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Auteur Sujet :

Cuisinistes - les bons plans | les arnaques

n°56501311
Shaad
Posté le 09-05-2019 à 10:58:38  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Shitan a écrit :

Par exemple les meubles a "poser" sur plan de travail, avec un volet roulant pour cacher le petit electro.
Ou les portes escamotables vers le haut, pour micro onde encastrable.


 
Ou des faux-meubles colonne dissimulant un cellier par exemple, je ne sais pas si c'est possible chez IKEA.
 


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Posté le 09-05-2019 à 10:58:38  profilanswer
 

n°56502719
aleholi
Posté le 09-05-2019 à 13:13:46  profilanswer
 

dje33 a écrit :


https://reho.st/preview/self/1f6a60 [...] a47136.jpg
 
Photo prise hier a Ikea Nantes.
 
Mais ce n'est plus du Blum...
Arrêtez la désinformation.


 
Mon mauvais. J'en étais persuadé suite à une visite en boutique ! Valable aussi sur les coulisses ? Blum or not Blum ? (j'ai regardé chez un pote hier qui vient de poser sa cuisine : rien n'était écrit)
Tu peux maintenant arrêter ton délire sur les HFRiens vendus au lobby des cuisinistes traditionnels :o
(d'autant plus que perso je ne passe PAS par un cuisiniste, c'est dire à quel point je serais mauvais)
 
On est d'accord que c'est déjà d'un très bon rqp Ikea.
 
Mais faut pas se voiler la face : il y a plusieurs gammes chez un même fabriquant. Blum compris. J'ai déjà donné l'exemple des tiroirs : Tandembox ou équivalent chez Ikea et les cuisinistes plutôt bas de gamme, Legrabox pure chez Mobalpa. Et des caractéristiques dans chaque gamme qui fait qu'on peut construire plus ou moins costaud / pratique (résistances 40 ou 70 kg, hauteur de la quincaillerie, profondeur du tiroir).
 


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n°56503227
Gloinfred
Posté le 09-05-2019 à 14:00:42  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Ou des faux-meubles colonne dissimulant un cellier par exemple, je ne sais pas si c'est possible chez IKEA.
 


 
C’est toujours possible si le poseur est bon.  :D   :pt1cable:

n°56504829
dje33
57 BUTS !!!
Posté le 09-05-2019 à 16:34:49  profilanswer
 

aleholi a écrit :

 
 
Mon mauvais. J'en étais persuadé suite à une visite en boutique ! Valable aussi sur les coulisses ? Blum or not Blum ? (j'ai regardé chez un pote hier qui vient de poser sa cuisine : rien n'était écrit)  
Tu peux maintenant arrêter ton délire sur les HFRiens vendus au lobby des cuisinistes traditionnels :o  
(d'autant plus que perso je ne passe PAS par un cuisiniste, c'est dire à quel point je serais mauvais)  
 
On est d'accord que c'est déjà d'un très bon rqp Ikea.  
 
Mais faut pas se voiler la face : il y a plusieurs gammes chez un même fabriquant. Blum compris. J'ai déjà donné l'exemple des tiroirs : Tandembox ou équivalent chez Ikea et les cuisinistes plutôt bas de gamme, Legrabox pure chez Mobalpa. Et des caractéristiques dans chaque gamme qui fait qu'on peut construire plus ou moins costaud / pratique (résistances 40 ou 70 kg, hauteur de la quincaillerie, profondeur du tiroir).  
 


Pour les coulisses ce n'est pas visible sans démonter.
 
Réponse fin juin quand je monterai ma cuisine.
 
Bon j'ai rien vu sur les coulisses des meubles de cuisines.
 
Sur ceux de salle de bains c'est du blum.


Message édité par dje33 le 27-06-2019 à 12:27:42
n°56505788
andre1980
Les gros nichons vaincront
Posté le 09-05-2019 à 18:31:48  profilanswer
 

Gloinfred a écrit :


 
Le meuble bas:
Perso, je trouve hyper pénalisant de ne pas avoir de meubles pourtant disponibles partout ailleurs... Le tiroir à couvert + double vaisselier, c’est quand même un truc de base disponibles chez absolument tous les autres cuisinistes, même les plus basiques (même cdiscount en vend :sweat: ). Ne pas l'avoir, ça veut dire adapter sa cuisine et perdre en confort d'utilisation.


Je doit pas comprendre un truc car tu peux avoir un meuble bas avec un tiroir à couvert + deux tirroir pour les gamelles chez Ikea  :??:  
 
ikea ME/MA 446
 
Ou alors tes gamelles sont tous très haute. Avec cette référence, tu peux mettre les grosse marmite en bas et les poêle/casserole au milieu (et les couvert en haut)

Message cité 1 fois
Message édité par andre1980 le 09-05-2019 à 18:33:26

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Pacific Crest Trail, 4250km de marche au USA (Vente sur Amazon aussi).
n°56513273
Gloinfred
Posté le 10-05-2019 à 15:44:37  profilanswer
 

andre1980 a écrit :


Je doit pas comprendre un truc car tu peux avoir un meuble bas avec un tiroir à couvert + deux tirroir pour les gamelles chez Ikea  :??:  
 
ikea ME/MA 446
 
Ou alors tes gamelles sont tous très haute. Avec cette référence, tu peux mettre les grosse marmite en bas et les poêle/casserole au milieu (et les couvert en haut)


 
Celui là, c’est deux tiroirs assez haut (donc pas forcement une hauteur super utile) et un casserollier (très haut, ce qui n’est pas une qualité). ;) Le modèle que je trouve utile, c'est tiroir(s) standard(s) pour couverts et ustensiles + 2 vrais casserolliers (avec une hauteur suffisante pour y mettre de casseroles, mais pas délirante pour ne pas devoir jouer à Tetris pour ranger).
 
Chez schmidt, ils ont fait plus bourrin : les façades sont des multiples de 13cm et on peut choisir toutes les combinaisons.
- Sur les meubles qui font 6 unités de haut (78cm), on peut donc faire 39+39 ou 13 + 26 + 39 ou 13+13+26+26
- Sur les meubles qui font 7 unités de haut (91cm), c'est encore plus polyvalent (mais ça fait vite des plans de travail super hauts, ce qui est moche / pas pratique)
 
Du coup, comparer le prix d'une cuisine IKEA avec une cuisine d'une autre marque, c’est toujours un peu compliqué. Il faut bien entendu analyser la résistance mécanique et la qualité intrinsèque du meuble, mais il faut aussi prendre en compte le fait que le concurrent peut proposer dans la même pièce plus de rangement et une implantation plus pratique, ce qui peut justifier le surcoût.
 
Dans les cuisines que j'ai monté, j'ai trouvé que les IKEA étaient intéressantes quand on a une pièce simple et suffisamment grande pour ne pas avoir à optimiser le rangement... Dans tous les autres cas, ça me semble nettement moins évident, et il y a souvent chez d'autres vendeurs des trucs plus intéressant (et pas forcement beaucoup plus cher).

Message cité 2 fois
Message édité par Gloinfred le 10-05-2019 à 15:57:18
n°56513533
Shaad
Posté le 10-05-2019 à 16:07:32  profilanswer
 

+1 pour les meubles bas au format : 1 tiroir peu épais (couvert) + 2 tiroirs identiques (casseroliers). On ne met d'ailleurs que ça comme meuble bas à tiroir dans notre cuisine (sauf sous évier et meuble poubelles), soit 2 casseroliers de 90cm et 1 de 60cm.
 
 
 


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n°56513889
Dephi
Posté le 10-05-2019 à 16:41:13  profilanswer
 

Gloinfred a écrit :


 
Celui là, c’est deux tiroirs assez haut (donc pas forcement une hauteur super utile) et un casserollier (très haut, ce qui n’est pas une qualité). ;) Le modèle que je trouve utile, c'est tiroir(s) standard(s) pour couverts et ustensiles + 2 vrais casserolliers (avec une hauteur suffisante pour y mettre de casseroles, mais pas délirante pour ne pas devoir jouer à Tetris pour ranger).
 
Chez schmidt, ils ont fait plus bourrin : les façades sont des multiples de 13cm et on peut choisir toutes les combinaisons.
- Sur les meubles qui font 6 unités de haut (78cm), on peut donc faire 39+39 ou 13 + 26 + 39 ou 13+13+26+26
- Sur les meubles qui font 7 unités de haut (91cm), c'est encore plus polyvalent (mais ça fait vite des plans de travail super hauts, ce qui est moche / pas pratique)
 
Du coup, comparer le prix d'une cuisine IKEA avec une cuisine d'une autre marque, c’est toujours un peu compliqué. Il faut bien entendu analyser la résistance mécanique et la qualité intrinsèque du meuble, mais il faut aussi prendre en compte le fait que le concurrent peut proposer dans la même pièce plus de rangement et une implantation plus pratique, ce qui peut justifier le surcoût.
 
Dans les cuisines que j'ai monté, j'ai trouvé que les IKEA étaient intéressantes quand on a une pièce simple et suffisamment grande pour ne pas avoir à optimiser le rangement... Dans tous les autres cas, ça me semble nettement moins évident, et il y a souvent chez d'autres vendeurs des trucs plus intéressant (et pas forcement beaucoup plus cher).


 
 
+1
Les implantations proposés par Schmdit et les autres ne sont pas identiques car la gamme de produit dispo n'est pas toujours la meme.
(aussi pour une raison de coût)Chez Schmdit, on aurait moins de meubles, mais une capacité de rangement qui nous semble pas à peu près équivalente, les meubles de S. étant (un peu) plus haut mais surtout plus profond (= profondeur totale)
La solidité / qualitatif me semble plus important aussi.
 
Ecart de prix (je rentre par IKEA dans le comparo car j'ai pas réussi une implémentation correcte via leur simulateur - surtout pour l'angle), me faudrait de l'aide en magasin) POUR MON IMPLMENTATION TYPE ET MES CHOIX:
Nobilia monté d'usine (Confo, indep, Cuisinella) Vs Schmdit : ecart de prix 20-30% en livrée / montée
Ca me semble pas déconnant non ?
 
Par contre, sur tous les devis lus, je vois un acompte à la commande, normal, mais le solde à la livraison..
Je m'attends plutot à un paiement de solde final à reception des travaux (=installation)
Vous avez négocié ce pt ?


Message édité par Dephi le 10-05-2019 à 16:41:53

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n°56514335
Gloinfred
Posté le 10-05-2019 à 17:28:16  profilanswer
 

Je suis encore en train de galérer pour définir mon implantation... J'en arrive à me demander si je ne vais pas retirer des tuyauteries et des évacuations, et mettre la cuisine de l'autre coté... (ce qui reviendrait à retourner toute la maison...)
 
En prix, sans trop négocier, j'avais + 50% entre schmidt et les autres (mais je pense que le vendeur Schmidt m'a pris pour un pigeon).
Clairement, pour le moment, j'ai préféré le contact avec Cuisinella (suivi de pret par Mobalpa), mais il leur manque certains meubles que j'aime beaucoup chez schmidt...

n°56514405
aleholi
Posté le 10-05-2019 à 17:34:05  profilanswer
 

Gloinfred a écrit :


 
Celui là, c’est deux tiroirs assez haut (donc pas forcement une hauteur super utile) et un casserollier (très haut, ce qui n’est pas une qualité). ;) Le modèle que je trouve utile, c'est tiroir(s) standard(s) pour couverts et ustensiles + 2 vrais casserolliers (avec une hauteur suffisante pour y mettre de casseroles, mais pas délirante pour ne pas devoir jouer à Tetris pour ranger).
 
Chez schmidt, ils ont fait plus bourrin : les façades sont des multiples de 13cm et on peut choisir toutes les combinaisons.
- Sur les meubles qui font 6 unités de haut (78cm), on peut donc faire 39+39 ou 13 + 26 + 39 ou 13+13+26+26
- Sur les meubles qui font 7 unités de haut (91cm), c'est encore plus polyvalent (mais ça fait vite des plans de travail super hauts, ce qui est moche / pas pratique)
 
Du coup, comparer le prix d'une cuisine IKEA avec une cuisine d'une autre marque, c’est toujours un peu compliqué. Il faut bien entendu analyser la résistance mécanique et la qualité intrinsèque du meuble, mais il faut aussi prendre en compte le fait que le concurrent peut proposer dans la même pièce plus de rangement et une implantation plus pratique, ce qui peut justifier le surcoût.
 
Dans les cuisines que j'ai monté, j'ai trouvé que les IKEA étaient intéressantes quand on a une pièce simple et suffisamment grande pour ne pas avoir à optimiser le rangement... Dans tous les autres cas, ça me semble nettement moins évident, et il y a souvent chez d'autres vendeurs des trucs plus intéressant (et pas forcement beaucoup plus cher).


 

Shaad a écrit :

+1 pour les meubles bas au format : 1 tiroir peu épais (couvert) + 2 tiroirs identiques (casseroliers). On ne met d'ailleurs que ça comme meuble bas à tiroir dans notre cuisine (sauf sous évier et meuble poubelles), soit 2 casseroliers de 90cm et 1 de 60cm.
 


 
Discussion intéressante !
 
Je pars pour l'instant sur 3 caissons de 3 tiroirs (en + du reste) :
1 en 120 cm
1 en 100 cm
1 en 75 cm
 
Je n'arrive pas vraiment à savoir comment panacher.  
Par défaut je pars sur :
120 cm (sous la plaque de cuisson) 13 + 26 + 39,  
100 cm (plan libre en face de plaque de cuisson) : 13 + 26 + 39
1 en 75 cm (idem) 39 + 39
 
ça fait peut-être trop de place pour les ustensiles / couverts et pas assez pour les poêles / casseroles / faitouts / etc.
 
120 cm en 13 + 26 + 39
100 cm en 39 + 39
75 cm en 13 + 39 + 39


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Posté le 10-05-2019 à 17:34:05  profilanswer
 

n°56514514
Shaad
Posté le 10-05-2019 à 17:45:12  profilanswer
 

A moins que tu ne comptes ouvrir un restaurant 50 couverts, ça me semble déjà pas mal presque 6 mètres linéaire de rangement pour les poêles/casseroles/... !  :D  
Ca se range en quinconce dans chaque tiroir.  Je ne sais pas si tu réalises ce que tu peux déjà mettre.


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n°56514624
Gloinfred
Posté le 10-05-2019 à 17:56:05  profilanswer
 

120cm, c’est absolument énorme. Ils ont ça chez mes beaux parents, et je trouve le tiroir un peu lourd. Tu n'as pas la possibilité de passer en 100cm?
 
Sinon, pour la répartition, j'aime bien ne pas avoir à déranger la personne qui est sur un poste de travail. Du coup, je vais essayer de faire :
- un tiroir avec les couverts et les ustensiles de table (décapsuleurs, bouchons de bouteilles, tire-bouchon) dans un meuble qui reste toujours accessible (donc pas sous la plaque chauffante ou dans un angle qui est bloqué par un cuisinier), et pas trop loin du LV
- un tiroir accessible depuis le poste de cuisson avec les ustensiles de cuisson + les épices
 
Les deux tiroirs peuvent donc éventuellement être l'un au dessus de l'autre, à droite de la plaque, ou dans des meubles séparés.
 
Pour la hauteur des casserolliers, il est intéressant de voir ce qui va y être stocké et comment.
L’intérêt des tiroirs en 39, c’est de pouvoir ranger:
- les choses sur la tranche (donc facile d'accès)
- des objets de grand volume
- des bouteilles d'eau
Pour les autres objets, on se retrouve vite à empiler, ce qui n’est pas agréable quand on veut aller chercher les trucs...


Message édité par Gloinfred le 10-05-2019 à 17:57:38
n°56514819
aleholi
Posté le 10-05-2019 à 18:22:51  profilanswer
 

Merci de vos retours :)
J'imagine que les linéaires de casseroliers seront vite remplis entre cocotte en fonte, 2 cocottes minutes (une petite / une grande), un robot qui sortira seulement de temps en temps, les casseroles, poêles, les plats...
 
Effectivement le 120 c'est peut-être un peu lourd; j'ai déjà constaté ça chez des amis.
Je peux encore changer un paquet de trucs, donc à modifier.


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n°56528608
gerardvin
Posté le 12-05-2019 à 21:49:16  profilanswer
 

aleholi a écrit :

Merci de vos retours :)
J'imagine que les linéaires de casseroliers seront vite remplis entre cocotte en fonte, 2 cocottes minutes (une petite / une grande), un robot qui sortira seulement de temps en temps, les casseroles, poêles, les plats...

 

Effectivement le 120 c'est peut-être un peu lourd; j'ai déjà constaté ça chez des amis.
Je peux encore changer un paquet de trucs, donc à modifier.


Le 120 a 2 inconvénients (AMHA) :
1) la flexion, car si tu mets du trop lourd, tu as un risque de flexion et déformation
2) plus subtil, par rapport à 2 meubles de 60, tu as plus de chance de ne pas pouvoir l'ouvrir si ton conjoint (ou autres....) utilise le plan de travail sur ce meuble...
C'est pourquoi, bien que légèrement plus cher (et perte de volume), j'ai opté pour 2 meubles de 60
Mais j'ai une cuisine en province où j'ai 4 meubles à tiroir de 80 et c'est l'idéal! ;)


Message édité par gerardvin le 12-05-2019 à 21:50:04
n°56528685
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 12-05-2019 à 21:56:57  profilanswer
 

Un meuble de 1m20 j'aurais l'impression de devoir déménager toute la cuisine pour l'ouvrir  [:tinostar]


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Dunkelheit
n°56528800
Dephi
Posté le 12-05-2019 à 22:09:48  profilanswer
 

:hello:
 
Voici notre tiercé de tete sur les implémentations de cuisine discutées avec les cuisinistes.
Voici, l'endroit où positionner la cuisine chez nous :
 
https://reho.st/medium/self/17efe2e48618c7b1fb0452491b4ba51d13a6c202.jpg
 
Voici nos doléances :
<> espace mini 80 cm pour pouvoir ouvrir la fenetre
<> cuisine en L + "ilot" collé au mur pour plan de travail, rangements et dejeuner à 4 meme si la salle a manger est juste à cote
<> LV, four, micro-onde encastrés et frigo pose libre
<> evier pres de la fenetre pour lumiere + vue jardin
<> on aura plus d'arriere cuisine, il faut donc pouvoir aussi stocker de la bouffe (meme si la cave peux servir a ca + garage)
 
Nous sommes preneurs de vos avis, nous avons notre préférence mais tout avis ou remarque est bienvenu :jap:
Je précise pas le fournisseur volontairement, 3 cuisines, 3 constructeurs différents, prix globalement identiques..
 
Cuisine 1 : (peut etre trop de rangements pour nos besoins)
https://reho.st/medium/self/6a1e8307a4c3dce7652fa823af696a28586da136.jpg
 
Cuisine 2 : (peut etre pas assez de rangements pour nos besoins)
https://reho.st/medium/self/9de86ac1b3588f3051d676328199d0171ed01384.jpg
 
 
Cuisine 3 : (peut etre le bon nombre de rangements pour nos besoins)
https://reho.st/medium/self/125f995036f39c2ab27bda5796edaef3727bed1e.jpg
 
 
 
merciii :jap:


---------------

n°56528875
wizza
Posté le 12-05-2019 à 22:17:45  profilanswer
 

On n'a jamais trop de rangements :o
A moins que tu aies un grand cellier à côté ?


---------------
Jamais mes bras ne se sentent plus forts que lorsqu'ils crèvent de tendresse autour de tes épaules.
n°56528973
GladiaS
Posté le 12-05-2019 à 22:27:30  profilanswer
 

Salut,
 
Sur la 1 je pense que le placard 30 va plus te gener qu'autre chose. Je virerais pour prolonger les étagères 31/32 ou bien meuble haut comme sur le plan 2.
Tu as un meuble haut au dessus de l'évier sur les plans 1 et 3 mais pas sur le 2.


---------------
--- Gladia ---
n°56529355
Dephi
Posté le 12-05-2019 à 23:10:58  profilanswer
 

wizza a écrit :

On n'a jamais trop de rangements :o
A moins que tu aies un grand cellier à côté ?


 
non justement j'ai pas, mais faut savoir se limiter.. :o)
 

GladiaS a écrit :

Salut,
 
Sur la 1 je pense que le placard 30 va plus te gener qu'autre chose. Je virerais pour prolonger les étagères 31/32 ou bien meuble haut comme sur le plan 2.
Tu as un meuble haut au dessus de l'évier sur les plans 1 et 3 mais pas sur le 2.


le placard de 30 s'ouvre en "acordeon"; on pense l'utiliser pour la bouffe
 
pour le plan 2 sans meuble haut,on a voulu essayer un amenagement light, sans rien au dessus  
en vue depuis la salle à manger, tu penses que ca fait trop dégarni du coup ?


---------------

n°56529674
GladiaS
Posté le 13-05-2019 à 00:19:26  profilanswer
 

Salut,
 

Dephi a écrit :


le placard de 30 s'ouvre en "acordeon"; on pense l'utiliser pour la bouffe
 
pour le plan 2 sans meuble haut,on a voulu essayer un amenagement light, sans rien au dessus  
en vue depuis la salle à manger, tu penses que ca fait trop dégarni du coup ?


Ce n'est pas une question d'ouverture, je trouve qu'il est simplement à une place stratégique et mord sur du plan de travail utile. Le petit recoin à coté de la plaque est justement ça, un recoin.
Pour le meuble au dessus de l'evier, absent du plan 2, ce n'est pas une question esthétique, c'est toi qui dit que tu as besoin de place de rangements, mais tu supprimes justement un placard possible.
J'aurais compris pour le plan 1 (à cause justement de ce placard haut posé au milieu du plan de travail), mais sur le plan 2, ça t'enlèves du rangement, à priori.
 
A titre personnel, je vote le plan 2, où tu peux éventuellement simuler un meuble au dessus de l'évier si tu crains de manquer de rangement (ou l'ajouter plus tard, quand tu auras utilisé ta cuisine pendant un moment et que tu verras mieux ce qu'il manque ou pas ;))


---------------
--- Gladia ---
n°56530768
Gloinfred
Posté le 13-05-2019 à 09:42:10  profilanswer
 

- je ne suis pas fan de l'ilot du 3
- dans les 1 et 3, je ne vois pas où tu peux laisser une cafettiere ou un robot accessible.
 
Du coup je vote 2

n°56545134
Subarashi
Posté le 14-05-2019 à 16:57:34  profilanswer
 

Dites, histoire de pas faire de connerie : pour un LV full encastré, y'a pas besoin de caisson s'il est au milieu du linéaire ? Juste sa façade c'est bien ça ?


---------------
L'eau de feu, ça brûle.
n°56545174
Shitan
detailer :o
Posté le 14-05-2019 à 17:00:29  profilanswer
 

Subarashi a écrit :

Dites, histoire de pas faire de connerie : pour un LV full encastré, y'a pas besoin de caisson s'il est au milieu du linéaire ? Juste sa façade c'est bien ça ?


Absolument.
Attention aux plinthes si c'est du Ikea :o
Mais il me semble que toi c'est du leroy merlin ?

Message cité 1 fois
Message édité par Shitan le 14-05-2019 à 17:00:55

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Ci git une signature.
n°56545238
Subarashi
Posté le 14-05-2019 à 17:05:42  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Absolument.
Attention aux plinthes si c'est du Ikea :o
Mais il me semble que toi c'est du leroy merlin ?


 
Exact :jap:
Niveau plinthes ça passera devant, comme elles sont fixées aux pieds des meubles. Le LV est au milieu d'un linéaire, ça devrait tenir :D
Merci !
Faut que j'y retourne, j'ai eu un meuble de 80 en trop :o


---------------
L'eau de feu, ça brûle.
n°56545981
Dephi
Posté le 14-05-2019 à 18:10:28  profilanswer
 

Subarashi a écrit :

 

Exact :jap:
Niveau plinthes ça passera devant, comme elles sont fixées aux pieds des meubles. Le LV est au milieu d'un linéaire, ça devrait tenir :D
Merci !
Faut que j'y retourne, j'ai eu un meuble de 80 en trop :o


C est pas 60 la largeur d un LV?

n°56545994
Dephi
Posté le 14-05-2019 à 18:11:51  profilanswer
 

 
GladiaS a écrit :


Ce n'est pas une question d'ouverture, je trouve qu'il est simplement à une place stratégique et mord sur du plan de travail utile. Le petit recoin à coté de la plaque est justement ça, un recoin.
Pour le meuble au dessus de l'evier, absent du plan 2, ce n'est pas une question esthétique, c'est toi qui dit que tu as besoin de place de rangements, mais tu supprimes justement un placard possible.
J'aurais compris pour le plan 1 (à cause justement de ce placard haut posé au milieu du plan de travail), mais sur le plan 2, ça t'enlèves du rangement, à priori.

 

A titre personnel, je vote le plan 2, où tu peux éventuellement simuler un meuble au dessus de l'évier si tu crains de manquer de rangement (ou l'ajouter plus tard, quand tu auras utilisé ta cuisine pendant un moment et que tu verras mieux ce qu'il manque ou pas ;))


Merci a vous 2 pour les remarques
C juste de dire que du coup en 1 et 3 j ai même pas la place de coller une cafetière j y avais 0as pensé...

 

D autres avis ?

n°56547600
infrarouge
Groot bis
Posté le 14-05-2019 à 21:44:26  profilanswer
 

Salut à vous les cuisinistes.

 

Je suis en train d'acheter un appartement et on fait les démarches avec des cuisinistes et ma compagne revient de chez so coox qui fait une offre "aggressive" mais 1000€ au dessus des tarifs pratiqués pour des simulations chez Leroy merlin. Je me demande donc si la qualité des meubles et du service chez So cooc est réellement meilleure que chez Leroy Merlin qui semble avoir bonne presse dans le domaine d'après les retours de mon entourage.

 

Merci d'avance


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Un  clavier azerty en vaut deux // ACH/VDS photonum
n°56547632
Subarashi
Posté le 14-05-2019 à 21:46:36  profilanswer
 

Dephi a écrit :


C est pas 60 la largeur d un LV?


Si si, ils se sont juste trompés sur la livraison et j'ai un meuble en trop.


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L'eau de feu, ça brûle.
n°56547811
Shitan
detailer :o
Posté le 14-05-2019 à 22:03:51  profilanswer
 

infrarouge a écrit :

Salut à vous les cuisinistes.

 

Je suis en train d'acheter un appartement et on fait les démarches avec des cuisinistes et ma compagne revient de chez so coox qui fait une offre "aggressive" mais 1000€ au dessus des tarifs pratiqués pour des simulations chez Leroy merlin. Je me demande donc si la qualité des meubles et du service chez So cooc est réellement meilleure que chez Leroy Merlin qui semble avoir bonne presse dans le domaine d'après les retours de mon entourage.

 

Merci d'avance


Renov ou neuf ?
Avec ou sans pose ? Tu te situes comment en bricolage pour poser par toi même ?

 

Chez LM, la gamme vient d'etre entièrement renouvelée, demande a Subarashi il est en plein dedans en ce qui concerne la qualité.


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Ci git une signature.
n°56548069
infrarouge
Groot bis
Posté le 14-05-2019 à 22:23:53  profilanswer
 

Reno montage par nos soins, c'est pas les seuls travaux, qu'on a prévu, donc le montage de la cuisine ne nous effraie pas.
Du coup Subarashi je suis preneur de ton avis.


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Un  clavier azerty en vaut deux // ACH/VDS photonum
n°56548157
liohau
Posté le 14-05-2019 à 22:32:08  profilanswer
 

Bonjour,
 
J'ai un devis de la part d'un snaidero pour le nouveau modèle Vision, y a-t-il des connaisseurs avec qui je pourrait le partager pour avoir un avis / critique sur l'ensemble (sur le devis, les matériaux ou l'implantation) ?

n°56548417
Subarashi
Posté le 14-05-2019 à 23:00:40  profilanswer
 

infrarouge a écrit :

Reno montage par nos soins, c'est pas les seuls travaux, qu'on a prévu, donc le montage de la cuisine ne nous effraie pas.
Du coup Subarashi je suis preneur de ton avis.


Sur les cuisines Leroy Merlin ? Ce sera la 3eme que je monte :D
La nouvelle gamme a surtout un changement que j'ai pris, c'est les caissons gris ! Pour des choses comme les casiers à bouteilles ça change tout. Sinon, perso j'aime bien leur matos, simple à installer, fiable, y'a du choix... J'ai réussi deux fois à reproduire des implantations de cuisinistes pour 1/3 de leur prix :)

Message cité 2 fois
Message édité par Subarashi le 14-05-2019 à 23:03:49

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L'eau de feu, ça brûle.
n°56548479
Dephi
Posté le 14-05-2019 à 23:06:15  profilanswer
 

Subarashi a écrit :


Sur les cuisines Leroy Merlin ? Ce sera la 3eme que je monte :D
La nouvelle gamme a surtout un changement que j'ai pris, c'est les caissons gris ! Pour des choses comme les casiers à bouteilles ça change tout. Sinon, perso j'aime bien leur matos, simple à installer, fiable, y'a du choix... J'ai réussi deux fois à reproduire des implantations de cuisinistes pour 1/3 de leur prix :)


C est du Nobilia aussi ou un autre fabriquant ?
Vous avez un avis sur les cuisines Beckerman ? Darty en propose et j ai du mal à trouver des avis...

n°56548768
creatures1​4
It's me !
Posté le 15-05-2019 à 00:01:05  profilanswer
 

On affine notre projet cuisine.
plan du RDC :
https://lh3.googleusercontent.com/OLH3Aq3oRIFniS7q8_wNmRV0cqPSpLiwrpNtXk0oeUeUbkNkgSuoJ-TBYJ6pg4Q5klkpbn-Jin6PMUL8-UaA2riOpTVDFnpoEobLIWSrasTxHsaD90zFAKnRwEsQOP_ZSEjPn4K5tS4bXEjtDgeaYqUMFH1q7rVrizIOJZAJz83LHrDZwlfA56G0wgyoDUjBNkByo_Ad09VHO5In7V7N8K4OlDKag5HQyuvuHQRqkn4WDjWYPCqQf7E2-0XXsOSdeI3EKYetdqtyKGDi-zPlmSrnIoy9WDSvMt2VdVuA182B5aaPtZyU9swM3e6flbGtZYv8X5NSw_J8kQM8777cY8IUf80JaLBSw_6mxfv0z_UW1RgOUFfABBVqB82dxWM5nT8ahsy8iVKRepj2HcMjSIzgHKlMlL8WS7NHboTDTBaDYLd1QQqlRZaWqEPLzXQBtftwenDRw5aFhu8_HwreUJYvZMdxVb8edygZSEz87WQQOfz4oGOROmusbKfz_7kFkUdqEfskNj_mSJ-3ckS8oMAGTBuG0GQgD8fHvRT5lA_eytxHZvhBQC5VTTuUBhDdV43T40j3djzfxpT30l1bcgbSWValiwGHVVV7ZyOe_LXENeJ2nLZAhvJY243298QStt4g-MznmesPCRUMQymLwaT0dj6YyKzqC9vdOfpJIjuTxeca1aoU1JrrXGOd74AbAojT3swP92LSePghBGZIgAAp5A=w1292-h969-no

 

L'ancienne cuisine :
https://lh3.googleusercontent.com/j3_zWmPqolwhXF2tmRAO-L-4Bfv09AQV25C5WzF-9g30-ET6hMrvYP11RnHfoXpeZxoGAGih6W79R_PzX7wEJF83uEzpqqLAU5AxKwQvSpTAVIiIHk7UF5_lRIRVpWCioeI2-OX4WhS2d92o4RL67LCTYLkj1JhrKvtUAO9A8Mu3eTBWRv57vUTWkiEzmCHFsKmAs5dTM79qVAN5syd6HEuJZRn25jxRqrUcRGuGP2FhQXoHnbNX6yecBuKtSek71VjFqEnekYDsVIILeVrxqK-pLgAwSxmf4y6p0wZKhJqP4bRcnAnbCl5YCHZmJmejtNVW7Ut41edY03kWpjufjNn8-3xvnyj0-S1E1AvbYdj7j_cfMvClcO6_jHk8UN0q_ox3LaEJrYFaiqV9j0NOne-O8wfOJ6gUp-fu2tAsO4tXxR0m-fCtx-IvPghRjVobccZD5AhdKC1BktbJWL2eiatGI2jvM-ik7H_p63_D15FEbGEKdXU_V9bTnY4Lcod8gkxrpAbUnnKP-IVwoONftyFM9XQQ8MtM43peNJGf9MWtKJhTColbLbfoHgC9wXKnO44CkLXlG24yE8SgMMG8D2-Qvy3i4yTnk13S9G9tSxq6RyK04fqP4JBdP-i2zzz6CVPo1ohMMiWNRtvUqidB0iJ88AcDVqze6J1iAmeHEm3d6I29E9LRV97vdYmv3hMIQVer3kKUhPmHpAHZ1ZuNw0di4w=w436-h775-no
https://lh3.googleusercontent.com/4Qhhdu9KLy37Nr9v0DZAXs9MJ_O-o5tWbi2T3v_ywoBJWoXnR_37bSbBCwgkeUt9gACsEyTyJlp4uG4VluyHGpK3ygvPmrRK6Mb_qRTeIO5e6U39awyZHqsAGq81HmIAq0DKbWvNE71nAWV0A2ptLfoj8XjsZ3dVBPotdKkYRukHFamJPV8qNWrCe0ER3k9JLTxeQ0DCPScDJoyXg7F4UsJHRm_bSanEZv1riedbZxd2AKW-Z5crq_xvc0sa0VgeO9ATFswVx5FtNap3_gCzmqnhkyLERI0WH9Seu7turNxeKjmLiVbQS3bRJuLZO199-HYUIaOSVEb72JezW7vTLeZ2VU7JTKTVpGI2wu2b734y8NfbKYxGCRGgUHi6I-qYmFbu9q5_QsP3eE_l46MjNQ1RsOv5DEu5XoUv8zI3DSAvmj9YAN1_FLQre1FSUdbHOzsgdB7XPoEhmeU2dlohbBQCeBADLQCXw-u93tz5Ty4xn92Zj_eLYxTM0jRIfKMRbJiGNvL3tOTVkecEWrDfMAysokoeomQyo_tp078KqH_TztI2jCJpEELDg00rTpdeu4Y6Eqg35crVysKLaZ2yobLYZ0ZGKm_U8al1S0xMRWn4pBbQp2IK6Fa2nwHu48mIPbNs9IAwMClbDFNttsqF1caFnRtN6hUNZGyf_ms_izfZr-mNeEkEv5akRVUujR9xP84R9KEKgwnCpmf2AiLXH-DOTw=w546-h969-no

 

On a commencé une simulation Leroymerlin
https://lh3.googleusercontent.com/f48gkW4NkxADa6dT5ExNaSIeJSergw19qqBP_W0hfNptbRVkzxBh8BGSwox9GdXV2bdwYCkGW90m3rI7gwjStURwDtlzrA7Y9EYicYEb_taxZRE293d0MpJhjn34Wja_34AZZ1PQPnJeWxQKtjhNLPrky-B7dG23o2mInXz3ru_ahyqnxp1cLRaEXIbBrD4d15SgVCs0CdL7ro08kpoptOTOquJCVaQn25cv6JF20FPC5CiZ26I0txzUBnnWa7_GZN9HoyFqQdXxdEPZ6qJ9xJI4-aG2H8kPH-m_8podeZCp2h4jZkeqOeYq5N6b0qRonMzKnbxtXeslYNkxjjZk_7ssD0-flmODJHlSRR-WCoBlyIeO3r_QcMnFQKDWrNbqk45B4BNu5h8Y9N_xUjLTbS5fKd6WuJAAuPuputIk0GOyWXvdgpF4wurQhhgWnzMYOvBbChn9VlNb9dVu8Xqbf6bqhc7Nn8XYn6QbAR5yc9IS0_6JrBoX2Ir3YVKlTwTyUJDIJxL7sgcVfyABtpcwJFRKANLQ7T9AEE2ESRQIIlq61aVJN2pc26oJLmo1sh6PRNSZBJVDM9wF8PtydPmtCnwhSmZfRJQk7LAzAcFhGuXMQfAcpCgGmNslZzrRTHZoXObcW-SPJdYQZKOh4EGcJAUFQp71F4Ph_Je10z45aP5LNDTkZytnNcGPlkPCbAuazZn_FWJd0JM28Vd1zE-afT6UOw=w1292-h969-no
pour 3500 mais il manque plein de finition :o
Ikea 1h avec un conseiller a 49€ pas top car pas vraiment de finition ni de conseil et après 45 min le rdv était fini:
https://lh3.googleusercontent.com/aAROBt3LtUVbnMuyVCuwzIM7LrLNYkldg6R-oH1w2bOgjlSRYTBKjWtYWtWpGJ8zBuNtnwOZM9I_Wp3sIehaaLHgqPX3ABLTtHABIkjIq56cJl52YuqQg5eRvxBgIJGbB8QrUlr9vMtxXPdOgsd0SQYSpqtpDedjAaldRwtr7lDPR8iFo7WkvTaJlMlJqEeqalicl0VP5u-BPVW62g9R3D8WhunwiNNILXXqnSgP_5yWNuxuJV7OwP56rJDElIPJoSRM2nWUC_cwmS2_Y7x2Mbww1JvMW_qJ2OUwY-AWtBMvegf1XxxlHVWMAAVa2sSH7Gu4hRQ44cHAGfULtHHlPgvfYRZQvziib9JZGMADI2PFnaAbs3Siq6g7rJX1N3O2sMHPeIeP2rB4GZ7j8uSuWGI1Px3oZmxUeFySZqBK31UfAM38VedUf5xAj2kxOQfxcYz_tPvYf__wE5qdojBtynumunXylTir3BWSBfoWW0XMHkGSBXthwG0iRD4J_Gv31Hzd5sZ2sy17i6_kr5b5noge7pBjTSxy9eyDJLYBfHo9nzfiHCXTudlwkANTwV0XSMR2cXoJH_vQ1_V14BiPJnMW7h4E3XMSGTlRcgEqFnqS-9xg00AyFhX7dSiiRisNMjrMJkAhPzaEA6flqEJHMEEXSxX5B1aGCVY7ThXYQxl2rXZYNKeQv1PPNwkECtsR5avQdwUp3C88L3MjC9Qy_OZk7g=w1292-h969-no
4200 avec la hotte et le LV

 

Avec plateau snacking

 

https://lh3.googleusercontent.com/NPRbp5n6d4fnSVG39A62wqRa2z6e4dOYaGhYg2zcLq3nd-REi-Q5q8VajvHh7e4VD1mtupQ43RrRWS9zH6soNwtHbemhZEiKbYewXcADIQX4TcYC3NcUIXtGFxelg9EjWdfwwpRVojZ5BKNYoK9LuGAti0a51B6uWhCOdSbTQjFPqnnwXcDnH9sy32ogoetk5Wwy9wU3oe104R_HMR2llYrpoxV6ktUQ5jcKHdznI9uzvZ_ekc-rjQrp5LrQTdBdi1HlEFXjFYipj7PQoOP9ZVyEQjV-z7EeTmvyxFhyJMzVSnA61B0ojWr2HRM3XWNZ4WzgLSzcrsSNLy4iQQlsktFwjw0AGwlbEnabjKN9Uso0WFiCBDMv9pWP7WAvuJDX98MqzksHa3Sbqz-Q854I5bj9hpUayXm8jhTJ1LsdPTXg6rXbcX8ATEjL4gZQsnyeFQmw36sNaCbS0yPe06ZKE7ALAVcUQ-2bfhvR1t2K---WpvKRBWKarc2F0B8C3rhkoATruhXprxVotCF-jtYrcCPCvRcpJjwLzW913XPRJSq-FlOp9hA3RAXgdRceLi3wHx170ASF-we9gOJDmX-PpQSbo1RDLLWkGh_Wq_W7Q9pXICDBzYgx9FGctQtra84oAN_M7d1s95FLlyvzPKRQXx4myGGs5RVf17HYMTqTUEI2YOt-_j4QZ4IjdQ2NAcfeZm9P03rfYSatMDpvYlwvsphU9w=w642-h375-no
Socook bon conseil mais un peu trop des methode de BTS action CO :o
Pour le prix faut qu'elle valide avec son DR mais au final ils s'alignent  5500 mais nego possible pour arriver à 4400 € livré  sans pose sans hotte/LV .
Pb livraison possible pour fin aout c'est trop tard
Les meubles bas sont plus haut donc plus de rangement

 

https://lh3.googleusercontent.com/j5r-mKCLkkXyM2Li2adimSPnOY8V2ZR7B8ryn02ZeFvWeXt9x0Go7yCElLbgsxenCOFVIxh2TReRNjM81IS4qxGKRR9dBxIpXmzv7P3REqVKVn6H66du2L6Ovty4_1JpZQYlRDbqhTPZNk1W8bicXUDoja2w1A7T-tgA0O5h3DacYSS5RiJvnTtrvwDUQXfjptzlkMFUC8eHbh4LXQyZQh_qhpd7N537vepMWYzb58V8Ko0cT6WKv9tUntI524zIEU8AaO1_JTnFQZQwpeEc83YGoJ-BFHsEOEAUifitgu_ou53ae7RUBzgPnZxCYCOQFRZcGVeiMrOqdVdP_kkHyLDeFEBUAFiD30hrnVijYOvy6cD3MbjFSqCyUopknlwmYrgJqXQHHbfnMKpQx4jWGZdtft_tWrd9E5l1Up-6yrLc2mKIbZfIUO3RI48lWJ3naKlhUp1wJCotfJHlnRadqhdpn0S1oQEGgu5vH-YIJ9eyYUi7zrD1GyYeMmekTj2wReLrUingwFk7svX0f_Mb3B67Br43trrqpvGwHCdX2K3qIkjxEj92ToVzOnb7r2mhEucpYze6KTZ2ko4RNknfCtT9Xx1wdWCG-rwhPYx5NsKVnoOf4sTOofvGJHRb5qYidAlpfDQgMQc9zEPNsF3_kRXgScnoRy-qlxA5GzEoVs_tfGvnS367hs74ie_KMxjsw0nUiVyk7c1XUvuYaNc50vkPbw=w1033-h775-no

 

Ixinea bon feeling vendeur de bon conseil 4250 livré sans hotte/LV .

 

https://lh3.googleusercontent.com/x29JNHt6GPrl_Prv_ncHPrZorpO_sG6SA6LX0M2jvqhPjR79wzNMvCIg5T7oh6kpZMB80eSgMivRbA_X-tPYSXdYg7_eTV-Zl3VdTJZrC3Ga2smVcZRZMfR40NX2fRe7VeGSlzABZAECxf8Y26FraejUxtwJIkKfcCtjWi8PWGsLSPLhKKQytFleUMkPqOALiBa4RwVLaUAV-GQaeDzwcp9H1oHm-qMWCigWKuQgxO18FHB4UiKiPynLhCmFU7LXQ1E8GtTw7UUXyTWAzWc7gWkCWzT8E2I_1rZe04j6I_KON7yvN7t2bvL8UuYUC8rYFU9XNY2EsWewhhBCILQs0jrD5u2OtvYVgbT6D3LrkMpqwDdKSg003uzZ2Mx2tqfYLRTVg__wUy5032InXCOU6nFfqUycXuyDEjLFkaeljSeSgaKf7S-gXbHbeZTE8-G1jWGqy33i9OkIYTsj4JfP54mQl5gYqiBNnpu96A_I57C9gLqFukq37DvaYgbt2G521IJf8dIeXBgrPmtXh7J_QyvTaeJ-1XqOYuMdc3n7FHMZIP744a2NwdiW3qqpiU0D7lzuMfIPkXmXuy9IdvRennuYYTnB-ZMxC1Rn9vyV5p23-x2s-wuTSB4bQwwHfqEH1tYQEue82DTrtzoFyacAHSAY75YrGr4tNNxv_5iyLWJcsFVZaqKDEzaJoI2Hy5sSBs8FSvzIC2EQmcN-HeoY4r0s1g=w1292-h969-no

 

On hésite maintenant car niveau qualité ca semble kifkif.

 

vérriere ou planeau snacking, chacun a ses avantages.

 

Le meuble d'angle c'est a priori compliqué a cause de l'evier, une astuce ou bien l'espace est perdu ?

 

Les simulations c'est bien mais choisir c'est complique :o

Message cité 2 fois
Message édité par creatures14 le 15-05-2019 à 00:19:40

---------------
Fini de lurker ! - Topic HFRCoin for the lulz : http://bit.ly/1eVZlr8 - Mon adresse en HFRCoin : 7jEYrxT2K7TxUgZM2dYbxUMBvUk7ivei2P
n°56548881
zorg666
Posté le 15-05-2019 à 01:00:09  profilanswer
 

Tu conserves le carrelage ?  :o

n°56549137
Shitan
detailer :o
Posté le 15-05-2019 à 06:43:07  profilanswer
 

creatures14 a écrit :

On affine notre projet cuisine.
plan du RDC :
https://lh3.googleusercontent.com/O [...] 92-h969-no

 

L'ancienne cuisine :
https://lh3.googleusercontent.com/j [...] 36-h775-no
https://lh3.googleusercontent.com/4 [...] 46-h969-no

 

On a commencé une simulation Leroymerlin
https://lh3.googleusercontent.com/f [...] 92-h969-no
pour 3500 mais il manque plein de finition :o
Ikea 1h avec un conseiller a 49€ pas top car pas vraiment de finition ni de conseil et après 45 min le rdv était fini:
https://lh3.googleusercontent.com/a [...] 92-h969-no
4200 avec la hotte et le LV

 

Avec plateau snacking

 

https://lh3.googleusercontent.com/N [...] 42-h375-no
Socook bon conseil mais un peu trop des methode de BTS action CO :o
Pour le prix faut qu'elle valide avec son DR mais au final ils s'alignent 5500 mais nego possible pour arriver à 4400 € livré sans pose sans hotte/LV .
Pb livraison possible pour fin aout c'est trop tard
Les meubles bas sont plus haut donc plus de rangement

 

https://lh3.googleusercontent.com/j [...] 33-h775-no

 

Ixinea bon feeling vendeur de bon conseil 4250 livré sans hotte/LV .

 

https://lh3.googleusercontent.com/x [...] 92-h969-no

 

On hésite maintenant car niveau qualité ca semble kifkif.

 

vérriere ou planeau snacking, chacun a ses avantages.

 

Le meuble d'angle c'est a priori compliqué a cause de l'evier, une astuce ou bien l'espace est perdu ?

 

Les simulations c'est bien mais choisir c'est complique :o


Les meubles d'angle c'est cher et peu pratique :o


---------------
Ci git une signature.
n°56549187
apidya
Les masses suivent la classe
Posté le 15-05-2019 à 07:14:55  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Les meubles d'angle c'est cher et peu pratique :o

 

C'est cher et c'est très pratique  [:aloy]
Mais oui avec l'évier devant je ne crois pas que ça soit possible, pas avec les solutions que je connais en tout cas.

n°56549193
Shitan
detailer :o
Posté le 15-05-2019 à 07:18:07  profilanswer
 

apidya a écrit :

 

C'est cher et c'est très pratique [:aloy]
Mais oui avec l'évier devant je ne crois pas que ça soit possible, pas avec les solutions que je connais en tout cas.


Si on aime se péter le dos oui c'est pratique :o
Apres faut avoir une grande cuisine pour se permettre de sacrifier les angles :o

Message cité 2 fois
Message édité par Shitan le 15-05-2019 à 07:18:35

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Ci git une signature.
n°56549231
apidya
Les masses suivent la classe
Posté le 15-05-2019 à 07:39:39  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Si on aime se péter le dos oui c'est pratique :o
Apres faut avoir une grande cuisine pour se permettre de sacrifier les angles :o

 

Ah c'est sûr si tu n'as pas d'angle pas besoin de meuble d'angle  :O
Sinon un meuble avec des plateaux sortant totalement c'est la même qu'un tiroir niveau dos et c'est presque aussi efficace.

n°56549253
creatures1​4
It's me !
Posté le 15-05-2019 à 07:47:34  profilanswer
 

zorg666 a écrit :

Tu conserves le carrelage ? :o


nop on va poser du pvc autoplombant gerflor ou tarkett.

 

faire une niche dans le pdt pour y loger le grille pain ca se fait ou se sera HB?
sinon je vais me résoudre à perdre cette espace mais c'est embêtant.
remarque il est néanmoins accessible depuis la porte sous l'évier, jusque qu'il n'y a pas d'aménagement pour y accéder :o


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n°56549831
Carbon'R
Fahren macht frei
Posté le 15-05-2019 à 09:28:11  profilanswer
 

Shitan a écrit :


Si on aime se péter le dos oui c'est pratique :o
Apres faut avoir une grande cuisine pour se permettre de sacrifier les angles :o

 

Perso j'ai prévu un compromis : l'un de mes meubles d'angle servira d'espace technique,  je vais y caser le chauffe eau de l'évier. Osef de l'accessibilité d'un truc que tu changes tous les 10 ans,  et ça m'économise la quincaillerie d'angle coûteuse. Dans l'autre angle sous la plaque de cuisson,  si je n'avais pas eu derrière l'escalier qui descend au sous sol,  j'aurais rangé la bouteille de gaz,  sur le même principe,  avec un système coulissant pour la sortir. Bon,  là l'escalier ça sera bien plus simple pour changer la bouteille donc je l'y mettrai.


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Dunkelheit
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