Reprise du message précédent :

 
Super. Merci Arbil pour ce retour ! Ca m'apporte un vrai éclairage. Effectivement j'ai pu voir que la "Collection 74" apparait sur le site internet de Cuisine à Vivre (j'avais regardé mais pas trouvé sur le site de Hardy Inside).
 
Du coup : concernant le prix ? Est-ce que cela semble OK ?

Hello !

Toujours à la recherche d'une crédence pour finir notre cuisine, nous avons profité d'être de passage près d'un magasin Porcelanosa pour voir ce qu'ils faisaient. Ils nous ont proposé une autre solution que la verre, moins coûteuse : des carreaux de carrelage de 1m de large et 33cm de haut, avec un joint fin de 1mm entre chaque carreau. Les joints étant de la même couleur que le carrelage, on ne les remarque pas, à moins de regarder de vraiment très près.

Qu'est ce que vous pensez de ce type de crédence ? D'après la vendeuse, en entretien c'est très facile, comme le verre, mise à part que les tâches se voient moins.

Ils ont différentes sortent de carrelage, celle qui nous plait le plus est un modèle s'appelant cubica gris de Venis ( http://www.jorgefernandez.es/publi [...] _Venis.jpg , http://www.jacobsens.co.nz/media/2 [...] w_crop.jpg ).

En matériel, ça nous couterait trois fois moins cher que le verre, ce qui n'est pas négligeable. Bref, on a toujours autant de mal à nous décider :-D
Si vous avez des retours sur des crédences de ce style, je suis preneur ! :-)

Bonjour à tous,
 
Pour mon premier message sur ce forum, je ne pense pas être franchement concis.  
Je souhaitais venir partager mon expérience avec vous et également profiter des nombreux conseils prodigués sur ce post que je suis maintenant avec attention depuis quelques semaines.
 
Nous sommes en train de faire construire une maison et nous voilà rendu à la délicate étape du choix de la cuisine.
Nous souhaitons une cuisine très contemporaine et design.
 
Nous sommes en train de consulter plusieurs types de Pro:
* 2 artisans ébénistes (et oui, eux aussi savent faire du design)
* 2 cuisinistes indépendants (1 revendant du schuller (Allemand), l'autre du Armony (Italien))
* Plusieurs grand groupe dans différentes gammes: Ixina, Mobalpa, Schmidt, Arthur Bonnet, Porcelanosa
 
Notre budget: au départ 8 à 10Ke avec Electro mais au vu des premiers échanges nous allons sans doute devoir passer à 12Ke/15KE
 
Cela fait beaucoup de monde sur la ligne de départ...
 
Pour commencer, je vais vous faire partager mes premiers contacts avec chacun d'entre eux de manière chronologique:

Arthur Bonnet:
RDV pris avec une décoratrice - Je lui avais laissé précédemment les plans - elle me propose grossièrement 3 types d'implantation et focalise beaucoup son discours sur le coté esthétique (couleur, forme, agencement de l'espace, intégration à l'ensemble) - Vu le budget annoncé (8 à 10Ke avec EM, elle écarte les laques et me propose de partir sur du polymère en précisant que de toute façon cela dépassera ==> elle annonce environ 15Ke) prochain RDV dans 1 semaines pour voir le rendu avec plan 3D etc... - Elle me demande si Mme pourra être présente, je lui indique notre manière de fonctionner ==> je dégrossis et Mme ne se déplacera que pour la short list - Pas de problème me dit elle - Bon contact, elle s'intéresse beaucoup à notre projet dans son ensemble avec des idées pour le salon et est attachée à reproduire dans la cuisine l'esprit de la maison (maison d'archi ultra contemporaine)
 
Indépendant Allemand Shuller
 
RDV direct dans le magasin assez rapide - je lui montre le plan, elle réfléchit rapidement à l'implantation, elle met en avant tout le travail d'intégration qu'ils font eux même (caisson, décroché, faux plafond); là encore assez axée esthétique - elle annonce grossièrement un budget autour de 15Ke avec EM - sur les EM je lui demande par rapport à Internet, elle me dit qu'on ne peut pas comparer et qu'elle sera forcément plus cher - Retour d'ici 2 semaines pour prochain RDV - contact moyen
 
Mobalpa
 
RDV direct dans le magasin là aussi assez rapide - nje lui montre le projet, il se focus uniquement sur la cuisine, me parle direct type de matériaux, etc... -  il veut caler un RDV avec Mme ==> lorsque je lui indique que c'est prématuré, il me dit qu'il m'enverra le projet par mail et que je le recontacte si besoin ==> j'ai pas vraiment accroché; je crains qu'il ne bacle le travail et me sorte quelque chose de standard - Retour normalement d'ici 3 semaines

Contact pris à l'occasion d'une foire
 
je profite d'une foire, afin de gagner du temps et rencontrer des artisans.
Je précise que là encore j'y vais sans Madame.
 
Cuisiniste indépendant Armony (Italien)
 
Présent sur la foire, ce Pro est uniquement là pour des prises de contact. Je lui explique notre projet, on feuillette rapidement le catalogue pour que je lui montre mes envies et il me recontacte d'ici 2 semaines pour un RDV chez lui

Cuisine ABC - Cuisines de France (Atoll - Angers)
 
Premier contact avec le patron - pas top (j'ai failli couper la discussion au bout de 2 minutes) pas vraiment poli, j'avais l'impression de ne pas l'intéresser - il embraye directement sur le budget en jetant un oeil plus que rapide sur le plan pour m'annoncer qu'en fonction des choix ce sera plutot entre 20Ke et 30Ke (tout cà en 2 minutes)
Il appele une "décoratrice" qui se pose avec moi et reprend la main.
Sa première phrase: vous allez me montrer tout cela et on se reprend rdv sur les 4 jours de la foire pour que vous puissiez voir le résultat avec Mme"
Voyant un peu à qui j'ai à faire (ma lecture attentive du forum n'y étant pas pour rien), je reste volontairement évasif sur ce point.
Et là commence le grand cinéma; extrait des meilleurs moments: nous sommes les meilleurs / nous sommes le seul cuisiniste présent à l'Atoll d'Angers, nous avons été sélectionné très rigoureusement, cela a demandé un gros investissement à mon patron (intérieurement je me dis et donc des devis pour les clients qui vont avec), je suis de l'usine et donc avec moi vous aurez entre 30 et 40% (en magasin c'est 0%), nous sommes sur le salon pour faire du chiffre, je ne vous envoie rien par mail pour pas que mes concurrents reprennent mes idées, ma cousine avait une cuisine ikea, elle s'en mort les doigts et elle me demande de lui refaire sa cuisine au bout de 3 ans; votre projet me tient vraiment à coeur;  même si vous signez avec nous sur la foire, derrière tout est encore modifiable (là je me dis, elle me demande juste un chèque en balnc...), etc, etc...
Bref vous l'aurez compris, je n'irais pas plus loin avec eux.
Ce que je retiendrais en revanche: l'absence de Mme doit sans doute expliquer le manque d'empathie du patron au départ (il savait pertinemment que je ne signerais rien); moralité sur ce type de salon y aller tout seul ou se partager les stands pour gagner du temps...
 
Artisan 1
 
Echaudé par cette mauvaise expérience, j'évite les stands où les dessins et chiffrage se font en live (j'évite ainsi cuisine premier même si esthétiquement leur produit me plaisait), et je m'oriente vers les artisans ébénistes, ceux avec des modèles design correspondant à ma recherche).
Et là super contact, le commercial prend le temps de découvrir mon projet, s'intéresse à l'ensemble, me montre du vrai sur mesure avec des "créations" impossible à retrouver en standard, réfléchit tout haut à des idées pour reprendre des touches de l'archi dans la cuisine, etc. etc..
Pour la hotte (nous avons un plafond rampant), il me parle de 2 solutions: hotte groupe avec travail sur une partie du plafond, hotte de plan de travail escamotable
Autre argument interessant, ils font tout de la conception à la pose, et c'est celui qui fabrique qui pose ==> il va donc au bout de son produit
Il réfléchit également à une implantation très différente de ce que j'avais vu précédemment.
RDV sous 10 jours pour voir ce qu'il me propose
 
Artisan 2
 
Bon contact.
Il évoque le même type d'implantation que le 1er artisan avec une discussion sur les hottes très intéressantes.
J'avoue avoir été un peu refroidi par ce que j'ai lu par la suite sur internet, car lui conseille très nettement les hottes escamotables de plan de travail.
Ses arguments: plus efficace pour traiter les odeurs (une hotte groupe éloignée de 1m50/1m70 de la plaque de cuisson ne serait pas efficace selon lui, les odeurs se baladeraient dans les pièces avec un effet "brushing" pour la personne sous la hotte); hotte escamotable moins bruyante car moteur par le bas) ==> vos avis sur Hotte groupe versus hotte de plan de travail?
Avec lui je parle un peu EM, il me dit proposer le meilleur de chaque par type et pas une marque globale
RDV sous 10 jours pour voir ce qu'il me propose

Contact non pris pour le moment: Ixina, Schmidt, Porcelanosa
 
Porcelanosa cela parle à quelqu'un? j'avoue que coté esthétique on accroche vraiment bien
 
N'hésitez pas à me faire part de vos commentaires, je vous tiendrais informé des prochains RDV

bonjour, bonjour,
 
je viens de découvrir ce topic, je vais acheter une nouvelle maison demain et la cuisine sera à refaire le temps que l'on soit installé et que l'on aura pris nos marques, environ 1 an. néanmoins, j'aime bien m'y prendre tôt, et puis de toutes façons faut que j'achète un lave-vaisselle pour la cuisine actuelle de style rustique pas du tout à notre goût.
 
ma 1ère expérience en matière de cuisine fut vogica, pratiques commerciales extrêmement agressives qui m'ont valu de contacter mon avocat pour que le cuisiniste s'en tienne au devis qu'il nous avait fait signer en jouant sur un flottement entre ma femme et moi-même, ceci dit au final ils nous ont posé une cuisine au prix indiqué dont nous n'avons pas eu à nous plaindre.
 
cette 1ère expérience particulièrement foireuse nous a amené à décider pour notre future cuisine de l'acheter chez ikéa, et a priori je la poserai moi-même.
 
quelques questions :
- c'est le meilleur rapport qualité/prix/durabilité ikéa ou il vaut mieux aller voir ailleurs ?
- je dois acheter un lave-vaisselle, a priori je vais prendre du bosch ou du siemens, c'est une bonne idée ou il y a mieux en qualité/prix/durabilité ?
- c'est une bonne idée sur une cuisine rustique moche d'essayer de la repeindre/arranger du point de vue esthétique ? quelle peinture utiliser pour un résultat résistant ?

 
Merci pour tes impressions.
 
 
 
Salut, tous les cuisinistes ne sont pas comme "Vogica" certes il y'en a encore mais pas partout.
 
Que dire du rapport "qualité/prix" d'une cuisine. Soit on cherche une qualité soit un prix la combinaison des deux est propre a chacun.  
Autant je peux te dire que 15000€ a un bon ratio et tenir le même discours sur 5000€.
 
Pour la partie meuble tout dépendra de ce que tu recherches, du confort, un visuel, de la fonctionnalité, de la technicité, ou un prix.  
Du budget que tu comptes y allouer (meubles) également.
 
Ikea reste pour moi une entrée de gamme, avec gamme courte (peu de choix) et peu de suivi dans le temps (modèle), la durée de vie dépend de la pose et de ta façon de t'en servir. Mais ça ne reste que de "l'entrée de gamme"
 
Bosch et Siemens sont de très bons produits (et le service derrière tient la route) c'est pas Arbil qui me contredira
 
Rénover des façades est faisable mais ça n'aura qu'une très faible durée de vie, sans parler du rendu qui dépendra de tes compétences en peinture (ou en applicage de résine).
 
Je pense qu'il y'a suffisamment de possibilités sur le marché sans avoir à se sentir contraint d’éviter un cuisiniste (indépendant ou grande enseigne) par crainte d'avoir une expérience à la "Vogica". Chacuns aura ses cotés positif et négatif.
(au pire si vous vous sentez agressé fuyez pauvres fou    )
 
Je ne t'orienterais pas sur telle ou telle enseigne car cela ne correspondrais pas au principe d'objectivité que je m'impose sur ce topic (je suis cuisiniste)
 
J’espère que mon avis t'aidera un peu

 
c'est super intéressant mais ça ne m'aide pas trop pour le projet de changement de cuisine sur le choix de l'enseigne
déjà niveau budget le truc c'est que l'on a l'impression que sa cuisine on peut la payer 3000€ comme 30000€, certes ça ne sera pas la même qualité mais globalement celle à 3000€ fera généralement le boulot à peu près aussi bien que celle à 30000...
il n'y a pas de classement des cuisines low-cost à poser soi-même ?
ou au moins une liste avec les moutons noires indiqués
vu que j'imagine que du peu que j'ai lu ensuite c'est très lié à sur qui on tombe dans l'accompagnement du projet, ceci dit pour du low cost à monter soi-même apparemment l'accompagnement c'est pas ça
sinon chu pas allergique à un cuisiniste mais bon vu mon expérience passée je risque d'être assez agressif...

Cuisine low-cost c'est brico-dépôt, leroy merlin ou des magasins du genre ?
 
3000€ pour l'electro + meubles ?

ouaip, des enseignes dans ce genre
l'électro j'achète séparément, je ne compte pas ça dans le prix de la cuisine

OK ! Pour 3000 € de meubles je pense que tu peux viser un peu mieux que brico dépôt si tu poses toi même.
 
A ta place je regarderais plus du côté d'Ikea, Alinea, Conforama, Nobilia...

ok merci !
 
sinon, niveau matériaux utilisés, auriez-vous quelques conseils ?
notamment notre plan de travail dans notre ancienne cuisine a assez rapidement souffert, le vernis s'est terni, ça devait être un obscur compactage de de copeaux de bois collé, ça a commencé à gondoler un poil au bord de la plaque de cuisson...
ou encore les placards dont les étagères ont commencé à s'incurver au bout de 2-3 ans, faut quel matériau minimum pour que ça ne plie pas, ou plutôt peu ?
je précise que l'on cuisine beaucoup aussi bien ma femme que moi et que donc même si je vais chercher à ne pas trop dépenser je m'intéresse à ce qui résiste plusieurs dizaines d'années et qui est fonctionnel

Je ne suis pas un pro des cuisines mais je crois que le matériau "bon marché" le meilleur pour les plans de travail est le stratifié.
 
Pour les meubles c'est du MDF, il faut regarder l'épaisseur et surtout la densité. Pour éviter le cintrage il ne faut pas des trop grandes longueurs.
 
Mais un pro comme arbil ou esheep pourra surement préciser un peu plus tout ça !

 
 
Tout dépend de la densité et de l'épaisseur des panneaux. Un panneau moins denses (donc moins cher) aura tendance à cintrer plus rapidement, c'est le même principe pour les plans de travail en stratifié. Tout depend de tes besoin en rangement et de la façon ou tu vas charger les étagères. Ceci explique en partie l’écart de prix entre 3000 et 30000

Bonjour à tous,
 
Je me présente, j'habite à Grenoble et je viens tout juste de faire l'acquisition d'un appartement en VEFA. Je me lance donc à la recherche de LA cuisine qui me convient et souhaite absolument me détourner des cuisinistes avec leurs pratiques plus que douteuses.
 
J'ai fait appel pour mon début de recherche à une enseigne totalement indépendante qui me propose une cuisine de la marque Schroder.
L'ensemble m'apparait pas mal fini mais n'étant pas un spécialiste je ne comprends pas tout…
 
On me propose une cuisine PRIMO de la gamme Schroder en mélaminé. Première question : que vaut le mélaminé ? Quelle différence avec le stratifié, le polymère ? Est ce que derrière un mélaminé il y a toujours du MDF ou alors ça peut être une structure métallique (inox ?) ?
 
Ensuite n'ayant aucun point de repère pour le prix, on me propose pour l'implanter suivante (hors table de salon que je possède déjà) un prix de 7900€ (dont 1900€ de plan de travail et crédence) :
 

• http://image.noelshack.com/fichier [...] 101356.jpg

Note 1 : la colonne accolée à la gaine technique est là pour cacher une chaudière.
Note 2 : le prix ne comprend pas l'évier et le mitigeur (là j'ai pu trouver le prix réel).
 
Pour info le plan de travail est en stratifié chant droit de 39mm. Ca me parait extrêmement cher pour un plan de travail (1700€).
 
Pour ce qui est de la pose le fournisseur me dit qu'il faut compter 1500€.
 
Voici le devis en détail :

• http://image.noelshack.com/fichier [...] 103225.jpg
• http://image.noelshack.com/fichier [...] 103257.jpg

Merci d'avance pour votre éclairage.
 
Bien cordialement,
 
Fafoune80

Personne pour me conseiller alors ?  

Salut, désolé je ne connais pas le revendeur que tu cites et donc ne peux me prononcer.

Pour l'implantation, je suis pas fan des armoires entre deux plan de travail mais cela reste une affaire de goûts. Je serais partis par les armoires a gauche, puis l’évier, et sur le retour la cuisson et fini sur le retour îlot. (donner une impression de grandeur au plan de travail même si la superficie reste la même)

Je laisse Arbil et les autres t'orienter du coup

On est pas mal pris respectivement et les interventions sont ponctuelles

Bonsoir esheep,
Merci pour ton retour et tes remarques.
En fait la première colonne (celle accolée à la gaine technique) est là pour masquer la chaudière.
On a aussi pensé à avoir les armoires à gauche. Je pense qu'on va demander un plan pour mieux se rendre compte.
Je comprends que vous êtes tous bien occupés    
Sinon le forum est vraiment intéressant et plein de bons conseils  

ah ok avec cette donnée je comprend mieux .
 
On essaye en tout cas d’être le plus objectif possible

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Salut ca me semble cohérent c'est un arcos mat ou brillant?

brillant .
Bien sur , faut ABSOLUMENT signer demain ....

Ok donc rien d'alarmant quoi bon la signature rapide ... Enfin rien ne me choque sur ce que tu demandes

Pourquoi devoir signer demain obligatoirement ? Si c'est le cuisiniste qui impose ce délai perso je fuirais très vite...

ben ils me sortent des arguments pour me faire signer avant demain , style , fin de promo exceptionnelle, etc ...
 
mais vais les laisser patienter un peu , je veux prendre mon temps .
 
Sinon , signer une cuisine un an avant la livraison , raisonnable ou pas ?
 
je fait construire , maison livree ds 10 - 12 mois .

 
si je t avais dit mat ?
 
je verifie :
 
mon devis ;
 
type facade A1W1
colori facade blanc brillant
choix caisson GM041

OK ! Chacun fait comme il veut mais un cuisiniste qui m'aurait sorti ce genre de discours je ne serais pas retourné le voir. J'aime pas les vendeurs de remises...
 
Sinon signer un an avant ne me paraît pas choquant, pour notre appartement en VEFA on a signé en décembre 2011 alors que la cuisine n'a été posée et livrée qu'en septembre 2013. Dans du neuf on n'a pas le choix de s'en préoccuper longtemps avant si on ne veut se tromper dans les plans techniques...

Oui en fait c est ca , le constructeur me reclame les plans techniques de la cuisine .
 
ya que l electro ou j hesite a prendre maintenant pour pas me retrouver avec du matos obsolete .

Pour l'électro entre ce que tu commandes et ce que tu reçois si il Y'a des changements entre temps tu auras l'équivalent.

Question quels sont les critères de ton choix sur l'enseigne as tu fais d'autres visites ?

J'ai par contre le même avis que plus haut sur la vente à remises...

suis alle chez cuisinella , devis legerement en dessous , mais je prefere quand meme schmidt , ils se sont en fait alignes sur cuisinella .

Tu as eu une contre proposition de Cuisinella?

Ben non , suis pas retourne .
C est un bon tarif ou c est le prix normal ?

j'ai une question technique : on a actuellement une cuisine que l'on compte changer dans les 2 ans. elle a une niche pour un lave-vaisselle genre pose libre (le lave-vaisselle est posé sur le sol). la niche fait 60,5cm (large) x 60cm (profondeur) x 82,3cm (hauteur). le bas de la niche est à même le sol et il y a le plan de travail au-dessus.
 
on est embêté car on ne sait pas ce que l'on aura comme cuisine dans 2 ans. mais on a besoin d'un lave-vaisselle maintenant.
 
je voudrais donc savoir plusieurs choses :
- si je peux mettre un lave-vaisselle encastrable dans cette niche sachant qu'il sera posé à même le sol,
- si les tailles de lave-vaisselle sont standardisées ou si ça change tout le temps.
 

 désolée, j'arrive seulement et je passe en vitesse (je prendrai le temps dans le week-end)  
 
Pour répondre à a dernière question : si tu as l'intention de changer la cuisine dans les 2 ans, et l'intention de faire une "vraie" cuisine :
- alors opte pour un full - autrement dit un encastrable sans bandeau apparent.  
 
Il faudra acheter ou faire faire une "fausse" porte en attendant (un panneau PPSM de 698 x 598 mm par exemple), sans quoi, sans contreporte fixée dessus, la porte du lave-vaisselle remontrait systématiquement.  
 
Quand tu changeras de cuisine dans 2 ans, tu auras juste à faire prévoir une façade pour lave-vaisselle full. La dimension change 1 peu d'un fabricant à un autre, mais est adaptable sur n'importe quel L-V full que tu auras choisi aujourd'hui et qui rentrera dans ta niche actuelle.  
 
Sauf (parce qu'il y a toujours un sauf ) si tu désires choisir un lave-vaisselle grande hauteur. Avec ta faible hauteur de 825 mm sous plan de travail, un grande hauteur ira très bien dans 2 ans, mais ne rentrera pas dans ta niche actuelle. Donc il te faut un lave-vaisselle encastrable full pour niche de 815 à 875 mm (cette fourchette varie un peu suivant les marques, là il s'agit de la fourchette de hauteur des L-V standard BSH)
 
voilou  

merci pour ta réponse, désolé du coup j'ai d'autres questions
 
donc un encastrable posé au sol ne pose pas de problème c'est bien ça ?
pourquoi la porte d'un l-full remonterait-elle sans panneau fixé dessus ?  
parce que tous les l-full ont un mécanisme qui a besoin du poids du panneau pour ne pas remonter ?  
les lave-vaisselles encastrables qui ont un bandeau visible ont la même contrainte ou bien sont livré avec un panneau que tu peux ensuite remplacer ?
je ne pense pas que l'on partira sur un lave-vaisselle grande hauteur
sinon on n'est pas trop emballés pas les l-full, on préférerait plutôt un encastrable avec un bandeau visible

En fait que le bandeau soit visible ou pas la porte remontera sans avoir de panneau fixé dessus étant donné que c'est prévu pour le poids que cela représente.
Ensuite cela n'a pas trop d'importance sauf si vous augmentez la hauteur de votre plan de travail dans "votre cuisine de dans deux ans " et un lave vaisselle a bandeaux devra etre posé sur un support pour venir contre le plan de travail ou un bandeau devra être mis au dessus.
Avec un full la question ne se posera pas vu que la façade fera la bonne hauteur.
 
Les demandes sont quand meme a l'heure actuelle plus sur les full que sur les bandeaux pour la petite histoire

ah ça y est j'ai compris... le mécanisme de la porte quand elle est horizontale est prévu pour une certaine charge sinon elle remonte toute seule...
les lave-vaisselle encastrables ne sont jamais vendu avec une porte "par défaut" ?
je ne trouve pas pratique de ne pas par exemple pouvoir voir l'état d'avancement de sa vaisselle, ce qui est le cas avec les full
un couple d'amis vient d'acheter une maison avec ce type de lave-vaisselle et ils n'aiment pas du tout
je me demande si c'est pas un phénomène de mode, le dernier truc à avoir... car je n'y vois pas spécialement d'intérêt, y compris esthétiquement (j'aime les boutons qui clignotent )

Phénomène de mode qui dure depuis 10 ans et qui supplante de très loin les L-V à bandeau
 
Après c'est une affaire de goût c'est certain, mais un full dans une "vraie" et belle cuisine intégrée, c'est quand même d'une autre allure qu'un lave-vaisselle à bandeau qui fait vérue au milieu d'un beau linéaire - mais encore une fois c'est subjectif.  
 
A terme de toute manière, il n'y aura probablement plus de modèle à bandeau ; il y en a d'ailleurs de moins en moins (encore que c'est un peu moins vrai pour les 45 puisque de toute manière, il y en avait déjà très peu)
 
Affaire de goût donc, mais les full, suivant modèles et options, ont une led par exemple, ou autre symbole, qui se reporte au sol de manière à connaître l'état d'avancement du lavage, et s'il est en phase d'étuve, de lavage ou terminé.  
 
Voilou pour l'histoire du lave-vaisselle.    
 
Mais comme l'a dit Esheep, même si tu préfères un classique à un full, il te faut également une contreporte pour une utilisation optimale.

Arbil, tu peux regarder mon post juste au dessus ?  
 
merci

merci, je vais tâcher d'évangéliser auprès de ma moitié alors

C'est juste une histoire de goûts et ça ça ce discute pas

a l instant appel du commercial de schmidt , offre valable jusque demain soir , pas un jour de plus ( promo nationale jusqu au 23 ). Apres le tarif remontera ....
 
a votre avis , vrai ou faux ?

c'est toujours du pipeau, toujours ^^