Reprise du message précédent :

Je me demande aussi l'effet que ca a sur les jouets.

"a night out on the town with the sweetest gal around "

Très bien l'alchimie entre les personnages de the Marvels

Très belle démonstration de pourquoi Marvel doit continuer dans cette voie.

Surtout actuellement le rapport homme / femmes en terme de représentation on est loin d'avoir atteint une égalité. Dès qu'on met un peu plus de femmes, un peu plus de couleurs différentes, ça prend ça comme si on était passé à 20% de blancos / 80% de blacks   Comme pour les séries où y'a un peu de lgbt+++++, ça raj vite.  

Quelle reine  

J'adore ce message parfaitement symptomatique en page précédente :

une poignée de films = tous les persos principaux/tous les mâles blancs

 
C’est surtout la manière de faire qui est critiquée.

 
Pas seulement, y'a qu'à lire au-dessus. Mais c'est sûr qu'un peu plus de qualité aiderait à faire passer la pilule à certains  

Si ils veulent perdre du pognon oui  

À peu. La plupart ne supportera pas, quelle que soit la subtilité déployée. Suffit de lire ici ou les autres topics cinéma/streaming.

Non.
 

Certes.

 
Pourquoi.

Tout d'abord j'emmerde les quotas. Ç'est contre-productif et dans le cas présent c'est inutile.
Ce qu'il faut, ce sont de bonnes histoires, un bon real, de bons acteurs et actrices.

Vous ne lisez pas les messages je pense. C'est affolant. .

Alors avec la putain de claque qu'ils sont en train de prendre avec The Marvels, je doute qu'ils persistent   mais qui sait, ils sont ptet suicidaires ?

Putain, y'en a un qui suit !

Personne ne critique Arya Stark, Brienne  de Torth, ce que devient Sansa (et son cheminement vaut le détour). Mais y'avait un scénario et des livres derrière, des idées, ça change tout. Et pour aller plus loin dans l'inclusion on pourrait aussi parler de Tirion, nain, qui est l'un des personnages préférés !

Ce qui compte c'est le traitement, pas le nombre. Marvel/Disney l'a oublié, on fera pareil avec ce genre de films. Et moi je retourne regarder Wonder Woman tiens  

 
Passque.
Blague à part, je ne comprends pas pourquoi il devient nécessaire d'expliquer en quoi l'on tient à un minimum de respect de l’œuvre originale. Ça me dépasse.

Tu peux avoir toute l'oeuvre originale, et juste un changement de sexe. Ça rentre dans "un minimum" il me semble.
 

Non, mais non. Le personnage principal d'une œuvre est qualifié de "principal" pour une bonne raison. J'comprends pas.

 
D'accord

Je plussoie sur tous les points.
Il existes des œuvres (films, livres...) extrêmement bien faits ayant pour perso principal des femmes, des personnes qu'on dit aujourd'hui "racisées", ou non-hétéro, ou ayant un handicap, etc.
 
Faire des quotas pour les faire rentrer au chausse-pied dans des films sans une bonne histoire derrière, c'est hypocrite... et derrière se plaindre que "les gens ils critiquent parce que les mentalités sont pas prêtes" alors que ça marche pas principalement parce que c'est écrit avec le cul...    
 
La vraie tolérance, c'est pas qu'un hétéro blanc cis dans le fauteuil d'une société de production se dise "y'a pas assez de femmes représentées dans cette histoire, rajoutez-en !" à mon sens.
 
Pour illustrer, 3615 mylife : j'ai dû remplacer un démissionnaire dans mon équipe l'an dernier, et son remplaçant est désormais une femme. Depuis 20 ans que je suis là, y'en avait jamais eu... (bon ok on est dans un service informatique aussi   ).
Bref, le truc qui m'a un peu énervé, c'est les personnes des autres services (finance, RH, etc.) qui me disaient "ah enfin une femme, t'as bien fait, ça manquait !".
Pour moi c'était ni un critère de recrutement, ni un obstacle, c'était juste la meilleure des 5 candidats que j'ai reçus
[/mylife] [/my2cents]

C'est clair, à quand Gandalf ou Bilbo en femme, et pourquoi pas Galadriel en mec.    
 
C'était bien sur totalement ironique. Je suis pour le respect des oeuvres.  
 
@companyman : Je comprends, j'ai eu le même cas sur un recrutement. Par contre, j'ai moyennement apprécié qu'on me demande d'être plus laxiste sur certains points parce que c'était une femme. Certains n'ont pas aimé ma réponse, qui a été qu'elle a postulé pour un boulot, donc que si elle n'était pas capable de le faire, elle dégageait. J'ai besoin d'un employé fiable (qu'il soit homme ou femme), pas d'un quota pour faire plaisir aux bien pensants.

Sans être un nazi du respect des œuvres (j'admets que le passage d'un livre au film nécessite des choix et des adaptations), j'estime que parfois on pousse le bouchon un peu loin dans l'industrie cinématographique, pour des prétextes plus ou mois douteux.
Après sur ce point précis (que le Silver Surfer soit une femme), ça ne me choque pas plus que ça dans l'absolu, car j'ai toujours considéré le personnage comme +/- asexué - race extraterrestre certes anthropomorphe, mais rien ne dit qu'ils ont des attributs masculins, féminins ou sont hermaphrodites    (en tous cas dans ceux que j'ai lus)
Cela dit encore une fois, ce "choix" est à mon sens effectué pour de mauvaises raisons, qui ne sont pas du domaine de "whaou ! elle est tellement bien dans le rôle, tellement meilleure que les mecs qui ont auditionné pour !"  
 

Lol ah non je n'ai pas eu ça chez nous, mais c'était clair dans mon esprit que si ce que j'avais perçu durant l'entretien ne se confirmait pas durant la période d'essai, elle dégageait et je cherchais quelqu'un d'autre    
Cela dit, le chef de projets qui l'a encadrée durant les premières semaines m'a rapidement rassuré en me disant qu'elle était bien meilleure que son prédécesseur lol
[/HS]

C'est pas de toi dont je parlais.
 
Edit : oubli de "pas" !!

 
Nan mais ça, ça confirme juste que les gens qui n'ont qu'une affection et/ou connaissance relative d'une oeuvre se moquent effectivement du respect qui lui est accordé lors d'une adaptation, et ça, c'est juste enfoncer des portes ouvertes, voyez-vous  

Je l'avoue sans honte : je n'ai pas lu des tonnes de comics incluant le surfer d'argent, et ceux que j'ai lus c'était il y a bien longtemps, donc je n'ai pas un affect démesuré pour le personnage - au contraire de Spider-man par exemple, ou de Batman dans l'autre écurie.
Par contre si l'on avait fait des Richards un couple homosexuel.les, ça m'aurait plus heurté

N'aie point honte, j'avoue volontiers pêcher par excès inverse: je suis très, très fan du Silver Surfer. J'aime pas mal de personnages de la pop culture, des héros comme Conan le barbare, Kenshiro ou le Docteur (de Doctor Who), et j'ai globalement une bonne culture des comics Marvel des années 80-90. Mais le Silver Surfer est vraiment mon perso préféré entre tous, et par lui est venue mon affection pour l'univers "cosmique" de chez Marvel.
 
Pour objecter à tes doutes quant au Surfer, le mieux est de laisser place à son créateur, le King en personne :
 

 
On peut y voir certains indices laissant supposer que les Zenn-laviens, malgré la calvitie touchant les mâles adultes, ont des caractères sexuels secondaires similaires aux humains. Sachant que les BD étaient encore assez sages à ce moment-là, on a vu Shalla-Bal beaucoup moins habillée depuis.
D'ailleurs, Norrin Radd une fois transformé en Silver Surfer a longtemps été dessiné porteur d'un silver slip.
En outre, au cours de son histoire, ce grand romantique de Surfer a connu bien des élans amoureux, toujours avec des dames, souvent terriennes.
 
 
 
Edit: orthographe cosmiquement outragée

Lol d'accord, j'avoue ma méconnaissance du perso, notamment sa période pré-rencontre avec Galactus    
J'imagine que ça me ferait la même chose si on me disait que Bruce Wayne était une femme.
 
Mais je pense qu'on touche là à l'essence du problème : on veut capitaliser sur une franchise "connue" du grand public, en misant en grande partie sur le fait que les fans de la version livre/comics iront le voir, mais tout en faisant des changements profonds sur des personnages-clé - puis en feignant de s'étonner de faire des mécontents...
 
Je sais pas dans ce cas, inventez des histoires originales ! Ou adaptez des œuvres dont les personnages principaux sont majoritairement des femmes / des personnes racisées / etc.

Tu as plutôt bien résumé la chose.

Sauf que ça ne fera pas autant évoluer les mentalités. Qu-est-ce qui serait le plus marquant pour une petite fille en quête de modèles de représentation par exemple : qu'un héros masculin très connu soit adapté au féminin, ou qu'on invente un personnage féminin de toute pièce et donc complètement inconnu ?

C'est justement le problème, ils sont infiniments minoritaires par rapport au autres personnages.

Déjà, pourquoi est-ce que tu estimes que c'est le rôle de Marvel de "faire évoluer les mentalités" ? Et d'ailleurs, qu'entends-tu par là ? Vers quoi tend ce genre d'idéologie ?

Encore une fois, en quoi changer le sexe, changer la race, ou autre action à la mode ces temps-ci, serait vertueux ? Quel bien cela amène ?

J'espère très sincèrement que les petites filles en quête de modèles de représentation en trouveront de meilleurs que des personnages de chez Disney/Marvel, catapultés là la plupart du temps pour cocher une case. Autrefois on parlait du noir de service, je n'ai pas le sentiment que les communautés noires se soient senties valorisées par ce genre de personnage.

Les écuries Marvel, si on veut leur donner ce rôle, ne manquent pas d'héroines pour inspirer les petites filles.
Seulement, pour faire évoluer les mentalités, il vaudrait peut-être mieux montrer She-Hulk mener des combats et remporter des procès, plutôt que twerker et coucher avec des hommes. On aurait aussi pu faire un vrai film sur Jane FosThor et son courage face aux super-vilains comme face à la maladie, plutôt qu'en faire un personnage secondaire d'une comédie vaine et grossière.
Enfin c'est mon avis.

 
Mais clair.  
En fait c’est plus insultant qu’autre chose comme concept

J'ai trouvé la série Ms Marvel plutôt sympa. Je n'étais pas trop la cible, mais j'avais trouvé la gamine convaincante, amusante et ses problèmes d'ados me semblaient crédibles.

Oui, meilleur exemple récent. Même si elle n'est pas aussi connue que son cousin ou que le reste des Avengers, ils avaient la possibilité de construire quelque chose de sympa autour de ce personnage. Au lieu de ça, humour à 2 balles, clichés, CGI à la truelle... c'est pas le meilleur moyen de "faire avancer la cause" de l'égalité homme/femme" à mon sens    
 

C'est ce que j'essayais de dire, peut-être un peu maladroitement    
Mettre en avant aussi artificiellement des soi-disant "minorités", c'est prouver que toi même tu fais un distingo entre un être humain et un autre.

Ah carrément, "idéologie". Non, je parle juste du fait que c'est pas mal si la société est plus égalitaire, un concept assez simple. Je dis pas que c'est le rôle de Marvel, il me semble que ça devrait être le but de tout le monde.

Ben... oui, la réponse est dans la question, c'était bidon comme représentation . C'est pas ça qu'il faut faire justement.

Alors déjà résumer la série à une séquence de twerk qui dure 3 secondes en post-credits, c'est un poil ridicule, mais surtout pour la suite : c'est quoi le problème avec les femmes qui couchent avec des hommes ?
 
Bref, je vous ferai pas l'affront de vous demander votre sexe, votre couleur de peau et votre âge mais j'ai ma petite idée.

Bah faut respecter le contexte de la discussion: pour inspirer les petites filles, y a sûrement d'autres facettes de la vie d'une super héroïne. En dehors de ça j'ai pas d'opinion globale, personnellement c'est pas ce qui m'intéresse mais pourquoi pas.
 

Je suis gallyfreen. Je change tout ça à volonté.
 

Difficile de te contredire là dessus.
En revanche, je vois pas en quoi féminiser un personnage masculin de la culture populaire, ou "raciser" un héros qui est blanc dans l'imaginaire collectif depuis 50 ans y participe    
S'il n'y en a pas assez, autant écrire de bonnes histoires basées sur des héros auxquels les personnes qui ont du mal à se reconnaître dans Superman ou le Surfer d'Argent pourront s'identifier, non ?
 

Aucun, mais en même temps, personne n'a dit ça...
Mais honnêtement, dans l'ensemble, t'as trouvé Miss Marvel pertinent/réussi ?  
 

Perso, mâle blanc hétéro de 50 balais, mais je crois que là c'est toi qui fais preuve de certains préjugés    
 
PS : me cherche pas sur les questions de tolérances/préjugés, tu connais rien de ma vie et les attaques ad hominem n'ont aucune place dans ce débat à mon sens  

Comme ça a été développé par d'autre après ton message, le surfer d'argent, n’est pas un héros random dans l'univers de Marvel. Il a la même importance qu'un captain América, ou un Iron man.

Non, je pense que la balance est déséquilibrée depuis trop longtemps pour que simplement créer de nouveaux personnages suffise.
Moi aussi je suis mal placé pour en parler vu que je suis blanc, mais je pense que pour un petit garçon noir, voir un Superman de la même couleur de peau que lui serait infiniment plus impactant que de voir un random super-héros noir créé dans ce but précis.
Peut-être que des personnages créés aujourd'hui dans le but de mieux représenter les femmes/noirs/whatever deviendront extrêmement populaires un jour mais si on ne mise que là-dessus, le processus sera extrêmement long.

C'était nul mais au moins sur ce point précis, je pense que la vie amoureuse de Jennifer Walters est bien plus représentative de celle d'une jeune femme d'aujourd'hui que dans pas mal d'autres séries.

 
Penser que la société serait plus égalitaire en montrant plus de femmes chez Marvel (ou autres) est une idéologie.
Penser que l'homme et la femme sont parfaitement interchangeables est une idéologie, et une idéologie que je considère mortifère, le masculin et le féminin sont complémentaires, l'un n'existe pas sans l'autre, et aucun n'est supérieur à l'autre, ils sont différents, ont des rôles différents, et ne sont pas interchangeables. Penser le contraire mène à des inepties, et on se retrouve avec des hommes qui veulent rivaliser en féminité avec les femmes par exemple.

J'ai jamais dit que la société allait devenir plus égalitaire par le simple fait que Marvel montre plus de femmes. En revanche, si la société était égalitaire, il y aurait autant de héros que d'héroïnes chez Marvel et ça n'est pas du tout le cas, donc je trouve ça bien qu'ils tentent cet effort.
 
Quant au reste de ton discours, je le trouve assez rétrograde donc je vais pas insister là-dessus.

 
Tu es encore dans l'idéologie.
 
Perso, je me contrefous de la couleur du personnage, ou de son sexe, justement parce que je ne suis pas raciste, si il est intéressant, entre en résonance avec moi, il pourra être vert ou bleu, ça ne changera rien. et l'inverse est tout aussi vrai d'ailleurs, un personnage inintéressant le restera quel que soit son sexe ou sa couleur de peau. Et un personnage qui n'est écrit que pour représenter telle ou telle communauté a toutes les chances de n'intéresser personne.
 
 
Toutes ces idéologies ne font que diviser au lieu de rassembler.

Encore et toujours de l'idéologie.

Si le progrès selon toi est de nier la réalité, alors oui, je suis rétrograde.