions.

Je ne suis clairement pas d'accord avec ceci, notre monde est extrèmement complexe et peu de choses s'expliquent facilement.
Va expliquer clairement et facilement des concepts de mécanique quantique alors qu'ils sont vérifiables scientifiquement....

EDIT : Tiens, concernant le sujet du Decodex, on a déja une affaire de conflits d'intérêt... http://www.les-crises.fr/tellement [...] ts-patent/
Voici les dérives de laisser des capitaux privés le pouvoir d'influencer sur la masse

t'as pas dû en lire beaucoup alors... La majorité du debunkage est comme ça, en tout cas sur le premier passage. Quand on en est à la 10eme ré-explication évidement c'est parfois un peu plus cynique.

pas mal la mise en parallèle ; les réseaux pédophiles, la rotation de la terre autour du soleil et la physique quantique  

Non, si tu n'as pas lu le message, ce ne sont pas ces sujets qui sont mis en parallèle mais des cheminements logiques

Sauf erreur, il me semble qu'Outreau est précisément le contre exemple de l'emballement médiatique qui croit à un vaste réseau alors qu'en réalité on a surtout à faire à un immonde fait divers local et à du gros mythonnage de compet bien amplifié par les médias de l'époque. Preuve que depuis l'affaire Gregory les journalistes n'avaient pas appris grand chose.
Tout ce que tu cites sont des affaire compliquées et difficile à juger d'un premier abord. Tu peux présenter Cohn Bendit ou Polsanki comme des genres d'équivalence à Dutroux, c'est à mon avis très exagéré et très éloigné de la vérité.
Une accumulation d'affaire ayant chacun ses grandes zones d'ombres, ses polémiques, ses preuves et absences de preuve et ses voix dissonantes n'est pas de nature à créer une "internationale pédophile".
Toutes ces affaires sont différentes. Le seul dénominateur commun est la pédophilie à un moment ou à un autre, ok, mais tous les assassins du monde ont en commun au moins un meurtre, ils ne font pas parti d'un vaste réseau d'assassinat organisé pour autant.

Ce dernier point n'est absolument d'aucune importance et c'est un bais de raisonnement, hélas traditionnel chez les conspi.
On n'a pas à prouver l'inexistence de quoi que ce soit parce que c'est par nature impossible. On ne peut prouver l'inexistence de la licorne arc en ciel qui pète des univers, est à ce dire pour autant qu'elle existe ?
En matière de raisonnement, on s'en remet donc au principe de parcimonie (rasoir d'Ockham) : Si on n'a pas de preuve de l'existence d'un réseau pédophile particulier, l'hypothèse la plus vraisemblable est qu'il n'existe probablement pas.

Juridiquement si...jusqu'à preuve du contraire.
Entendons nous bien. je ne dis pas que les réseaux pédophiles n'ont jamais existé, n'existent pas et n'existeront jamais. je dis qu'aucun élément dans les faits avancés n'est de nature à me prouver qu'il en existe un à l'heure actuel impliquant l'état ou les institutions françaises.

je dis hoax parce que ça utilise les memes ficelles que les hoax, c'est un truc qui demande à ce que ce soit transmis à tout son entourage.

Comparer la pédophilie à la physique quantique, c'est un peu osé.
Si je suis bien incapable d'expliquer comment fonctionne une lentille gravitionnelle, je suis par contre en mesure de comprendre tout à fait la portée des choses quand un médecin constate qu'un mineur a subit un abus sexuel et que l'ADN du fauteur se trouve être celui d'un député.
Quand je parle de fait accablant, je parle de ça, des preuves tangibles, matérielles et irréfutables. pas des "certaines affaires sont freinées ostensiblement" (quelles affaires, par qui ? comment on a mesuré le freinage, et son caractère ostentatoire ?)
Bref, mon point c'est de distinguer l'objectif et le factuel du subjectif "l'Etat couvre les puissants pédophiles". Ok, est-ce que Polanski est un puissant pédophile ? qu'a à voir l'Etat avec ça ? qui a l'état fait ça ? comment ? et bien évidemment preuves de tout ça...

heureusement, Laurent Louis est là pour traquer les réseaux pédo-criminels de belgique jusque dans l'assemblée nationale

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Oui, j'ai modifié mon post à ce sujet.

 
Un bon discours conspirationniste doit toujours contenir un point Galilée.    

 
Les complotistes oublient souvent que pour pouvoir se comparer dignement à Galilée, il ne suffit pas d'être seul contre tous à penser ce qu'on pense, il faut aussi avoir raison.

 
On va pas commencer à chipoter pour ce genre de détail  

 
Bon L'affaire Berruyer, je ne comprends pas:decodex lui a mis un carton orange ou carton rouge?
Le site de Berruyer demande des sous:il va fermer sur "ordre de Decodex??  
http://www.les-crises.fr/incroyabl [...] e-ce-blog/
 
 
Il faudrait mettre en FP les sites de debunking autres que hoaxbuster,non?

 
Sans parler de Cia ou de Franc-maçon,je rappelle qu'il existe,m^me si on n'est pas croyant, des sectes sataniques: de mémoire il y en m^me une qui a une adresse officielle aux USA(Satan's Church de mémoire)

churchofsatan fondée en 1966
mais bon, satan et athéisme, ça m'a toujours paru un couple bizarre.

tu peux triper sur Satan comme celui qui s'est rebellé contre l'ordre de Dieu qui était dictatorial, sans pour autant faire des sacrifices d'enfants ou manipuler le monde.
En tant qu'athée, les croyances religieuses des uns et des autres je m'en fou, ce qui comptent c'est ce qu'ils font dans le monde réel.