http://www.lemonde.fr/web/son/0,54 [...] 940,0.html
 
 
Info particulièrement importante, à rapprocher de ce que l'on sait déjà sur ces centres de type Guantanamo(côté militaire cette fois)

 
http://www.medialternatif.org/alte [...] rticle4789
 

camp de Guantanamo
 
 
 
 
Les questions que soulève cette info sont nombreuses. On voit bien encore une fois la position pour le moins ambigüe de la Pologne, qui semble vouloir prendre le meilleur des deux mondes: Europe ou Etats-Unis ? Il faudra bien finalement choisir...
 
Quel est votre sentiment sur cette nouvelle ?
 
 

voilà le rapport de Dick Marty
 
 

 
L'aéroport de Szymany, dans le nord de la Pologne. D'après Human Rights Watch, un avion utilisé par la CIA y aurait déposé en 2003 des prisonniers d'Afghanistan.
 
source
 
 
 

Qu'on ne fait pas d'omelettes savoureuses sans écrabouiller des oeufs M'enfin, malheureusement, vu comment les terroristes ne craignent pas la mort, en tous les cas ceux issus de la mouvance islamique, c'est ridicule. Il faut à chaque fois augmenter les doses de tortures pour les faire parler. Ca devient inhmain pour les bourreaux

On braque les projecteurs sur ces deux pays, en remettant en question la réalité de leur engagement européen, mais dans le meme temps, les sources qui ont mis cette "info" au grand jour parlent aussi d'un accord entre les USA et l'OTAN datant de 2001 et permettant le transfert de prisonniers. Et la, il n'est plus question de la position ambigue de deux pays, mais de l'europe dans son ensemble.
 
Tous les protagonistes (les deux pays en question et l'OTAN) semblent avoir démenti. On verra bien...

Transfert ne veut pas dire détention et torture

ouais enfin j'imagine que ces hautes instances sont au fait ce qui se passe vraiment, et ne sont pas naives au point de fermer les yeux. Surtout que si accord il y a eu, soin a été pris de ne pas trop l'ebruiter.

 
Ce que l'on devrait rappeler opportunément aussi, c'est que malgré les postures officielles contre la guerre contre le terrorisme, la réalité oblige de dire que TOUS nos services de renseignements, intérieurs ET exterieurs, collaborent pleinement avec les services américains. C'est très bien d'ailleurs. Les rapports officieux entre la France et les Etats-Unis n'ont jamais été aussi bons que sous Chirac. Au moins avec Sarko, ça se fera au grand jour. Ca m'énervait, cette hypocrisie.
 
Au fait, rien à voir si l'on y regarde que superficiellement, si la navette Atlantis avait dû se poser en catstrophe, c'est à Istres qu'elle aurait dû le faire.

 
 
ils doivent se dire pareil en face

 
l'OTAN ne pourra pas se substituer éternellement à l'absence de politique internationale commune Européenne. Il faudra bien que la Pologne fasse des choix. Mais ce n'est pas le sujet du fil. Si responsables il y a, il faudra les chercher là où ils sont, tout comme le fait la CIA finalement...
 
 
 
 

Il faudra que la pologne fasse des choix, que la Roumanie ou l'italie fassent des choix. Mais dans l'optique d'une politique internationale Européenne commune, il faudra aussi que la Grande Bretagne fasse des choix, et c'est un tout autre morceau.
 
Et quand je vois comment se présente le proces des 26 agents de la cia en Italie (jugés en leur absence, on ne pouvait pas vraiment esperer autre chose), par exemple, je me dis que la recherche des responsables pourrait prendre du temps. Et autre chose que de la simple diplomatie saupoudrée de droit international.

 
Ils font pareil en face, et certainement pire quand sait comment sont traités les otages ou prisoniers
 

 
A mon sens, l'Europe politique n'existera vraiment que lorsqu'elle sera en mesure de proposer une alternative cohérente à l'OTAN.    
 
 
 

 
 
j'ai pas vu qu'ils traitent les otages/prisonniers moins bien qu'a Guantanamo, peut etre que je me trompe a ce moment là faut me montrer. Les français qui etaient detenu en Afghanistan y' a pas longtemps ont été libéré et ont indiqué qu'ils etaient bien traité.

Il serait bien que ce topic ne vire pas au jeu des comparaisons malsaines et autres deviations. Esperons. Merci

l'europe n'existera que quand on prendra des pays qui veulent faire l'europe... pas des gens qui veulent uniquement de l'argent...

tout a fait d'accord, ça sera une etape indispensable. Entre autres, d'ailleurs.
Mais il ne faut pas uniquement stigmatiser certains "petits" pays de l'est, alors que d'autres acteurs plus majeurs ont historiquement des positions tout aussi ambigues.

 
Effectivement, en espérant qu'il ne faille pas attendre une fonte des glaciers pour voir cette enclave insulaire définitivement dériver vers leurs terres émigrées...
 
 
 

Au prochain clash, c'est TT pour les protagonistes.

 
 
sur des sujets pareil, tu peux pas faire abstractions de tout ce qu'il ya autour.

On va essayer. Surtout quand c'est toujours les memes refrains qui reviennent.

 
Et surtout que l'Angleterre fasse des choix, parceque stigmatiser l'allégeance atlantiste de la Pologne ou de la Roumanie c'est bien, mais leur double jeu au fond n'a que peut d'importance face à la GB...  
 
La première erreur fatale de l'Europe a été de permettre l'entrée de la GB en 1973... Comme l'a très bien dit Chirac (enfin de manière plus ou moins officieuse lors d'une rencontre avec Shroeder et Poutine), la seule chose que le Royaume Uni a apporté à l'Europe, c'est la vache folle....  
 
Pour en revenir au sujet, ce qu'il serait bien c'est que l'UE prenne des sanctions lourdes aux pays qui ont autorisé ces transferts. Malheureusement, ça n'arrivera jamais... Faut croire que l'UE est destinée a rester une simple supplétive de Washington...  

Ouais... On va arrêter le blabla, hein ?
Le dernier qui a été libéré, a dit qu'il avait été bien traité et que son état venait des conditions "rustiques" (ou quelque chose comme ça) du pays dans lequel il avait été détenu.
Il ne pouvait pas tenir debout tout seul, avait des pansements partout et de la difficulté a parler.
Le gars n'était pas un terroriste, mais un membre d'une association humanitaire. S'il avait été maltraité, ça aurait donné quoi ?
Perso je n'ai aucune pitié pour les gens a genou dans les graviers dans le camp de la photo. Je rappelle qu'il s'agit de terroristes d'accord pour se faire exploser au milieu d'innocents (femmes, enfants, vieillards).

Des terroristes ?
 
Moi je rappelle surtout qu'ils ne sont pas jugés et n'ont pas droit à un procès équitable.
Il y a des innocents qui sont envoyés là bas et tout le monde s'en fout.

C'est ton avis, pas le mien.

Je te conseille de regarder le film "The road to Guantanamo", tu me diras ce que t'en penses alors.
 
edit: et puis c'est pas juste mon avis, c'est prouvé et dénoncé par beaucoup d'organisations

 
même si la majorité sont des terroristes, il y a aussi des innocents envoyés là bas par erreur.
 
En plus, au niveau légal, il est catégoriquement interdit de traiter des prisonniers de guerre comme ça.  
 
Ensuite, à quoi sert de lutter contre le terrorisme si c'est pour se rabaisser à ce niveau ? Si on utilise massivement la torture et qu'on les enferme dans des camps de concentration de type Guantanamo, on ne vaut pas mieux qu'eux, d'ou vient alors la légitimité de les combattres ? Combattre le mal en utilisant ses méthodes, c'est totalement absurde. C'est un peu genre un certain homme politique français qui se vante d'avoir fait reculer le FN, alors qu'il en a repris une partie de l'idéologie. Combattre le mal n'a aucune utilité si pour le vaincre on se met à lui ressembler.
 
Ce sont des ennemis, mais ce n'est pas une manière honorable de traiter des prisonniers...
 

 
 
montre nous que tu as raison.

Je n'ai jamais prétendu avoir raison.
 
Je dit que je ne pleurniche pas sur le sort de terroristes qui sont capables de se faire exploser avec pour but de tuer ou mutiler un maximum d'innocents. Non seulement ça ne me fait ni chaud ni froid qu'ils se fassent torturer, mais si c'est un moyen plus rapide qu'un autre pour éviter un nouveau massacre, je suis pour.  

 
 
ok, donc moi je dis que tu as tords  

 
Retire tes oeillères, va voir ce que dénoncent aussi amnesty international, et dis moi ce que tu en penses  
 
«Mais les talibans prennent délibérément pour cibles des civils – ils tuent des enseignants, enlèvent des travailleurs humanitaires et brûlent des écoles.»
 
 
http://www.amnesty.fr/index.php/am [...] des_civils
 

Mais qui te parle des talibans ?
 
Le sujet c'est les camps de détention et les injustices qui s'y passent.

 
Et il y a qui à Guantanamo des "Suedois"    
 
 

 
Et les Américains font quoi ? Les bombardements, en particuliers à sous-munitions, combiens d'enfants ça a tué en Afghanistan et en Irak ? l'embargo imposé à l'Irak sous l'impulsions des Américains, c'est au bas mot 500 000 enfants morts entre 1991 et 2003...  
 
Les Talibans torturent, les Américains idem.
 
Les Talibans sont de grosses pourritures mais les Américains ne valent pas beaucoup mieux, surtout pour une nation qui est censé montrer l'exemple et s'autoproclame nation de la liberté et de la démocratie...
 
Que les Talibans soient des tarés fanatiques, c'est une chose mais c'est pas une raison pour les imiter hein...

Ils sont trop fort ces ricains : ils font ca en Europe parce qu'ils estiment que ce n'est pas bien de faire ca chez eux ou comment prendre les autres pour de la merde . . .

A propos de quoi ?

 
 
tous ne sont pas terroriste, beaucoup sont innocents. Si t'es d'accord avec ça, t'es du même niveau que ceux qui explosent au milieu de la foule en tuant des dizaines de civil pour eclater un militaire ou deux.

J'ai de gros doutes quand au "beaucoup". Tu dit ça parce que c'est ce que clame les organisations humanitaires, mais en réalité, tu n'en sais rien toi-même.
Ces organisations sont inconditionnellement contre la torture. Donc pour attirer le plus de monde de leur bord, elles y vont de leur couplet "ouin, il y a plein d'innocents...".
 
Je pense que les gens chargés d'interroger les prisonniers de ces camps, ont l'expérience leur permettant de déterminer qui ne sait rien, et qui peut leur donner des renseignements utiles. En fonction de ce paramètre, ils n'ont pas de temps a perdre avec des gens qui ne savent rien.
 
Quand au but premier de ceux qui se font pêter, c'est de tuer et mutiler un max de femmes/enfants/innocents, afin d'entretenir un climat de peur (terroristes) et marquer les esprits. Le fait qu'il y ait un ou deux militaire dans le lot leur importe peu. Le WTC n'est pas ce qu'on peut appeller une caserne...

 
 
je n'en sais rien, toi non plus. Je préfère croire des organisations humanitaires plutot que des gouvernement qui ont pondu des flacons de farine au siège de l'onu.  
 

 
si vraiment ils n'avaient pas de temps a perdre, pk pour certains dont l'innocence a été prouvé ont été libéré 2-3 ans après leur enlevements?  
 
un moment, faut arreter quand même  

Booon... Il y a du progrès, car quelques posts plus haut tu affirmais que c'était moi qui avait tord. Là on est d'accord, comme quoi, vive le dialogue   .

 
 
non.
 
 
Tu as tords car quand on a un peu d'humanité, on torture pas ni ne condamne quelqu'un sans que celui çi n'est été jugé. En cautionnant cela, tu es du niveau de ceux qui tue des innocents. Tu as une ideologie de meurtrier