Reprise du message précédent :

la secu francaise marche a l'etranger je crois mais faut d'abord faire une demande spécial a la sécu pour l'activer (et c valable 1 an), a confirmer

 
C'est pas un troll.
J'aime beaucoup ce que fait Michael Moore, mais il faut faire attention de ne pas tout prendre comme verité absolue, il montre uniquement ce qu'il veut bien montrer. En tout cas, il a le merite de le faire et pour lui trouver des excuses, on peut dire que dans un pays où la désinfortation est puissante, il se bat avec les armes de ses ennemis

Pour l'europe du moins, je crois qu'on peu demandé une carte de sécu "européenne", comme ca on ne paie rien.
Sinon en espagne, d'apres une copine espagnole, on ne paie rien de rien. c'est mieu qu'en france apparemment.

sicko est le meilleur documentaire de michael moore mais il est toujours aussi subjectif, et son opinion pese toujours autant sur la qualité de ses information. il fait la these mais pas l'antitheses.
 
ce qui m'a choqué c'est surtout la vision de france tronqué comme un paradis.
 
- un couple francais moyen gagne 6000 euros par mois   le revenus des menage (couple + celibataire)en france c'est 1800 euros. il en conclut que cela coute peu a la société.
 
- il est suggéré que tout est gratuit ce qui est loin d'etres le cas je paye 39 euros de complementaire et ca ne rembourse pas tout. surtout sos medecin qui facture dans les 50 euro.
 
- il montre un francoamericain qui part en vacance de 3 mois dans le sud pour recupérer de son cancer. On est pas censé rester a la maison dans le cadre des congé maladie ?  
 
bref c'est enervant car ca ressemble plus a de la manipulation qu'a un réel documentaire fait avec serieux.
 
par contre j'ai adoré:
 
- la construction du documentaire fait avec une grande virtuositée
 
- les exemples bien choisi
 
- les symboles trés bien trouvés.
 
 Bref c'est dans l'ensemble un bon documentaire qui aurait put atteindre le genial si michael moore avait été plus honnete et serieux dans les informations qu'il fourni.

 
c'est tjrs comme ca dans ses docus

Au moins il a le mérite de pointer les disfonctionnements de la société américaine

bah en meme temps qui te dit qu'il fait pas un peu la meme chose avec les exemples US ? Il faudrait que des locaux confirment

Drapal. BA très efficace. Je crains le pire.

pas faux    
mais bon à la base ça ne me parait objectivement pas très efficace, comme système, vu le nombre effarant d'exclus qu'il crée

Pas vu, mais est-ce que ça donne envie de préserver la Sécu française ?  
 
Les temps actuels étant à la réduction des dépenses de l'Etat, je me demande si nous n'allons pas récupérer un système à l'américaine, histoire que le secteur de la santé fasse du profit, lui aussi.

cela voudrait dire la fin de la sécu.
 
Il y a peu de chances que cela arrive en france, il y aurait une révolution avant.
 

Ca c'est pas dit. Si on te fait ingurgiter de l'huile de paraffine tous les jours pendant des années, quand vient le moment de t'enculer ça passe tout seul...

 
il serait peut etre temps qu'elle ait lieu alors, car dans les faits, la sécu est en train d'être démantelée pierre par pierre depuis 15 ans, un vrai coquillage qu'on évide petit à petit (il faut dire que des assureurs, AXA en tête, n'attendent que ça de récupérer les secteurs bénéficiaires), parallèlement on habitue petit à petit les français à ne plus voir leurs soins remboursés, on éduque petit à petit les gens à passer à un système privé.
 
c'est un processus de longue haleine, il n'y a plus qu'à attendre que tout cela soit à point (à vue de nez une petite dizaine d'année à tout casser), et ça passera comme une lettre à la poste

 
La reponse de Moore aux critiques    

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 060,0.html

Il s'agit plus de persuader que de convaincre le spectateur. Moore fait plus appel aux sentiments qu'a la raison: En montrant des femmes pleurant leurs morts, et des Francais qui n'ont qu'a acheter du poisson puisque tout le reste est gracieusement payé par le gouvernement de notre pays paradisiaque...Ce n'est qu'un exemple
 
J'ai tendance à penser qu'il ne sert pas forcement ceux qui veulent aux USA d'un systeme de couverture universelle medicale, en nous livrant ce documentaire qui est par moments plus de la propagande que de l'information serieuse. C'est dommage, c'est un combat dans lequel les arguments ne manquent pas.

 
C'est un documentaire censé informer la masse en meme temps hein, pas une vidéo éducative de préparation a un débat de metting politique.
 
J'ai perso beaucoup aimé

 
c'est le gros problème avec Michael Moore, c'est vraiment des documentaires alarache , comme pourrait le faire un étudiant qui copierai wiki pour un exposé/ mémoire, sans vérifier ses sources ou le contenu.
 
Pis il simplifie au maximum, quitte à utiliser des contres vérités ou l'aspect suferciel des choses : normal il en vit de ce genre de docu baclés, et les gens adorent.
 
par exemple pour bowling  
 
http://www.mooreexposed.com/
 
http://www.hardylaw.net/Truth_About_Bowling.html
 
etc.
 
je materais qd même via des réseaux pas charte compliant, mais bon si le pb des soins médicaux aux US est entier, je doute que l'approche de Moore soit vraiment intéressante et documentée.  
 

 
Or, il ne le fait pas. On ne peut pas parler d'information lorsqu'elle est tronquée, coupée, incomplete telle que celle donnée dans Sicko. D'ailleurs, je vois mal ou tu voit de l'information de fond, entre le mec qui peut pas se payer un doigt ( ) et la femme qui perd son gosse parce qu'elle peut pas payer pour le soigner..

L'information?

J'sais pas, celle que pas mal de gens essais de faire passer ces derniers temps? " Non, le système de santé americain ne mérite pas un levé de penis " peut etre?

Exemple:
http://www.dailymotion.com/video/x [...] ancais_fun

Les chiffres, les gens s'en foutent, sicko est là pour montrer, dénoncer, pas pour faire une analyse financière bimensuelle d'un hopital americain

C'est la réponse du berger a la bergère du " Le système de santé américain est trés bon " des conservateurs ( sauf erreur, j'ai jamais compris la différence fondamental entres conservateurs, républicains, démocrates... )

 
pas d'accord    
 
Comme il le dit lui même, il se bat avec les armes qu'on lui laisse. La propagande c'est les Groupes pharmaceutiques qui la font via la publicité a coup de millions de dollars sur le dos des assurés  

 
  pas daccord car il sagit d'un documentaire, il sagit de convaincre, en tronquant ses information il ne sert pas sa cause, il ouvre son compte rendu aux critiques et se decridilise.
 
 A partir du moment ou on peut le critiquer sur les faits on le decridibilise totalement.  
Comment peut il convaincre les reticents si il est averé que son raisonement se base sur des informations fausses ?  
 C'est tout le contraire il donne de l'eau dans le moulin du lobby pharmaceutique.
 Son documentaire aurait été incriticable, il aurait eu un poid reel dans l'opinion publique americaine.

Pour un arrêt maladie, on n'est pas forcé de rester au même endroit (chez soi dans ton exemple), il suffit de le signaler à la Sécu en cas de contrôle.

Imagine que tu sortes de l'hôpital mais sois trop faible pour te prendre en charge à 100%, tu pourras aller chez un parent.

 
A tu lu au moins ça reponse au critique !
 

 
Mais c'est completement con comme raisonnement. On ne lui demande pas de parler, que sais-je, des pedophiles ou des huitres d'arcachon. C'est juste que s'il veut decrire le systeme de santé francais, il doit le faire correctement. Or il ne mentionne meme pas le trou de la secu qui se creuse de jour en jour. Et la conclusion de son passage en France, c'est que grosso modo ici c'est le paradis, qu'on vit heureux, et qu'on a pas le moindre probleme...

euh c'est un film americaine fait pour les americains hein.
Quand un (enfin, plusieurs) americain te dit dans un debat sur le port d'armes aux USA qu'il vaut mieux donner une arme au pourcentage restant de la population qui n'en a pas pour ce defendre plutot que de faire une cure generale, y'a des questions à se poser...
 
je ne les insultes pas, meme s'il y en a qui sont vraiment très cons dans leur façon de penser, mais c'est de cette façon que les show "grand publiques" sont tournés la bas et on y peut rien.
 
autrement je vais essayer de remettre la main sur des contre-arguments d'americains sur le systeme medicale aux US que j'avais trouvé assez interessant.

S'il se creuse de jour en jour c'est qu'une partie de l'argent destiné à la Sécu n'arrive pas dans les poches de la Sécu Si la Sécu percevait tout l'argent qu'elle devait percevoir, elle aurait des excédent de budget.
Mais enfin bon c'est un tout autre sujet...

Et comme dit Michael Moore : "je ne suis pas là pour critiquer le système Français"

Il prend un exemple, c'est tout. Il ne propose pas aux Américains d'importer notre système en France, il leur montre ce qui existe ailleurs.

http://www.liberation.fr/culture/276270.FR.php
 

 
palme d'or pour la séquence "tire larme" avec le môme qui pleure le départ de son père pour l'Irak  
j'ai détesté Sicko, pas pour le fond mais par la démonstration

déposer la photo d'une victime à charlton Heston (78 ans), quel courage et belle démonstration pour clôre un docu
 

infos qu'il s'est fait moucher plusieurs mois a l'avance par un docu tv français

la parodie du générique de star wars

J'en sors. Ce film est à mon humble avis le premier à montrer au grand jour les limites de la méthode Moore. J'aime bien ses films, ses idéaux, son humour, sa liberté de ton. Ca fonctionnait à plein dans Roger & Moi, Bowling for Columbine, et évidemment Faherenheit 9/11.
 
Là je suis beaucoup plus dubitatif parce que je me suis rendu compte de l'immense manipulation dont les spectateurs sont victimes.
 
Aucun Français ne peut le regarder sans se rendre compte de l'immense mensonge qui fonde une partie de la démonstration. Ca a déjà été dit plus haut, mais franchement, la partie française du film est à se tordre de rire tellement elle est surréaliste. Ne pas mentionner la faillite totale du système est franchement malhonnête. Je n'en reviens pas. J'ai lu son interview dans Première, dans laquelle il dit qu'il ne lui revenait pas de critiquer la sécurité sociale en France. Ce n'est pas ce qu'on lui demandait. Mais présenter la chose de manière aussi partiale et surtout éloignée de la vérité prive la charge d'une grosse partie de sa force.
 
Je vois bien, évidemment, le but de la manoeuvre et j'imagine que pour les Américains, elle va fonctionner à plein. Le film leur est d'ailleurs destiné, et à eux seuls.  
 
L'intérêt est plus que limité pour le public français ou anglais - Moore aurait mieux fait de sortir une version amputée de moitié pour la télé, avec juste la description du système américain - sur laquelle on peut d'ailleurs émettre de sérieux doutes d'ailleurs.
 
Pendant le film je me demandais si j'habitais vraiment en France Et le couple qui gagne 7.500 euros par mois, tellement caractéristique des couples moyens Dont la plus grosse charge est... les légumes J'étais plié en deux sur mon siège, mais je riais jaune
 

ça s'annonce passionnant sauf qu'il n'est pas dispo dans le plus gros ciné de ma ville oû je vais habituellement et d'ailleurs dispo que dans 205 salles en france d'apres allocine ... c'est quoi ce bordel?...

Tu m'espliques ou est la "faillite totale"?
Sur le papier, la Sécu à un budget excédentaire.
Dans la réalité, l'argent n'arrive pas, et c'est la SEULE raison du déficit.
On pourrait faire un système encore plus performant si on le voulait, mais bon comme on veut au contraire démanteler la Sécu, bah...

Et puis sinon, le but de Michael Moore c'était pas de montrer comment vivent les autres pays.
S'il a montré cette réalité dans son film, c'est que c'était la réalité qui serait la plus convaincante dans l'esprit de l'Américain moyen.

Là je crois que tu es toi aussi victime d'une légère désinformation vis-à-vis de la sécu.

 
Faut pas pousser non plus. IL est clair de Moore a commis une gros erreur en montrant pas les failles des systèmes français, anglais. Mais de là à dire que c'est une grosse propagande....  
 
 

Je n'ai pas encore vu le film de Moore, ce sera pour demain soir.
 
Par contre, lire certaines remarques dans ce fil, me fait vraiment peur. Bossant au coeur du système de santé français, je suis aux premières loges pour constater, chaque jour, les manquements de l'état français qui ne tient pas ses engagements (et obligations) dans le financement de notre bonne vieille sécurité sociale. A force de matraquage, les français sont persuadés qu'elle coule alors même qu'on lui coupe les robinets !  
 
Oui, notre sécurité sociale a besoin de modernisation, de refonte de son fonctionnement... mais ne dites pas qu'il est en faillite, c'est faux ! L'état ne paye pas ce qu'il devrait.
 
Le pire, c'est que vous, mes compatriotes, vous êtes persuadés que notre système fonctionne mal alors qu'il fonctionne bien, même très bien comparé aux autres pays, même les plus avancés dans le domaine. Réclamez donc à l'état de payer ses dettes et vous verrez que le trou de la sécurité sociale sera... comblé, et largement !
 
PS : je ne dis pas que tout va bien, je dis juste qu'il est faux de penser que la sécurité sociale va mal.

 
Il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain
C'est pas parce que la partie sur la France est maladroite, car forcément idéalisée, que le reste du film est mauvais. Bon il est vrai que la partie sur le couple français est pas terrible.
 
Cependant, si tu reprends les critiques sur les parties américaines, tu vois quand meme les dégats que peuvent faire les assurances privées quand elles jonglent avec les bénéfices et les remboursements... La démonstration est juste de dire que la médecine ne doit pas être soumis à résultats, et qu'on peut même du coup avoir une médecine moins chère, controlée et beaucoup plus efficace. Car quand je vois les prix pour se faire soigner la bas pour les résultats, c'est un peu à pleurer quand meme.

OK, super, sur le papier ça marche mais en pratique y a pas d'argent qui rentre, donc c'est vrai que c'est très performant

Mmmmmh oui parce que j'entends parler depuis 25 ans du "trou de la sécu", alors si tout va bien, pourquoi faut-il réformer absolument le système ?

C'est pas un troll et je crois que Moore ne s'en cache pas. Et donc même si l'intention est louable, les films de propagande c'est pas mon truc

 
Remarquez ça me rassure si ça marche bien, j'ai moins les boules quand je repense à tout ce que je paie en cotisations sociales

 
C'est surtout parce que, par exemple, les taxes sur les clopes, qui devraient aller a la sécu, servent a financer les 35H.
 
En gros l'argent rentre, mais sert autre part, meme si a la base c'était pour la sécu.

 
Ton avatar me trouble
 
Enfin bref, c'est marrant tous ces posts, faudrait ptet que quelqu'un monte au créneau pour dire que le système fonctionne si c'est vraiment le cas, parce qu'on n'entend dire que le contraire